本文へ

妻の論理が理解できません。

レス328
（トピ主 0 ）
041
のらくろ
恋愛
妻の発言は正論なのかもしれませんが、 受け入れられないことが多く投稿しました。 妻は「実の両親であっても、結婚したら別の家」 だと言うのですが、そういうものでしょうか？ 結婚祝や香典など、私の両親が出さなくていいと 言っているのにもかかわらず「そうはいかない」と 言います。 また、妻は私の実家には近いのにあまり来たがらず、 私と子供だけで行って来いとも言います。 妻はその方が、お互い無用な気を使わなくて済むと 言うんです。 また、お祝いのお返しなども、私や私の両親が 「気持ちだから何でもいい。」と言っているのに、 妻は「気持ちがあるなら、それなりのものを返すのが 当たり前。気持ちは見えないから。」と言います。 先日、妻とけんかをしたときに 「あなたは親離れできていない。」と妻に言われました。 自分の親や兄弟と仲良くしてほしいと思うことが 親離れできていないことなのか、私には理解できません。 妻に言うと「仲良くすることより、もめないことが私の目標よ。」と言い返されてしまいました。 こんな妻と別れるべきだと思いますか？

トピ内ID：

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数328

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

ご自由に。

041
お魚さん
＞こんな妻と別れるべきだと思いますか？ 別れたければ別れればいいんじゃない？

トピ内ID：

...本文を表示

あまったれ坊やですね。

041
くらら
「妻の論理が理解できない」とあるけど、読む限りストレートに理解できますけど。 全うな意見ではないのでしょうか？ きっとあなたから見たら他人行儀でもっと実の家族のようにつきあっていってもらいたいのでしょうね。 ここにトピ立てるくらいだからいろいろ読まれていると思いますので、世の嫁にとって夫の両親がどんな存在なのかをいい加減わかってもいいのでは？？

トピ内ID：

...本文を表示

具体的じゃないので分りません

041
まいこん
奥さんが言った言葉だけでは、どちらが悪いという意見は出しにくいと思います。 読む限りでは、トピ主さんの発言がなんだか極端に聞こえます。 もっと状況を詳しく説明した方がいいと思いますよ。

トピ内ID：

...本文を表示

まぁ、そんなに結論急がないで・・・

041
おばちゃん
　まだまだお若い夫婦なんだなと思います。トピ主さんも奥様もちょっとかたくなな感じですね。 　人生長く生きてくると、いろんな立場の人の気持ちが少しずつわかってきて、自分の意見を抑えたり、譲歩したりということが苦痛でなくなってくるのですが・・・ 　個人的にはトピ主さんの意見におおむね賛成です。やっぱり夫の親や親戚とは仲良く付き合って欲しいですよね。「親子だから気持ちさえあれば・・・」とおっしゃるお母様のお気持ちもわかります。 でも、だからって、あなたの意見を押し付けるのは良くない。長～い目で、おおらかな気持ちで、ゆっくり奥様の気持ちをほぐしていけばいいじゃないですか。長い結婚生活、そんなに結論をいそがないで！

トピ内ID：

...本文を表示

距離感

041
チャト
贈り物の件については、他人行儀かもしれませんが 奥様のほうが常識的対応ですよね？ して責められるより、しなくて責められるほうが 世間一般では非常識といわれますから。 私も夫も、自分の実家に季節の贈り物や挨拶状は 欠かさず送っています。 ところでトピ主様は、奥様のご実家には 同じような頻度で顔をだし、親しくされている のでしょうか？ もし距離が遠いにしても、ご実家に帰る回数程度 には奥様の実家に電話をして会話をしていますか？ 上記をしていて、それでも双方の実家と距離を 保ちたいというのならば、奥様はそういう距離感が 居心地がよいのだと思います。 それを変えるのは難しいことでしょう。 離婚までいかなくても、そういう人間なんだと 割り切ったほうがよいと思います。 もし、ご自分の実家とばかりお付き合いされて いるのでしたら、まずご自分の対応を省みて どうすればよいか考える事をお勧めします。

