子連れ大家族こそ家族旅行は鉄道で

レス59

（トピ主 0 ）

💡

成澄

2009年06月22日 10:38

話題

主張したいと思います。子連れ旅行こそどんどん鉄道で行くべきです。クルマだと、特に子供が大勢いるとしょっちゅうトイレ休憩しないといけないので面倒です。しかもPAやSAは待ち行列があります。それに、小さいうちから実社会の縮図でもある列車の空間を体験させてしまう方が後々のためです。子供の多動で周囲に迷惑がかかる可能性は確かにありますが、他所のオッサンに早い時期から怒られ慣れしていれば、精神的にも早く成長します。確かに、他人様にかかる迷惑を回避するためにクルマでという考え方もあります。しかし、いろいろなメリット、デメリットを並べてみると、やっぱり鉄道の方がいいと思います。子供連れの旅行こそ、ぜひとも列車で行きましょう。又、こういう需要は今後増えてくると思われますので、JR各社は新幹線にファミリー個室を設置するべきです。そうすれば子供の多動で他の客に迷惑をかけることもなく安心です。

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子持ちですが、車で移動が楽です

🐷

りらっくす

2009年06月22日 15:25

確かに、列車ならトイレにいつでも行けるというメリットはありますが、自分たちのペースで移動できないというデメリットがあります。私は、子供が二人いますが、移動は車が楽です。トイレ休憩のタイミングなどは、計算しながら、こまめにサービスエリアなどによるようにすればいいと思います。車なら、家族でしりとりゲームをしたり、歌を歌ったりと楽しい時間を、移動中も過ごせます。サービスエリアなどで、ゆったりと休憩をして、子供とリフレッシュもできますし。列車に　ファミリー向けの個室があればいいのかもしれませんが、ファミリー向けの個室の需要は期間限定なので、利益採算がとれないと思います。でも、列車を体験させるのも、子供には良い経験だと思いますよ。我が家も、今年は新幹線とＳＬを利用した旅行を計画しています。

トピ内ID：4371434896

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やはり車かな

テツ

2009年06月22日 15:25

子連れ鉄道旅の不便なところ。まず費用がかさむ、座席や特急券の予約が面倒、ローカルでは数少ない列車ダイヤに合わせたスケジュールを組まねばならず制約が大きいし、うっかりして乗り遅れたら大変、他人と一緒なので迷惑掛けないよう子供の管理が大変、今どき他人の子供を叱ってくれる奇特なオヤジなどいない。トイレだって列車に子供用など無いし他人が使用中だと我慢させるのが大変、車の場合はトイレなど子供なら最悪道端でやらせることもできないではない。運転疲労、渋滞、時間がかかる、観光地の駐車場問題、事故の危険性、等々車にもいろいろ不利な点はあるが、大勢での旅行ならやっぱり車が一番です。

トピ内ID：5970812659

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違いますよ

💢

お嬢さん

2009年06月22日 15:25

公共の場所で騒がない、迷惑をかけないと分からせてから乗せて下さい。オッサンに怒られ慣れ？いやいや、違いますって。他人に怒られる前に親が躾をすれば済む話ですよ。

トピ内ID：9628452851

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特別待遇は不要、常識についてこれる親子だけ乗ればいい

レインボー鉛筆

2009年06月22日 15:25

鉄道旅行、風情があっていいですよね。子供にとっても車で行くよりずっと多くの思い出になります。事故に遭う危険も自家用車より少ないだろうし。でも、迷惑親子対策として、電車にファミリー個室を作ってしまえば同じことですよ。そういう隔離空間にいれば、騒いで苦情が来たり、叱られることもなく、車で旅行するのと変わりありません。一般車両に移れば即、ただの邪魔者集団です。子供の健全な成長のためぜひ鉄道旅行を、と言う前に、親のマナー向上の方が先です。車だとトイレ休憩が煩わしい、というのは、親がけじめなくダラダラと飲食物を与えるからです。鉄道でトイレのため何度も通路を行き来される方がよほど迷惑です。誰でもマナーの良い子連れには優しくなれるもの。親がマナーを良くせず、周囲の意識改革だけ求めるなんてもってのほかです。一般常識についてこられる親子だけ、鉄道旅行を存分に楽しめばいいと思います。

