「史実」って何ですか

レス25

（トピ主 3 ）

🙂

レジーヌ

2011年08月13日 19:08

話題

最近、新選組のゲームが好きだという人(複数)とネットで知り合いになり、話をしていてわからないことがあります。

彼女たちの話には何かというと「史実」という単語が出てくるんですが、「史実」とは何かという話になると、説明できないみたいです。
話していてぼんやりと「教科書や、メジャーな歴史本などに書いてあるような内容」かなと思うんですが、具体的にはどう定義されるものなんでしょうか?

歴史の話自体は私も普通に好きで、司馬遼太郎や佐藤雅美くらいなら半分程度の作品は読んでるし、世界史に偏っていますが歴史書も読みますから、一般的知識くらいならあります。
でも、こういう本や、近所の歴史博物館や大学の講演などで歴史と接していたときには、あまり「史実」という単語を聞きませんでした。

どっちかというと「○○という資料は信ぴょう性が比較的高いと考えられるので、これに従えば」とか「私の解釈では」とか「○○という説を採用すると」とかいった表現で、常に「新しい史料が見つかったら、覆るかもしれない」「諸説あるが、これがいちばん確からしい」というスタンスです。

なので、歴史好きだという知人たちが、あるフィクションを批判して「史実を守っていない」と言ったり、誰かの発言を「史実をわかっていない」と言ったりするたびに、「史実って何だろうなあ。誰が『これは史実だ』決めるんだろうなあ」と思ってしまいます。

まあ、何月何日に何があったくらいなら「史実」でいいとしても、例えば「新選組は正義の味方か」とか「土方はどういう性格だったか」みたいな最初からズレた話でも「史実」を知っている知らないという話になるので、よくわかりません。

歴史好きの皆様、歴史の話を友達とするとき、「史実」という単語を連発して使いますか?

使うとしたら、言葉の定義はどういったもので、どんな場面に使いますか?

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自分なりの定義だと。

☀

え？

2011年08月13日 20:19

どうとでもとれますが、「史実」と言う言葉には２つ意味があると思ってます。一つはいわゆる通説、脚色されてない教科書や歴史書にある歴史かと。もう一つは歴史上の真実。もしかしたら通説とは違うかも知れない真実、と言う意味にもとれるかな、と。日本書紀に書いてあることは前者ですが、藤原不比等が日本書紀を編纂させることで、隠した事実が後者だと思ってます。

トピ内ID：9550306378

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歴史学者の意見として

2011年08月14日 09:45

司馬遼太郎氏もおっしゃっていたのですが、現在から過去の歴史をみるというのは、高層ビルの屋上から地面を歩いている人達を見るのと似ています。地面を歩いている人達が殴り合いの喧嘩しています。警察も近くまできている。喧嘩の原因はなんだろう？どうやら片方がよそ見していてぶつかったのが原因のようだ。いやいや、別のほうの持っている日傘がぶつかったのが原因だよ。ちがうちがう、携帯を見続けてて日傘もなにも見えなかったんだよ。高層ビルの屋上からも、地面を歩く人達がなんとなく何をしているかはわかりますし、何か事件がおこっているならば、その原因を探っていくことができることもあります。ただ、上記の例のように見る人によって（あるいは、見る角度によって、見る立場によって）地面で何がおき、何が原因なのか違ってみえることがあります。なぜなら、直接地面にいる人達と話すことができないからです。歴史も同じです。昔の人とは話せません。意見の相違がうまれます。これを歴史の「解釈の違い」といいます。ただ、喧嘩をしているということは誰の目からみても明らかなようです。これを「史実」といいます。

トピ内ID：2919326468

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史実＝歴史的事実

通行人

2011年08月14日 09:45

なので主さんがおっしゃるように、何年何月何日に何があった、とか、○○という人が何をした、とか、そういうのが史実だと思います。その史実に基づいて、新撰組は正義の味方と考えるかどうか、といった事になると、これは歴史的評価で、史実（客観的事実）とは次元を異にするものだろうと思います。史実は、誰が見ても認めざるを得ない事実ですが、評価は価値判断なので、そこには主観が入りますからね。当然、誰が見ても～、と言うことは成り立たず、人それぞれの見方・考え方で、様々な意見があり得ます。史実が分かっていない云々と言うのは、ある結果としての事実があり、それはもちろん史実ですが、そこに至る経緯もまた、史実と言えるでしょう。なので、結果だけ知っていても、経緯をしらなければ、その人物や出来事の、正しい評価は出来ないので、そういう意味で、史実を知らない、と言われるのではないでしょうか。あ、正当な評価と言っても、評価は主観的ですから、やはり様々な評価はあり得ますよ。でも、詳しい経緯まで知った上でないと、公平な評価は出来ない、と言うことです。

