今年の大河ドラマ『江』を観はじめて、初めて大河ドラマにハマりました！ところで今日はついに『大阪冬の陣』でしたが…！豊臣ＶＳ徳川の和睦後に内堀を埋め始めた家康の真の狙いを知った秀忠が、命の危険をおかしてまで、淀殿に忠告をしに大阪城へ忍び込みましたよね！？あれは本当に事実あった話なんでしょうか？！更にいうと、宿敵・真田幸村ともバッタリ会ってしまって…でも『戦は戦場で！』なんて上手いこと本当にあった話なんでしょうか？！かなり気になります♪タイムスリップして真実を知りたい！！！

大阪冬の陣の真実が知りたい！ | 生活・身近な話題

あり得ない

Mm

2011年10月31日 14:36

事実かどうかは、分かりませんが。秀忠が大坂城に忍ぶ事は、事実はあり得ないでしょう。仮にも、『将軍』ですよ。武家の総大将で、そういう役職。実際、潜り込んだら最後、人質に捕らえられるのがオチ。さらに真田幸村と出会ったら、これ幸いとバッサリ切られてしまう可能性は大。おそらく、物語を盛り上げる為の、作り話だと思います。

トピ内ID：3464722358

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あくまでも【ドラマ】です

🐷

江与

2011年10月31日 17:36

話の流れ自体は史実に沿っていますが、あくまでもドラマです。特に今年は、江や秀忠をいい人にするために、【苦労】しているな（本音はそこまでする？？）と思うことが多いと感じています。一緒に見ている小学生の子どもも史実だと思いこみかけているので、毎回訂正に追われています・・（汗）お互い【ドラマ】と思って楽しみましょう。

トピ内ID：8852094762

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敗戦は淀君の責任

🐧

じんべえ

2011年10月31日 18:02

200％作り話。ドラマはあくまでドラマとして楽しんでください。大坂冬の陣で豊臣方が負けた最大の原因は、淀君があれこれ口出ししすぎて全軍の意思統一が十分にできなかったことにつきます。そもそもこの戦での豊臣陣営は、「秀吉恩顧の旧臣たち」とは名ばかりで、実際は関が原で西軍についたために徳川から領地を取り上げられた者、その他、さまざまな理由で徳川政権からはじき出され、行き詰っていた連中の寄せ集めでした。秀頼は大将といっても名目だけの存在。真田幸村をはじめとする諸将たちも、それぞれ個別の事情、目的のもとに戦いに臨んでいました。つまり全体をまとめる力量を持った総大将がいなかったのです。和睦の条件として堀の埋め立てを認めるなんぞは戦以前の常識の問題。豊臣を滅ぼした最大の原因は「たぬきおやじ家康の策略」というより、いきあたりばったりの対応しかできなかった淀君にあるといえます。ちなみに秀頼と千姫はとても仲むつまじい夫婦だったということです。

トピ内ID：9043396722

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それは、さすがにないでしょう

DM

2011年10月31日 18:02

さすがにないでしょう。演出ですからね。総大将が単身忍び込む、ドラマとしては面白いですが、現実にそのようなことがあれば、捕らえて家康と講和交渉をするでしょう。間抜けな秀忠殿には、ゆるりと大坂城にてお寛ぎいただきましょう。『江』は見てないので、くわしいことはわかりませんが、秀忠殿が豊臣方の味方(？)なのですか？作品によっては、秀忠殿がとんでもない悪役になっている場合もあります。たとえば、隆慶一郎の『影武者徳川家康』の秀忠殿がそうです。苦労知らずのおぼっちゃま、そのもので、はっきり言って、いやな奴です(笑）。大河ドラマでも、律義者の秀忠殿が、父である家康の心中を勝手に忖度して、淀君と秀頼殿を自刃に追いやるパターンもあります。この機会に他の作家による作品も読んだり、観たりしてください。きっと、いい意味でショックをうけることでしょう。