トピ内ID：9138830514

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年齢によりませんか？

😀

ＰＥＮＣＩＬ

2009年06月22日 15:50

私は、昼間のおむつが取れるまでは、車のほうが親も気持ちが楽だと思います。荷物もおむつをつけている間は、かさばるし、他の荷物も多いので公共交通機関に移動は本当に疲れます。宅配を利用できるご家庭ばかりじゃないだろうし、旅行日程によれば手荷物として移動したほうがいいともあるだろうから。私自身、息子が３歳になりトイレがひとりで自発的にいけるようになってから、新幹線や私鉄特急に乗ってぶらっとお出かけを始めました。ファミリー個室はかえってダメですよ。個室だからと、騒ぎまくる家族多すぎです。(春休みに体験してビックリしました）１流ホテルの防音くらい施してあれば、ファミリー個室で騒ぐのもいいでしょうが。普通の座席と同様、静かにできることが大前提では？携帯ゲームで遊んだり、ポータブルＤＶＤプレーヤーやノートパソコンでＤＶＤ見たりして、上手に時間を潰せるようにならないと、子どもが小さいうちの乗り物旅行は、結局狭い通路でチョロチョロ移動して、親の心労は減らないと思いますよ。

トピ内ID：3764520327

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多いからこそクルマで

☀

キング

2009年06月22日 16:59

鉄道で旅行することも良いと思っていましたが、トピ主さんの主張ならばお勧めできませんね。・トイレ休憩も１人が行けば他をいかせれば良いだけ・渋滞は渋滞しない時間帯に移動すれば済むだけ（渋滞と家族人数は関係無）・他人から起こってもらって自分の子供が成長？→とんでもない。　公共の場、それもみな疲れている場で何を言っているのでしょうか。自分の面倒くさいものを自己解決せずにすべて他に押し付けているようにしか見えませんでした。家族みんなで会話が出来るとか、ゆっくり車窓を眺められるとか、エコだとかそう言う発想が無いのでしょうか！？

トピ内ID：7298230240

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価値観も絡む問題では？

🐶

タロウ

2009年06月23日 14:18

価値観が違えば、そもそもメリットやデメリットを評価する基準が違いますから、提唱しても無駄だと思います。寒がりに薄着を提唱するようなもので、寒がり自体に変化がなければ意味が無いからです。ただ、競争の観点でいうと、少なくとも高速料金の1000円への値下げは、公平性の観点から言って資源配分を損なうものなので、そこだけは修正して欲しいと思いますがね。そうすれば、負担金額の点で鉄道への移行が増えるでしょう。

トピ内ID：8186394398

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トピ主さんの主張にはついていけない・・・

もんもん

2009年06月23日 14:53

あのー。迷惑かけて怒られ慣れ、って今の時代にはそぐわないと思いますが。今は「親がきちんと躾をしているか」を厳しく見られます。少なくとも私が小さかった２０年前よりも厳しい目で見る大人は増えています。また、新幹線はビジネス客が多いので、騒ぐのは「公害」です。騒いでいる子供がいても皆さん黙っていますが、不愉快な方は沢山いると思います。子供がきちんと躾されていて親も気を遣う為に静かに電車に乗れる家族も変な家族のために「コイツも騒ぐのか、ついてねー」と色眼鏡で見られるのは迷惑です。それから、混雑時の車内トイレよりもＰＡのトイレの方が即入れていいです。どうしても間に合わない時は、車内で簡易トイレで済ませる選択肢もありますし。小さい子供は電車に乗ったばかりの時は大喜びかもしれませんが、大体すぐ飽きます。車だったらＤＶＤを見せたり歌ったりできますが、電車じゃただの迷惑家族となりますので絶対できません。新幹線個室の復活は世間のごく一部しか見ないこの掲示板ではなく、直接ＪＲに申し入れたらいかがでしょう？