トピ内ID：

...本文を表示

奥さんの気持ち解かります。

041
ぷりん
結婚とは独立した別の家庭を築くことだと思います。 それから夫の実家に心から行きたがる奥さんなんて、少ないと思いますよ。 これから長い付き合いになるのですから、無理して 最初から親密にならなくても、適度な距離を保ちながら…のほうがうまくいくのかも知れません。 奥さんもそう考えておられるのでは？ トピ主さん　奥さんのご実家には頻繁に行かれるのですか？

トピ内ID：

...本文を表示

配偶者は所詮他人です

041
あんぐり
奥さんの言いたいことは、要するに 「わたしはあなたの妻ではあるけど嫁ではない」 だと思いますよ。 婿は息子同様、嫁は娘同様って言うけれど、 他人だから「同様」なんであって、身内なら言いませよね。 「揉めないことが大事」というのはその通りです。 所詮身内ではないから、揉めるとやっかいだし、 つまらないことで簡単に揉めてしまうのです。 そして、つまらないことであるがゆえに、相談にもならず、 いとも簡単に孤立無援に陥ってしまうのですよ。 トピ主さん、親元に戻ったとき、１００％息子に戻っていませんか？ だとしたら、奥さんはいたたまれないと思います。 逆に奥さんが実家で完全に娘に戻ってしまったら、 夫だって居場所がないでしょう？ 何で離婚までチラつくのか、何だかなぁ。

トピ内ID：

...本文を表示

わかります、わかります、でも

041
つかれますなぁ
わたしもあなたの奥さんの理論が理解できませんが離婚はまだ考えなくてもいいと思いますよ。お子さんもいらっしゃいますし。 でも離婚を考える気もわかりますけどね。根本的なことですもんね。最後まで分かり合えないでしょうね。でもこれだけで別れるのは早いですよ。もっと問題が出てきた場合か、向こうから切り出したときまで待つべし。 っていうか私の妻に似すぎて怖いです。 うちも同じ問題抱えています。 つらいですなぁ、はぁー。

トピ内ID：

...本文を表示

理路整然！

041
ピノコロ
結婚９年目の３２歳♀です。 トピックスの内容を読ませていただいて、 奥様の主張は、とても理路整然として 気持ちがいいと思いましたし、 そうそう！と共感できました。 トピ主さんご自身も、 ＞妻の発言は正論なのかもしれませんが、 と前置きされていらっしゃるじゃないですか？ どうしても、旦那様という人たちは、 「俺が愛する人たちなんだから、お前も仲良くなれないはずがない」 って思い込んでるところがありますよね。 親も、兄弟も、奥様も、同じように大事なのは分かりますが、 まずは、「一番の優先順位は奥様」と認識して、 「仲良くすることより、もめないことが私の目標よ。」 という、すばらしいモットーに協力して差し上げて下さい。 、、、一方的な嫁側の意見でした。

トピ内ID：

...本文を表示

私もそう思います

041
葬式帰り
結婚するということは親から独立して別の家庭を築くことだと思っています。ただ、だから親兄弟との縁を切るわけではなくて、それなりに親しくはしていますが。 ただ、結婚祝いなどはどんなにお姑さんにいいといわれても渡すのが常識では？いくら言葉で”いい”と言われても、あとで陰でいろいろと言われるくらいなら（実際そういう例が本当に多いのです。実の子供であるあなたは信じたくないでしょうが）やるべき最低限のことはやっておいたほうが自分のためだと思います。親しき仲にも礼儀あり、というではないですか？ お母様が立て替えておくというのならともかく、親族が結婚したのを知っていて何もしないとあなたでなく妻が”常識を知らない”といわれるのが世の常ですよ。 そんなことで離婚まで考えるのはどうかと思います。もう少しあなたも歩み寄ってはいかがですか？あなたにとっては親兄弟であっても、妻にとっては所詮”義理”なんです。

トピ内ID：

...本文を表示

奥さんよりかなぁ

041
きょもも
結婚したら、別の家庭。 そのとおりじゃないですか？ たとえ、自分の実家であっても家庭を持ったら 別の家族でしょう。 ご主人の実家に行きたがらない。とありますが 喜んでいく嫁は少ないでしょう。 あなただって、奥様の実家には進んで行こうとは しないんじゃないですか？ お返しなどに関しても、親の言うことを聞くのではなく 自分達で判断してはどうでしょう。 親のいうとうりになんでもしていては 親離れできていない、そういわれても 仕方ないような気がします。