トピ内ID：6373463057

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意味として

ケロリン

2011年08月14日 09:45

「歴史上で起こった事実」です。何月何日、誰々が誰々をSATSUGAIしたとか、紀元前何世紀頃、○○という国が▽▽地方に存在したとかです。事実を裏付けるにはそれを記した文献であるとか、その国がその場所に合ったことを示す遺跡などが証拠となります。誰々はこういう思いのもとに○○という行動を起こしたというのは、本人がそれを記した資料でもないかぎり史実とは言えないと思います。「新撰組が正義の味方であったか」などという、当時の人間にとってさえ立場で受け取り方が違うような事柄は史実とはいいません。トピ主さまが今思っておられるとおりの受け取り方で問題ありません。

トピ内ID：9423803905

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漫画原作のアニメで・・・

🐧

麹屋

2011年08月14日 09:45

たしかに「史実」なんて言葉は気恥しくてなかなか使えないですね。ご指摘のシチュエーションの場合、「歴史の話」をしていると思わないほうがいいのではないでしょうか？「ゲームでは・・・、史実では」■「漫画では、アニメでは・・・」と同じ感覚で言っているのでしょう。「人を見て物を言う」ということで、「史実とは？」は語るに足る人と話をすれば良いと思います。

トピ内ID：9383333830

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歴史上の事実

🐴

さてさて

2011年08月14日 09:45

実際にあったことが史実です。なにが史実であると判断されるには、何年何月何日にこれこれのことがあったと複数の信頼できる資料（当時の実際関わった人達何人もの日記とか報告とか）に書かれるといったことがまず必要です。さらに歴史学者の皆さんがそれを「発見」し、研究し、学会で認められることが必要です。例えば水戸のご老公がテレビでどっかの藩主○○侯を懲らしめてるときに、いや史実では○○侯はご老公がまだ若いころに隠居してるから藩主は息子の△△侯じゃないとおかしいよね、なんて言い方ができます。もちろん、ご老公が全国を漫遊したなんて「史実」はない！と身も蓋もない言い方も可能ですが…。

トピ内ID：4413053285

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通説としての「史実」

かるめん3752

2011年08月14日 09:45

史実は歴史的事実のこと、つまり、人間の社会に起きた出来事であって、それが実際にどう起きたのかということです。過去の出来事はもはや存在しないのですが、それを記録した文書は残されています。そのように文書などを使って、歴史学者は史実を再構成しようとします。しかし、実際には、史料には欠落や矛盾、曖昧さがあるために、史実が何かは、歴史学者のあいだでも決着しないことが多くあります。通常は、歴史学者たちのあいだで多数意見となっている解釈が、「史実」とされます。だからこそ、新しい考古学的遺構の発見で、「史実」が訂正されることもあるのです。歴史学者は、史実の解明が困難を極めること、いわゆる「史実」が通説にすぎないことを意識しているので、その概念の使用には慎重です。ファンタジーは現実離れしていても、非難されません。しかし、歴史小説は、普通、フィクションであっても、「史実」を濃厚に考慮しています。ですから、歴史小説がどれだけ史実（とされているもの）に忠実かは、その歴史小説を性格づけるポイントとなります。関心や意識の違いが「史実」の使い方の差を生むのだと思います。

トピ内ID：8677559435

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ズレた話？

rara

2011年08月14日 09:45

＞「新選組は正義の味方か」とか「土方はどういう性格だったか」みたいな最初からズレた話でもなぜこれが「最初からズレた話」なんでしょうか。ある書物の記述を元にして、新撰組の行動の是非を議論したり、土方がどんな性格の人間かを推定することは別にズレたこととは思いません。私は、史実というのは文字通り「歴史的事実」という意味だと思いますよ。もちろん資料によって史実が変わることもありますし、また人によって意見が異なることはありますが。トピ主さんは単純なことを難しく考えすぎだと思います。学問の場での話を、歴史好きの人の日常会話に持ち込むのは「野暮」だと思います。

トピ内ID：9788002133

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それは、性格のことかと

りくそん強すぎ

2011年08月14日 09:45

「史実」といってるのは、歴史的事実や史料を通して広く認知されていること、あるいは有力な学説のことではなく、好みの作家や漫画家が描いた登場人物の容姿や性格のことを指してるのではないでしょうか。というのも、三国志を題材にしたあるゲームでは、「史実モード」なるものがあり、ゲームに登場する武将の性格は「三国志演義」における登場人物の性格付けに基づいて創られています。つまり、劉備なら義理堅く、張飛なら短気で勇猛、呂布なら勇猛だが短気で裏切りや寝返りがしやすいなど。もっとも、「三国志演義」自体がフィクションですが…。思い入れがあるのは、結構ですが、実物を見たわけでも会ったこともないのに、夢を見るのもほどほどにして欲しいですね。横になりますが、沖田総司は、イケメンではないですよ。