トピ内ID：4782387219

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家計に余裕がないと鉄道旅行は無理だよ

踊り子

2009年06月23日 16:33

＞又、こういう需要は今後増えてくると思われますので、 ↑と書かれていますが、不況が続けばかえって減ると思いますよ。だって子供ゾロゾロ連れての鉄道旅行ってお金かかりますもん。運賃がタダな未就学児も一定数たまれば有料になりますし、宿もまったくタダというわけにはいきませんから。それより、高速1000円を存分に活用した車での旅の方がはるかに安上がりです。騒いでも他人に聞こえませんし、宿代がなければ、景色の良いところで車中泊すればいいですから。また、＞小さいうちから実社会の縮図でもある列車の空間を体験させてしまう方が後々のためとありますが、年に数回体験させたところで、子供なんて覚えちゃいませんって（笑）。しかも旅行は非日常の世界、実社会は浮かれ気分で覆われ、本質がよく見えません。それよりラッシュの通勤電車にパパと一緒に乗りこみ、泣いたり騒いだりするたび殺気立った通勤客ににらまれたり、舌打ちされたり、さらには「うるせえなあ、何でラッシュにガキなんか乗ってんだよ」と毒づかれる方がよほど実社会の縮図を学べると思います。

トピ内ID：6140278591

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車が絶対良いです。

💤

myu

2009年06月23日 17:12

人数分の電車賃・・・正直ツライです。キツイです。高速代は1,000円だし深夜割を使っても半額になるし走りながら景色の良い所に出くわしても直ぐに休憩取れるし。ガソリン代だって乗車人数で割ればぐ～んとお得だと思いますよ。

トピ内ID：7210599302

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車の方がラク

🐱

輝

2009年06月23日 18:25

小学生２人の母です。トピ主さんはお父様？旅行の際、子供の荷物がどのくらいかご存知かしら。我が家は２人とも赤ちゃん時代はミルクでした。旅行となると荷造りだけで大変。子供が１、２歳だったときは・・・１泊としても、・紙オムツ１パック（２人分なので）・ミルク・お湯、湯冷まし（道中必要）・哺乳瓶６本（宿で洗う、道中は洗えない事もあるので余分に）・着替え二組ｘ２（夏でも長袖、羽織もの）・パジャマｘ２・入眠グッズ（娘は枕、息子はベビー毛布）・おもちゃ数個・ベビーカー二台（年子なので）・抱っこ紐・離乳食（レトルト）・スプーン、ファークセット・大人の着替え（笑）これらを大きなバッグと持ち歩き様のバッグ（マザーズバッグみたいな）の分けます。何歳のお子さん連れを想定したのか解りませんが、「自分に荷物は自分で持てる」年齢だとすると「子連れ旅行」はかなり子供が大きくならないと行かれないと思います。ＳＡ，ＰＡを楽しみの一つと考えていますので、込む前など、時間をずらして利用しています。

トピ内ID：9344277081

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だって、電車はひとりいくらだよー

😣

ムリムリ

2009年06月23日 17:35

クルマは何人乗っても、ガソリン代は一緒、高速料金は一台分。電車は乗る人数分お金払うんですよー。アタマ数多ければクルマの方がお得です。しかも、子供と同人数大人がいて、ひとりずつ手をつなげればいいけど、迷子にでもなったら、動物園や遊園地と違って、えらいことになりますよ。

トピ内ID：4888610171

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言いたいことはわかりますが・・・

なおこ

2009年06月23日 18:25

私も帰省時にはＪＲをよく使います。どこへ行くにも「車で」だと、公共マナーが身に付かないと思っているからです。なので、普段も買い物行くにも車ですが、時々バスを利用します。でも、＞他所のオッサンに早い時期から怒られ慣れしていれば、精神的にも早く成長します。は、どうかなぁ？確かに怒られる事も大事だけど、乗車前にきちんと躾けることも大事ですよ。私も乗る前には、静かに乗ること。ウロウロしない。ゴミは捨てずに持って帰る。など言い聞かせています。それに、親のマナーがなっていないとどうしようもありません。その「他所のオッサン」に「子供がうるさいから静かにさせてくれ」と言われて「子供なんてうるさいものでしょ！」と言うような親なら乗って欲しくありません。家族旅行の時だけじゃなくて、サラリーマンや学生が乗るの通勤電車や、その後の買い物に出かけるおばちゃんが乗るような時間帯を１ヶ月乗せてみる方が勉強になると思いますよ。大声で電話する人、化粧する人、などなどとんでもない人がいるのも事実ですから、何をして良いのか悪いのか自分で考えさせるのが良いと思います。