トピ内ID：

...本文を表示

トピ主さんは親離れできてないです

041
ハテ？
奥さんのおっしゃってること、ごく当たり前のことだと思いますけど・・・ 冠婚葬祭ごとは、結婚したら一人前とみなされるので、するのが当たり前です。トピ主さんのご両親が気を使って「しなくていい」と言ったからって、真に受けるなんて馬鹿もいいところです。 優しいご両親でしたら、その分後でコッソリ「孫のため」などの理由でお返し下さいますよ。 非常によくできた奥さんだと思います。 トピ主さんの実家に遊びに行く件ですが、トピ主さんが逆の立場でも喜んで行けますか？　奥さんのご実家にしょっちゅう遊びに行くの、窮屈じゃないでしょうか。 絶対行かないといってるわけじゃないのでしたら、お盆・お正月などだけで勘弁できませんか？ トピ主さんは「親しき仲にも礼儀あり」という諺ご存知ですか？ トピ主さんのおっしゃるところの、自分の親や兄弟と仲良くする＝礼儀ナシです。未成年のお子様ではないこと、自覚してください。 こんなできた奥さんで文句言うようでは、どなたも結婚してもらえないでしょう。一生ご両親にくっついてお暮らしなさいませ。

トピ内ID：

...本文を表示

困るんですよ、そういうの・・・。

041
モサモサ
結婚するってことは、一つの家族を築くってことです。 だから、いくら自分の親と血が繋がっていても、貴方の家族は、貴方、奥様とお子さんです。 結婚した時点で、貴方は親を離れたことになるので、貴方のご兄弟やご両親は貴方の家族ではありません。 貴方も奥様も貴方たちの家族を守ることがお仕事です。 パートナーが満足できるだけの事をしてらっしゃらないのなら、貴方は家族を守るという仕事を少しサボっているのと同じではないですか？ そして、いくら貴方の奥様が貴方の家族でも、貴方のご両親は義理であって、決して奥様のご両親ではありませんから、その辺しっかり覚えておくと良いですよ。 もし貴方が「俺は正しい」なんて思ってらっしゃるのなら、結婚なんてしない方が良いですよ。 誰と一緒になっても同じなんですから。

トピ内ID：

...本文を表示

思うに

041
らら
トピ主さんの言動が、奥さまより親サイドになっているのだと思うのです。それで奥さまは少しご主人や親に対してきちきちの態度を示しているのではないでしょうか。 夫が自分の親の味方をすると、夫婦関係はうまくいかないことが多いそうです。よほど奥さまの理論が間違ってない限りは、何かあった場合は親よりも奥さまの味方についたほうが円満だと思うのですが。親についている、と奥さまが感じるから、トピ主さんが親離れ出来てないという気持ちになるのではないでしょうか。 それと、女性が義親の家に行くのは、やはり気を使うしできれば避けたいというのが普通の感情だと思います。

トピ内ID：

...本文を表示

理解できないというのが理解できない

041
嫁の立場というもの
奥さんは至極真っ当な事をおっしゃっていると見受けられますが。 なのに「こんな妻と別れるべきですか？」とはびっくりです。唖然としました。 奥さんにはあなたが自分よりも、母親（姑）や兄弟を大切にしているように見えるのでしょう。実際そうなんじゃないでしょうかね。奥さんより自分の母親が大事。 仲良くして欲しいって、義家族なんですから。そう簡単にはいきませんよ。そういう奥さんの気持ちを考えてあげた事はあるのでしょうか。 こんな事で夫に離婚を考えられている奥さんに同情します。別れるべきですかって・・・気に入らないなら別れたらいいんじゃないですか？