トピ内ID：5774471020

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大河｢ドラマ｣ですからね。

気球

2011年10月31日 19:11

大河ドラマは、概ね史実に基づいたストーリーではありますが、半分ほどは脚色や演出です。こういう歴史的事実があった、という正しい部分を織り交ぜつつ、個々がどういう行動きをしたか、を推測し、物語として成り立つよう原作や監督による演出しているものです。まして今回の｢江｣は、かなり脚色が入ってます。考えてみて下さい。茶々、初、江の浅井三姉妹は確かに有名ですが、女性である姫があそこまで武家の男子に物を言うことはあり得ません。まして秀吉に傍若無人に詰め寄るなど考えられないことです。江については春日局との確執や対立など、一部については文献などで知られているようですが、性格や人物像はほとんど史料がありません。他の人物についても同様です。節目節目に行った事実のみ伝わっているのが現実です。大河ドラマはあくまでもドラマ。元になる小説があり、その書き手にもよって人物像はガラリと変わります。秀忠が乗り込む、真田幸村と出会う、などは｢こうした方が面白い｣という程度の演出に他なりません。大河はドキュメンタリーではないことをお忘れ無く。

トピ内ID：5102558611

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これを信じてしまう人がいらっしゃるとは…！

金融OL

2011年10月31日 19:11

ありえません。ありません。秀忠が豊臣に配慮することもありえないし、一人で忍び込むなんてあるわけないし。以前の江の家康との伊賀越えとか、利休に会いにお忍びでとか、朝鮮使節との会談の席に江がいるとか、秀忠と江が婚儀の前に面識あるとか、もうありえないことだらけです。信長と江のつながりとかも、ありえない！秀吉に江が進言するとか、政治に口出すなんてもっとありえない！まさか、このドラマの中身を史実「かも知れない」とさえ思ってしまう人がいるとは…。驚きました。

トピ内ID：0411715720

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江はファンタジードラマですよ

🐱

ゆきんこ

2011年10月31日 20:07

最初の方しか見てませんが、３姉妹の振る舞いも、豊臣秀吉の描写も酷いです。現代の価値観で戦国時代を描いています。ファンタジー作品としてお楽しみください。秀忠が冬の陣に大阪城に忍び込んだんですか・・・相変わらずですね、このドラマ。ははは。そんなこと、ありえないですよ。一応、大将なんですから。告げたいことがあるなら、必ず使者を使います。秀忠は、大阪の陣で、関ヶ原の汚名返上をしようとしてました。誰よりも豊臣（と真田）を叩き潰してやるー！と気合が入っていたことでしょう。秀忠は、この後、真田家（当主、信之）に対するネチネチしたいじめをスタートさせます。詳しいことに興味がありましたら、池波正太郎さんの「真田太平記」とか司馬遼太郎さんの「城塞」を読んでみたらどうでしょうか。歴史小説に慣れてなくても、このお二方の小説はスラスラと読めちゃいますよ。

トピ内ID：8117691518

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ファンタジーです

imagine

2011年11月01日 13:00

もちろん現場を見たわけではありませんが、事実ではないと思います。江を主人公にすることからして広く知られていない部分が多いですからね。昨日の場面で言えば密会できたのも無理がありますが、決別して退城の間際に秀頼から引き留め置かれた時点で暗殺されない方が不思議でしょう。やはり主人公のイケメン夫だけに悪い描写はできないんでしょうね。真田幸村は大好きな武将なので個人的には嬉しかったシーンですが、戦功あげた幸村でも「しょせんは浪人衆で信用置けない」と考える豊臣中枢により、戦場の駒としては使えてもそれほど取り立てて貰えなかったという説が有力です。時系列を全く無視するほど荒唐無稽ではありませんが、歴史をテーマにした解説本や小説などいくつか読めば事実（と思える状況）が掴めると思います。数代前の大河ドラマ「葵　徳川三代」と見比べると興味深いですよ。なんせ江役は岩下志麻さん、秀忠が西田敏行さん、淀殿が小川真由美さんと名だたるベテランの方々ですからね。こちらの方がリアルっぽい気がします。