トピ内ID：0337890554

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誰もが認める記録の裏づけのあること

☀

いかが

2011年08月14日 09:45

　歴史の「史」は、「ふみ」とも読み、記録を意味します。昔の人が実際に記録したことの裏づけをもっていることが、史実の第一の条件です。しかし、人間が書いたものですから、思い違いや嘘もあります。それを検証し、専門家同士での協議の結果、誰もが納得する客観的事実として承認されたものが、当面の通説としての「史実」となります。そして、その後新しい記録や事物が発見されて、専門家同士での協議の結果、そちらの方が正しいということになれば、通説が覆され、新しい史実に置き換えられるということになります。　フィクションが史実を守らないのは自由であるはずですが、そんなことを言う方は、ただ自分が蘊蓄を言いたいだけなのでしょう。

トピ内ID：1464162381

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逸話とかなんとか。

🐧

tak

2011年08月14日 09:45

歴史って作り話が多いじゃないですか。秀吉一夜城とか、曹軍１００万とか。なので私は、作り話ではない、事実を史実って言ってますけど。

トピ内ID：2771548190

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単なる癖じゃない？

みそかの月

2011年08月14日 09:45

「史実」はたまに使いますよ。でも、リアルでは使いません。私には、話し言葉ではなく書き言葉です。「歴史」＋「フィクション」の話をネットでしている最中に「ノンフィクション」な話を入れたい時など使います。「フィクション」を否定する時など「史実だと」「本当は」「実際には」「有力なのは」って感じで通説や資料のこと指して言います。新選組のゲームが好きだという彼女たちは単なる癖で「史実」を多用しているだけでは？それから横ですが＞あるフィクションを批判して「史実を守っていない」と言ったりフィクションなので史実を守る必要はないと思いますけどね（笑）

トピ内ID：9154906255

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モーソーの対義語です。

🐤

ジャンヌ

2011年08月14日 12:44

　小学生や中学生に＞「○○という資料は信ぴょう性が比較的高いと考えられるので、これに従えば」と教えるのは無理がありますよね。だから、たいていは定説になっているものを教えます。史実は、定説を指すこともあると思いますが、トピ主さんが遭遇しているのは、妄想や、歴史フィクション作品(小説・漫画・アニメ)に書かれている出来事ではなく、一般的な歴史資料に書いてあることという意味ではないでしょうか。

トピ内ID：9340913334

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個人解釈ですが

恋陣

2011年08月14日 12:44

『史実』とは暦（史）上の真（実）の事だと思います。例上杉謙信という人物が居た。←史実上杉謙信は女だった。←俗説歴史という年表に載っている、今の所コレが歴史だとまとめた文面に乗る文章が「史実」勿論、歴史書も人が書き加えるものなので、其処に書きこまれるのがすべて真実とは限らない。また、諸説あるうち、一つの信憑性が高まれば、それが史実として書き込まれる事もありますが、しかしその「信憑性の高い」ものが、決して真実とも限らないのが、歴史の面白いところですね。こうして、歴史は作られていくわけです。

トピ内ID：9748596676

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歴史上の事実

🙂

元

2011年08月14日 15:41

「近藤局長は自分のゲンコツを口に入れられた」が史実で「新選組は正義の味方」後の世の意見の一つですね >>使うとしたら、言葉の定義はどういったもので、どんな場面に使いますか? 定義は　『歴史上の事実』『史実』と云う言葉を使う場面は、私は無いです

トピ内ID：9409020583

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単純に歴史上の事実、ただし・・・

🐱

kenken

2011年08月14日 15:41

基本的に歴史と言うのは文献の残っている時代を対象にしますから、文献解釈等で事実と認定されているものが史実ではないでしょうか。そういう意味では学者による通説と言っていいかもしれません。ただし使用されるのは、小説や演劇のようなフィクションに描かれる内容と対比する場合に使う場合が多いと思います。例に上がっている新撰組だと、ドラマ等では沖田総司はハンサムに描かれることが多いですが、残された証言等からはむしろ反対のことがうかがわれます。したがってそのような描かれ方は、史実に反しているわけです。あるいは、近年の歴史ものの映画やドラマでおはぐろが使われていないことなども、史実に反しているという範囲に含まれているのではないかと思います。