トピ内ID：

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

おかしくない

041
あは
しごく常識的でまっとうな奥様だと思いますが。離婚したければご随意に。

トピ内ID：

...本文を表示

んじゃーさー、

041
どう？
トピ主さんは、奥様のご両親と仲良くしてる？ 頻繁に会おうとしてる？

トピ内ID：

...本文を表示

えー！！

041
ぱいお
奥さんの言ってること普通だと思いますよ。 私も同じこと思ってます。

トピ内ID：

...本文を表示

奥様とお母様は他人なのです。

041
えむあい
トピ主さんは、相手の立場にたって物事を考える視点に多少欠けるのでしょうね。 あなたから見たら、お母様は血のつながった、あなたにとって唯一無二の存在ですし、奥様も、愛している女性であり、かつ、あなたの子供を産み育てている大切な存在ですよね。両方とも大切な家族だとおっしゃりたい気持ちはわかります。 ただ、ふたりからすれば、お互い他人なのです。好き好んでかかわっているのではなく、あなたという存在がいるから、つながりがあるわけです。 奥様にも、多少強情なところがあるかもしれません。 次回から同様のことでモメそうになったら 「妻と母は他人なんだ」と心の中でつぶやいてみてください。

トピ内ID：

...本文を表示

離婚だなんて・・・

041
mimi
私から見て奥様はとてもまっとうな事をおっしゃっているように思えます。 トピ主様は、奥様にもっとフランクにご実家とつきあってほしい、ご両親の実の娘のように仲良くしてほしいとお望みなのかもしれませんね。 でも世の中の多くの女性は、舅や姑と、とても打ち解けているかのように振舞っていたとしても、実は気疲れでグッタリしているものなのです。仲良くするより、もめないようにする。名言です。 そのへんを察してトピ主さんが振舞ってあげるとおくさまに喜ばれると思いますよ。例えば、奥様と共に実家に行かれたときは、時間は短めに切り上げて帰り、奥様抜きのときにゆっくり過ごすとか。 お祝いやお香典については、私はやはり結婚した以上は親に頼るべきではないと思いますし、我が家はそうしています。 元は他人だった二人が一緒に暮らすわけですから、このような価値観の違いはあって当たり前。どうか二人でちょうどよい着地点を見つけ出してくださいね。そのときは、独立した一人の大人として奥様に向き合ってあげてください。トピ主さんのご両親はいつまでもトピ主さんに可愛い子供のままでいてもらいたいと無意識に思っていらっしゃるようにも思えます。

トピ内ID：

...本文を表示

わかるなあ

041
しみじみ
奥さんの言ってる事。 うちの主人も実家（主人側）の事を「皆家族なんだから」といつも言います。 その度に、「家族は一つ屋根の下に住んでる私とアナタとこれから産まれる子供だけだよ。あなたの実家も兄弟も、親類縁者って言うんだよ。」と。 もちろん、主人の実家の事だけを言ってるんじゃありませんよ。私の実家も同様です。それが結婚して別所帯を持つって事じゃありませんか？ それにお祝いやお返し等、いくら「要らないよ」って言われても本当に何もしないよりもちゃんとしておいた方が結局はいいんじゃないですか？ 奥さんはすごくキチンとされてる方だと思いますよ。 親しき仲にも礼儀ありですよ

トピ内ID：

...本文を表示

あなたも同じ態度でいこう

041
やれやれ
各家庭の考え方がありますから、その辺はこれから話し合われるとして・・・ まずは、奥様の考えを尊重し、奥さんの御両親とも距離をおいた （何を言われても意に介さないような）付き合いをするという選択肢もありだと思いますよ。 それで、奥様の反応を見るというのも手かと

トピ内ID：

...本文を表示

何に不満なの？

041
nao
＞「実の両親であっても、結婚したら別の家」 私もそう思います。いつまでも、自分の家のつもりでいるほうが「親離れできてないな」と思います。 ＞結婚祝や香典など、私の両親が出さなくていいと 言っているのに・・・ ＞また、お祝いのお返しなども、私や私の両親が 「気持ちだから何でもいい。」と言っているのに・・・ だって、義理の両親の考えていることが本心かどうかわかりません。同じことを息子がしても何も思わないのに、息子の妻がすると「礼儀を知らない」といわれたりします。 私も奥さんの気持ちのほうがすごく分かるのですが、それは私が女性だからでしょうか？ 何について不満なのか（しかも、離婚を考えるくらい）、よく分かりませんでした。 ひとつ確認したいことは、「あなたが奥さんにご自分の両親と仲良くしてほしい」と思っているということは、あなた自身は、何の苦痛もなく（もしくは、努力してでも）「奥さんのご両親と仲良している」のですよね。 ＞「仲良くすることより、もめないことが私の目標よ。」 この台詞はかっこいいですね。私も今度使おうと思います。