トピ内ID：0068181460

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車のが楽でしょ

みちか

2009年06月23日 18:25

子連れ大家族で旅行したことのある経験者の意見でしょうか？　駅から駅への移動だけならまだしも、駅から遠くてバスやタクシーを乗り継いで行かなければならないような場所に行く場合は出費はさらにかかるし、荷物が多かったら運ぶのも大変です。それだけでも疲れは倍増、子供もぐずりがちに。車ならベビーカーもスーツケースも楽々運べるし、電車のトイレは一両につきひとつくらいしかないからけっこう待たされることもありますが、SAやPAなら帰省ラッシュ時等を避ければ数が多いのでほぼ待たずに利用できます。私の親は電車で帰省していましたが、私が子供の頃は乗り物酔いしやすく座席で吐いてしまったこともありました。（ビニール袋も間に合わなかった。）自分の車なら座席を汚しても仕方ないかと思えますが、新幹線は窓が開けられないので吐瀉物の臭いは周囲の人にはキツかっただろうし、母もいたたまれなかったのではないかと思います。気分が悪くなっても車なら休憩できますが、電車は止まってくれないですから。両方経験した者としては子連れなら比較にならないくらい車のが楽です。大人だけなら渋滞がなくお酒も飲める電車の旅もいいと思いますけど。

トピ内ID：1930401322

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うちは母子家庭。子供が寝たら担げない

なま

2009年06月24日 11:15

うちは母子家庭です。子供が眠ったら、腰痛持ちの私一人では、担げません。

トピ内ID：6898715721

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鉄道乗りたい(涙)

🐶

通り雨

2009年06月24日 11:15

でも車で行きます。子供二人とも電車大好き、公共の乗り物にはかなり厳しく育ててますが、やはり他のお客様への配慮を考えると二の足踏みます。きちんと叱ってくれる人・きちんと謝り言う事聞く図式はみんなに当てはまるかしら？荷物も子供連れだとコンパクトにはなかなか… (単に私が下手なだけですかね？・笑) 座席代、馬鹿になりません！長距離なら３歳で１つ取らないと膝持ちません。トイレなどはきちんとＳＡ、ＰＡ、下の道ならコンビニ、商業スペース、道の駅など… 無理矢理狭い鉄道の中で他の人に揉まれる必要はありません。

トピ内ID：9544894691

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大荷物になるから、車で

🐱

輝

2009年06月24日 11:15

先ほどのレスは反映されなかったので、簡潔に。様は幼い程子供の荷物が多くて移動が大変なんです。乗り降りで子供の手を引いて大荷物背負って、「スミマセン、スミマセン」と人込みを通らないといけないのは、勘弁ですね。自分に荷物持つ頃には電車賃発生しますから、皆さん言う様に、お高くつくかも。電車はなかなか難しいです。

トピ内ID：9344277081

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まずは近場の外出からでしょう。

😑

およめさま

2009年06月24日 11:15

確かに公共の乗り物でのマナーは、経験して悪いことではないと思います。だけど、だからっていきなり旅行のように長時間では、親も子供も大変ですし、楽しいはずの旅行だって台無しです。旅行でなくても、公共の乗り物ならいくらでもありますよね。バスや地下鉄などで、まずは近場の外出で学べば十分です。迷惑ならばすぐに降りることも出来ますしね。旅行の場合は、そんなに簡単に降りることも出来ないから、迷惑をかけられる人間もたまったものではありません。

トピ内ID：5998277323

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「タバコやめなよ」みたいですね。

❤

なこ

2009年06月24日 11:15

どうして自分の価値観を他人に押し付ける人が多いんでしょうね。家族旅行なんて、それぞれの家庭の事情がそれぞれの家庭の数だけあるものです。子供の年齢・子供の人数・予算・移動距離数え上げればキリがないくらいに、いろいろあるものです。子供が「新幹線に乗ってみたい！」というから新幹線を使うプランをたてる。子供が「飛行機に乗ってみたい！」というから飛行機のプランをたてる。それぞれの家庭が状況で判断する事だと思います。トイレ対策なんて車で移動する保護者は携帯トイレを準備するなどみんなやってますよ。公共のマナー？スーパーだって病院だって身近に公共の場はいくらでもあります。電車でのマナーを躾けたいと思ったら荷物がない時に電車に乗らせればいいだけの事。わざわざ旅行の大荷物の時にしなくたって済みます。車か鉄道かどちらを選択するのかは個人の自由。ご自分の価値観を押し付けるのは止めてください。