トピ内ID：7718517643

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レスありがとうございます。

🙂

レジーヌトピ主

2011年08月14日 15:41

恋陣さんまでお読みしました。レスありがとうございます。色んな意見があって、面白いです。そもそもの疑問は、彼女たちが「史実」という単語を非常に連発して、その話になると妙に言い方が攻撃的になる理由がわからなかったことですが…。皆さんのレスを読んでいて、歴史学周辺と、ゲームやサブカル周辺で、「史実」という言葉の使われ方が違うので、彼女たちの話に私は違和感をもってしまったのかなと思いました。水戸黄門に出てくる藩主の話がわかりやすかったのですが、ひとつの話の中で「ここは史実と違う」とは気軽に言えますよね。でも、彼女たちは、「史実」はそういうディテールのことでなく、「史実」という決まったストーリーがあって、それを守るか守らないか、知っているか知らないかという発想で話している感じがしていました。で、「史実モード」という指摘を読んで、あっ、こういう考え方をしているのかも…と納得がいきました。昨日も「史実を勉強しなくちゃ」と言われ、史実を勉強?資料の読み解き方でなく?と少し混乱しましたが、皆さまのレスで彼女たちのノリが何となくわかった気がします。

トピ内ID：7603437125

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その時代なら、あまり史実は動かない。

♨

keiko

2011年08月15日 22:57

　新撰組の時代ですよね。　史実を、新発見があればひっくり返る程度のものとお考えなのでしょうが。あれほど近い時代だと、証言、記録、ともに多く、そうひっくり返ったりしません。　ほかの方の書かれている通り、「沖田総司は夭折の天才美剣士」　と言ったなら、「美」の部分は史実に反するのは、ほぼ間違いないです。写真が発見されたらひっくり返るということはない。当時の美意識と現代の美意識がそう違っていないのは、「役者のような良い男」と言われた土方歳三の写真が今見ても美しいことから推測されます。「夭折」の部分は史実通りですが、これも変更の可能性はなし。生きていたということはないです。なぜなら明治期に永倉新八が、堂々と身元を明かして生活できているからです。生きていたら、身元を伏せる理由はない。「天才」の部分は、証拠文献が少なすぎて史実とは言えませんが、斬り込んだ時の記録からみて、斬っても斬られていないわけですから、ある程度以上強かっただろうと推測されます。　このように、史実とは今の段階でかなり確かそうだという事を示すものなので、あまり変更する物ではありません。　

トピ内ID：0344870978

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歴史学ではほとんど「史実」という言葉は使いません

はたけ

2011年08月15日 22:57

学問としての歴史学では、「史実」という言葉はほとんど使われなくなっています。まさにトピ主さんが書かれたように、歴史学上の議論として何かを論じるとき、常にどういう史料や論拠に基づくのかを明示することが重要になるので、何かを「事実」であると断言するような表現は避けるからです。また、もっと根本的に言うと、歴史上の客観的な「事実」というものはそもそも存在しない、ということも出来ます。例えば「偽書」のように実際にあったことではないことが記されていても、そこからは作成者の何らかの意図や文化背景を読み解くことが出来ます。そういう意味で、あらゆる史料には何らかの「事実」の側面が投影されているのであり、全ての史料は「事実」であるとも言えます。また、史料から読み解かれた歴史上の「事実」は、あくまで読み解いた人間の主観的な興味によるものです。違う時代や文化背景の別の人間が読み解けば、それとは違う「事実」を読み取るでしょう。「事実」という概念は常に読み取る側の主観が投影されています。そういう意味で、絶対普遍の「事実」は存在しないと恐らく、大多数の歴史家は考えるでしょう。

トピ内ID：7196559325

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レスありがとうございます。

🙂

レジーヌトピ主

2011年08月17日 16:52

はたけさんまでお読みしました。レスありがとうございます。そうなんです。私が気になったのも、「史実という言葉を連発すること」で…極論すると「史実という言葉を使うこと」自体に、とても違和感がありました。それでまた気づいたんですけど、歴史学では、ひとりひとりの考えは違って当たり前というか、いかに他人と違いつつ説得力がある読み解き方ができるかで評価される風潮があり、「この人の解釈は面白い」という視点で話がされる。一方で、ゲームやサブカルのユーザーにとっては、「上から与えられる史実」というものがあり、それが本当かそうじゃないかとウンチクを垂れたり、知っているか知らないかを追及しあったりすることで「私は歴史に詳しいのよ」的アピールがされる傾向があるのかなと思いました。あともうひとつ、サブカルは「歴史上有名な個人周辺」の出来事にこだわるんだなと思いました。私は沖田個人より、彼の財布に入っている銀の相場や、新選組のちょっとユニークな組織編制はどこの組織を参考にしたかの方が、気になります。