トピ内ID：

...本文を表示

私の夫かと思いました

041
のの
そんなことで「妻と別れるべきだと思いますか」などとトピをたてているところを見ると、ご自分（と、ご両親）の価値観を奥様に押し付ける以外、例えば奥様がなぜそう考えるに至ったかを理解してみようとは、爪の先ほども考えないのですね。 そういうところが、結婚して新しい家庭を築いたにもかかわらず、自分の守るべきものが見えていない＝「親離れできていない」と言われてしまう要因なのでは？ 結婚した以上、トピ主さまがまず守るべきは、奥様と築く家庭でしょう？最小単位の「家族」をうまくまわすこともできなくて、お互いの両親や親族を含めた「家族」をうまくまわしていけるとお考えですか？ 奥様は奥様なりに、トピ主さまのご両親と「うまく（仲良く）やっていこう」と考えていらっしゃると思うのですが、その点、いかがお考えですか？もしかして、奥様はトピ主さまのご両親と仲良くなりたくない→喧嘩をふっかけている、とでも思っているのでしょうか？？ 私の夫も、特に何か問題が起こっているわけでもないのに、「なぜそんなに他人行儀なのか」「家族なのに」と一人で大騒ぎしていました。火のないところに煙をたてているのは誰ですか？

トピ内ID：

...本文を表示

「嫁」という「オシゴト」は想像以上に大変

041
雅
あなたの妻は賢いです。と言うのは、私は夫の親の言うことを真に受けて大失敗したからです。 口では「気持ちだけでいい」「しきたりにはこだわらない」などと言い、夫もそのように言うので信じていたら、本心は全く逆でした。 恐らくあなたの妻は、「いくらいらないと言ったって、普通はお祝いくらいするものだ」なんて言われる可能性があるので用心しているのでしょう。 これも物によっては、けちをつけられる危険がありますが、「何もよこさない」といわれるよりは数段ましなのです。 しかし、わが子の選んだものだと、「いいものをくれた」になるのです。 あなたは自分の親は違うと思っていても、わが子に対する評価と他人である「嫁」に対する評価は全く違います。下手すると正反対になる場合もあります。 だからと言って、子供を舅姑から遠ざけたり、かかわりを絶とうとしたりしているのではなく、きちんとお付き合いをしている十分立派な「嫁」だと思います。 ＞こんな妻と別れるべきだと思いますか？ あなたの親とあなたの妻とで意見が分かれたとき、無条件に妻の味方をしようと思えないなら、「妻のために」別れてあげたほうがいいかもしれません。

トピ内ID：

...本文を表示

びっくり・・・！！

041
あさひ
のらくろさんって、うちの主人みたいです。 そっくりで、びっくりしてレスしちゃいました。 いやー、うちの主人だけじゃなかったんだな。 私も奥様の意見に同感です。そして夫婦喧嘩の度に主人に「あなたは親離れできてない、甘えてる」って言います。 親元を離れて新しい戸籍を作ったのなら、いつまでも実家、実家と言わないことです。 自分で自立して一家を守っていかなくてはいけないのに、のらくろさんは実家がまだご自分の家のようですね。 あと、あなたがどんなに奥様が、両親や兄弟と仲良くしてほしいと思っても、奥様からしてみれば他人の家。気を使わない訳にはいきません。 そのくらい分からないんですか？自分と奥様が逆の立場だったらあなたも気を使うんじゃないですか？ こんなことで離婚出来るなら、私なんかとっくに離婚してますよ～。 まあ、こんなに簡単に離婚を考えちゃうところが「甘ちゃんな子供」なんですけどね。 にしても似すぎてる・・・もしかしてうちの主人？？（笑