トピ内ID：0324536093

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無理だと思います

⚡

独身車好き

2009年06月24日 11:41

お金がかかる、動き回る子供が迷子になるかも、抱えるような乳幼児なら親が疲れる、更に荷物まで運ばなきゃいけない、荷物の量も制限される、しかも駅までの移動が…… 更に行動まで運行時間に制限されるし、デメリットの方が断然多いですね(特に母親)。列車でメリット大きいのは、本来運転手であろう人(大体は父親)ですよ。子供が小学３～４年生くらいになれば楽しめると思いますが…… そう言っておきながら、私は車移動オンリーの旅行好き家庭に育った車酔い人間。家族旅行は楽しいけれど、移動の車が死ぬほど苦痛でした…… (現在は自分で運転すれば酔わないことが判明）

トピ内ID：3929936081

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Give me a break!!

♨

大福

2009年06月24日 12:46

それをとやかく言うのは大きなお世話、以外の何物でもありません。そう思うのならご自分だけでやれば宜しい。移動にどんな手段を使おうが勝手です。他所のオッサンごときに電車を使えと、とやかく言われる筋合いは無いはずです。

トピ内ID：4441159559

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1000円

きいろ

2009年06月24日 17:33

大家族は1000円で移動してください。その方が大家族の経済的にも、他の客の精神衛生上メリットがあると思います。電車は仕事で使う人が大半です。躾の行き届いた子供ならいざ知らず、行儀の悪い子供がわんさか乗ってきたらビジネスマンの疲労感倍増。せっかく家の喧騒からオトウチャン達が逃れて居眠りしてるのに、可哀想じゃないですか。

トピ内ID：1740784670

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距離による

😉

新樹木

2009年06月24日 17:33

片道200kmくらいならば、車で行きます。圧倒的に安いし。片道500kmならば新幹線。運転手がつかれるから。片道1000kmならば、新幹線か飛行機。料金は、圧倒的に車が安いです。高速1000円か3割引きだし。ハイブリッドだし。長距離運転すると、疲れるので、電車か飛行機ですね。子供連れですが、周囲に人がいるかどうかは、あまり関係ありません。車で行くときは、乗り換えなしの利便性と、荷物がたくさん持てること。安い。ただし遅い。疲れる。新幹線は、早い、運転しなくて済む。しかし長時間は退屈。高い。新幹線の個室、いいかもしれません。もっとスピードアップしてもいいですよ。東京駅での東海道新幹線と東北新幹線の、接続をばっちりにしてもらって。乗り換えも動く歩道で。子供はお弁当食べて、昼寝して、2時間が限界。それ以上はパソコンでDVDを見せています。社内に展望車や遊び場があるといいですね。どちらの旅も楽しいですよ。そういえば、最近ローカル線、鈍行に乗っていませんね。もうちょっと子供が大きくなったら、在来線の旅も楽しみたいです。小学校高学年くらいからでしょうか。

トピ内ID：7795796614

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逆に、団体はクルマを出せといいたい

😣

痛勤快足

2009年06月24日 17:33

子連れでなくとも、です。老若男女問わず、団体だったら指定席形式の電車以外は避けていただきたい、と。学生の団体に限らず、大人の集団もそうです。団体は迷惑です。たとえ葬式や結婚式の客であっても。とにかく、ひとりひとりでは臆病なくせに、二人以上になると、とたんに気（＆声）が大きくなる人が多すぎ。大人でも。これで子供の躾ができるはずない。

トピ内ID：0918892621

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高速なら（休日）１０００円で乗り放題じゃん

ETC

2009年06月24日 17:33

まあガソリン代は含みませんが。移動する人数が多くなると、鉄道よりも自家用車の方が割安になる場合もありますからね。

トピ内ID：7237798259

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うちも車派

🐱

まめとら

2009年06月24日 17:33

「～べきです」って何度も使ってますが、どうしてそのように押し付ける書き方なんでしょうか。列車の旅？座れればいいけれど立ったまま満員電車に揺られて、よろけようもんなら文句を言われ、子供を気遣い、時間を潰すこともままならない状態で楽しいですか？指定席を取る余裕なんてありません。 PA・SAでトイレ休憩が面倒？だったら少ない回数で済むように事前に済ませる。家族が多い分、荷物がどれだけになるかわかりますよね？このトピをあげられているのですから、当然大家族ですよね？おじさんに怒鳴られればいい？その前に躾しましょうよ。長い時間をずっと静かにしていましょう！と子供に言っても持続するはずがないじゃないですか。途中の駅で空気を吸いに出るわけにもいかず（当然席は誰かに取られます）ではかえって子供が可哀想に思います。車両に家族のブースが出来ると嬉しいとは思いますが、実際に使うか？といわれたらかなりの割引でもない限り使わないと思います。車と比べての利便性、費用は大きな判断材料です。列車から降りて目的地までの費用も莫大ですから。