トピ内ID：7603437125

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キャラ萌ってやつですね

國江

2011年08月18日 12:33

少し極端なことを言いいますが歴史上の人物をアイドルとして捉えているので楽しみ方が人物の性格に終始しているんですよね。生身の芸能人と違って、有名な文学作品等である程度性格付けが確立（＝史実）されているのでファンの方々が史実と言われるものを無視してしまったら『あなた沖田（仮）のどこが好きなわけ？沖田のことを一番理解しているのは私よ』となるのです。だからアイドルの愛用品を何かは知りたいけど愛用品自体の相場や社会的価値に興味を持つのはこれとはまた別の趣味となるわけです。キャラ萌を歴史好きと言われてしまうと違和感抱きますけど、まあそれも楽しみ方のひとつですからね。そこから間口が広がる方もいるかもしれませんし。ちなみに私は、帝釈天をイケメンとか言う価値観は嫌いじゃないです（苦笑）

トピ内ID：5897443180

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史実と史観とは違う

♨

keiko

2011年08月18日 23:30

＞文学作品等である程度性格付けが確立（＝史実）されているので　えーと、それは史実とは違います。　あまり史実を軽く考えるのはどうか、と。史実はそのものずばり、歴史上の事実です。　だから文献とか証言とかの証拠にもとづいたものなのですね。　対して、トピ主さんがおっしゃる解釈とか、文学作品によって色づけされた事情や人物の性格などは、一般に史観といわれているものです。　司馬史観という言葉はきいたことがあるのではありませんか？　司馬遼太郎の歴史解釈は大変有名で、多くの人はそれを歴史（史実）と勘違いしているほどです。　しかし事実（史実）だけでは小説は書けない。合間を想像で埋めている。独自の解釈を提示している。その部分が史観なのです。　トピ主さんが反感を覚えておっしゃっているのは、史実を重視する態度ではなく、史実と史観の混乱だと思いますが。

トピ内ID：0344870978

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レスありがとうございます。

🙂

レジーヌトピ主

2011年08月19日 17:11

keikoさんまでお読みしました。國江さんの意見、面白いですね。ゲームを愛するあまり「いちばん理解しているのは私よ」と主張したいと考えると、妙に攻撃的になる理由はわかります。皆様のレスを読んでいて、これは要するに「無知の知」という話なのかなと思いました。私も、キャラ萌自体は、楽しみ方としてありだと思います。別の知り合いで、戦国武将好きがいるんですが、彼女らは自分が好きなのはあくまでもサブカルのキャラで、他のファンと自分の歴史知識の差は五十歩百歩だからと、あまり史実、史実と連呼しません。(必要なときは言います) つまり、自分の無知を知っている。ある郷土史家さんのHPを見たら、そこの掲示板に「私、禁門の変知ってます!ゲームでやりました」レベルの新選組ファンが、史実がどうこうとウンチクを書いてくるけれど、できれば有名人物の日記や書簡を原文で読んでから出直して来てくださいと、ぼやきが書いてありました。こういう、地方の民家などに残された一次史料の発掘・収集・研究をしている人に、その内容が歴史ムックや教科書と違う!などと噛みつく人は、「無知の無知」なんだろうなと思います。

トピ内ID：7603437125

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あ、そういうつもりでした>keikoさん

國江

2011年08月20日 11:20

>使うとしたら、言葉の定義はどういったもので、どんな場面に使いますか? というトピ主さんのを受けて『あくまでキャラ萌の方たちの言う史実とは』でレスしました。説明不足ですみません。

トピ内ID：6670420399

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そういうゲームがあるんですよ

🐤

ぴよん

2011年08月24日 12:00

新選組を題材にした乙女ゲームで、とにかく延々とこんな歴史的出来事がありましたという説明が続くものがあるんです。歴史にあまり詳しくない人があれをやると、ゲームの文章を読んだだけで自分が歴史に非常に詳しくなったと思い込むようです。それで、史実がどうこうと薀蓄を語りたがるのですが、同じゲームをやっている人同士だと元ネタがばれるので、他の人のところへ行くんです。私も、ネットで幕末関連のサイトによくお邪魔しますが、あのゲームのファンらしき人が、自分の知っている「史実」をTPOもわきまえずひたすら並べ立てているような、痛い書き込みをよく見ます。自分より少し詳しい人にたしなめられると、よく理解してもいないのに「司馬史観」など、とりあえず知っている単語を出してみるのも似てますね。迷惑だなと思います。

トピ内ID：7459105679

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