トピ内ID：

...本文を表示

驚いた

041
ふあ
＞妻は「実の両親であっても、結婚したら別の家」 だと言うのですが、そういうものでしょうか？ はい、そういうものです。 旧家の長男でその家を継ぐというのであれば違うかもしれませんが。 結婚祝や香典が誰に渡されたものか分かりませんが、例えばトピ主の伯父さんが亡くなったときの香典は親とは別に出すべきですし、仲のいい従兄弟が結婚したときも別にお祝いをするべきです。これが親と一緒でいい（または出さなくていい）というのは未婚の子供です。 また、実家に行くことについても逆の立場ではどうですか？奥さんの実家が近くて毎回一緒に行くように言われたら嫌じゃありませんか？「お前と子供だけ行けばいいじゃないか」って思いませんか？ ＞自分の親や兄弟と仲良くしてほしいと思うことが 親離れできていないことなのか、私には理解できません。 あなたにとっては親や兄弟でも、奥さんにとっては所詮他人なんです。もめないように努力されているのはとても立派だと思います。 ＞こんな妻と別れるべきだと思いますか？ この程度で別れたいなんて、呆れてしまいます。もう少し大人になりましょうよ。

トピ内ID：

...本文を表示

しっかりした奥さんです。あなたにはもったいないほど

041
鳥
> 妻は「実の両親であっても、結婚したら別の家」 だと言うのですが、そういうものでしょうか？ そうですよ。妻は妻の実家を出て、夫は夫の生家を出ます。 Aというところから出たA1と、 Bというところから出たB1が、 一緒になってCを作る。 仮に、元の家（家族）が「自分の家（家族）」だとすると、わけがわかりません。 A1はAに所属、B1はBに所属？ まさか、A1もB1もAに所属？ そうすると、あなたのご両親もいまだに実家/生家のひとということになります。 ・・・これで、どこかで区切りが必要な理由、わかりますよね。 わたしは、結婚したら、元の家族とは「親戚」になったと公言しています。 もう「家族」ではありません。わたしの家は、夫とわたして作ったこの家です。 ただし、元の家族とは変わらず「親子」であり、「兄弟」です。 > 妻は「気持ちがあるなら、それなりのものを返すのが 当たり前。気持ちは見えないから。」と言います。 自分の行動を律する上で、すばらしい考え方ですね。 （他人に強要することがなければ、ですが）

トピ内ID：

...本文を表示

しっかりした奥さんです。あなたにはもったいないほど 2

041
鳥
> 自分の親や兄弟と仲良くしてほしいと思うことが 親離れできていないことなのか、私には理解できません。 「仲良く」って、具体的にはどういうことですか？ もし「アポなしでも受け入れるべき」「毎週のように訪問するべき」とか、「用がなくても電話するべき」とかだったら、それは過度な要求だと思いますよ。 姻族は友達ではありません。あくまで距離が必要です。 >「仲良くすることより、もめないことが私の目標よ。」 すばらしい。 お互いの好き嫌いにかかわらずずっとつきあわなければならない間柄では、これくらいがちょうどいいと思いますよ。 実際、もめてないんじゃないですか？ それってすごいことですよ。できた奥さんです。

トピ内ID：

...本文を表示

貴方は奥さんの親を実の親と同じように思っていますか？

041
RAMA
なんだか、ご自分の家とご自分の親の話ばかりなので、ふとそう思いました。 もし、ご自分は「嫁の親など、所詮他人」などと思っていらっしゃるのでしたら、疑問自体がお門違いですし、喧嘩についてもご自分の主張ばかりなさっていたのでしたら、奥様の言っている事も間違いじゃないと思いますし、状況や貴方の考え方によって判断は変わると思います。 その辺りもう少し詳しく書いていただけないでしょうか？ 「実の両親であっても、結婚したら別の家」 これは全くその通りかと。 結婚して家を出た＝独立 ですよね？ ご祝儀などは一緒に済ませてしまうほうが変だと思います。 ここも、ひょっとして「嫁が自分の家に入ったのだ」とか思っていらっしゃる？ だからそんな考えになるのでしょうか？ 個人的には夫婦といえど所詮他人、価値観が違うのは当たり前です。 「自分と全く同じように考えて振舞え」って言うのはどだい無理。そこを寛容、譲歩できるかどうかが夫婦の決め手でしょう？ こんな事で離婚だとおっしゃる時点で誰と結婚なさっても結果は同じな気はしますが、まぁ、別れたいのであればお好きになさればよろしいのでは？

トピ内ID：

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