トピ内ID：8695211087

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トピ主さんはお子さんいない方ですよね？

😢

ちょぼりん

2009年06月24日 17:33

東海道新幹線には個室ありますよ。ただし別料金（乗車距離に関係なく一律）かかって数も少ないですけど。私は帰省にどうしても新幹線を使わなければいけなかったので、子供が小さいうちは本当に帰省に苦労しました。だから、JRは高齢者向けにサービス充実させています。新幹線だって、条件が揃えば年配の人はけっこう安く乗れるんです。だから余計定価で新幹線乗るのがバカらしいです。トピ主さんの主張は少数派で、あまり賛同得られないと思いますよ。

トピ内ID：4636931093

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まさに昨日経験してきました

♨

すみこ

2009年06月24日 17:33

旅行ではなく、親戚宅を数時間訪問しただけなのですが、在来線と新幹線を乗り継いで往復してきました。日程としては一日がかり。子供は２歳児。がっちり体型なのでもう16kgあります。新幹線から在来線に乗り継ぐ時に寝られちゃいましてね・・・涙主人が子供を担ぎあげ、３人分の荷物を私が担いで移動しました。一泊旅行ではありませんが、この時期は汗もかくので着替えやらおオヤツやら飲み物やらオモチャやらオムツの替えやらで、子供の荷物だけで手提げカバンとリュックサックいっぱい。更に相手先への手土産とか自分たちの荷物とか、重さよりもかさ張る物でいっぱい。小学生とか、自分の荷物は自分で持てるようになり、きちんと静かにできるのなら別ですが、それより小さい子供がいたらやっぱり自動車のほうがいいです。荷物多過ぎ。２歳と言っても我が家の子供は割とおなしいのですが、それでも新幹線の中で「あれなあに？」「駅だ！」などと大きめの声を出すたびにヒヤヒヤして「しーっ！疲れて寝てるお客さんもいるからね」と注意していましたが、シュンとなる子供を見るのは辛かったです。

トピ内ID：8714483186

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賛同できませんね

😑

縁側の猫

2009年06月24日 17:33

コストから言っても、人数分の切符代がかかる電車旅行は、大家族になるほど負担が大きい。車なら１台に乗る人数が多くなれば、一人当たりのガソリン代高速代は安くなります。子連れではなおさら、荷物を持てる人数が限られますから同行の大人の負担が大きい。子ども自体が荷物になることもままあるし。トランクのある車移動のほうがずっと楽です。電車異動は時間の制約も大きいです。機敏に動けない子どもと一緒では、乗り換え時間にトイレに行かせるのも大仕事です。他人様に怒られるのも教育のうち、と主張されてますが、家族でも５～６人一緒に動いていれば一人のワガママが通ることは少ない。そんな少人数の団体行動にも適応できないような子どもは、公共の場に連れてくるべきではないでしょう。つまり、全ての面で大家族にとっては車移動のほうが余裕がありメリットが高いのです。高速道路の渋滞解消を言うなら、大人だけの一人旅・二人旅の方がまず率先して乗用車利用を控えるべきでは？　CO2削減のためにも。

トピ内ID：9730090037

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ははは

たか

2009年06月24日 17:33

トピ主さん、けちょんけちょんですね。まぁ、高速代1000円とかされたら、車の方が安上がりなってしまいますし、昨今は躾のなっていない子供（親も）も増えましたからね。「車で」とおっしゃる方が多いのは仕方がありませんね。それにしても、これだけの「車が楽」というレスがついていて、未だに夫への感謝の言葉が一つもないってのが凄いですね。一部例外はあるでしょうが、ほとんどの家庭で車を運転するのは夫でしょうに。一日運転するのはとても疲れますよね。ひょっとして、そういう愚痴も含めてこのトピを立てました？

トピ内ID：7813180606

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