トピ内ID：5871253222

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歴史ドラマは、史実そのものではない

いなちゃん

2011年11月01日 14:44

元々、歴史小説とか歴史ドラマは、史実そのものではなく、史実を元にした「創作」です。史書に現れない人間ドラマを、どう作り上げて行くかが、腕の見せ所。ＮＨＫの大河ドラマは、歴史物に関しては、今迄、史実として描かれている部分までは嘘をついていない事が殆どでしたが。水戸黄門とか、暴れん坊将軍とかは、最初から「あり得ない」フィクションだと分かっているので、あれはあれで良いのです。

トピ内ID：3804835450

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無いとは言い切れない

歴史家B

2011年11月01日 15:32

個人的に、それは無いと思いますが、無いとも言い切れないでしょう。歴史とはほぼ憶測でしかないので、ひとつひとつのエピソードまで判明しません。ここでそれは無いと言い切っている人達は何を根拠に？あのエピソードが無かったという証拠は無いですよね、もちろんあったという証拠もありません。歴史は空想力が大事。

トピ内ID：7155375480

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思いっきり横ですが

❤

日本史大好き

2011年11月01日 15:32

「淀君」「淀君」と通称になってますが、本来はコレめっちゃ失礼な呼び方です。（歴史専門家で、意見も分かれるみたいですが。）「茶々」を遣わないなら、「淀様」「淀殿」「淀の方」が、無難じゃないでしょうか。 20年位前から、歴史に造詣の深い、永井路子さんの本を愛読してきましたが、中1でも「へぇ～」と思ったのをよく覚えています。別にいいんですけどね。あ、私は30代前半の既婚ですが、多分『歴女』とは違う気がします。飛鳥時代から戦後まで、今も勉強してます。日本史関係ないことを職業にしてますが。皆様仰る通り、あれはドラマで、歴史の勉強にはなりま・・・ゴホンゴホン大河ドラマの質は、年々ひど・・・ゴホンゴホン参考程度になさるのがよろしいかと。

トピ内ID：7555902802

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小説を読みましょう。

れすか～と

2011年11月01日 15:32

せっかく興味をもたれたのならば、小説を読んでみてはいかがですか？その際に、原作を読むだけではなく、同じ時代を扱ったほかの作者の本も数冊～数十冊読みましょう。共通しているエピソードは、史実に近いと考えてもいい。それ以外は、創作。カンタンな判別方法でしょ？

トピ内ID：4900205000

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まだ見ていませんが

🐱

輝

2011年11月01日 15:32

３８歳主婦です。まだ冬の陣まで見ていませんけれど、真実ではないと思います。というか、誰にも真実は分からないと言うのが正解だと思います。文献も本当に真実が書かれているかわかりませんよね？確認しようがないのですから。おねにも子供が出来ていた説もあるようですし、歴史ってどこまでが本当なのか分からないのが真実だと思います。（秀吉がまだ若い頃で経済的理由から数度堕胎させたのでいざ欲しくなった頃に出来ない体になった、という説だそうです）ドラマなので尚更脚本家の考えやらが入ってしまうのではないんでしょうか。

トピ内ID：4913173472

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大分脚色されてますよ、大河ドラマ。

💍

かるめん

2011年11月01日 20:50

本当に秀忠殿が秀頼公と手を携えて・・・と考えているなら、何が何でも戦を止めた筈では。そうしなかった（出来なかった？）のは、父が偉大すぎたのか、本人にも豊臣生き残りと言う選択肢が無かったのだと思います。真田幸村は、大阪冬の陣、夏の陣は７０歳位の筈だし、本能寺の変の頃の江は９歳位で、とてもじゃないけど一人でお市の方が外に出す筈がないでしょうね。私、毎回この時代のドラマで気になるのが高台院（北政所）の心中です。豊臣が滅んでいく姿を、彼女はどんな思いで見ていたのか・・・。「江」は２／３位は作り話だと思っていた方が楽しめると思います。

トピ内ID：0108294136

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かるめん様

金融ＯＬ

2011年11月02日 12:29

>真田幸村は、大阪冬の陣、夏の陣は７０歳位の筈だし真田信繁（幸村）は推定ですが49です。生年がはっきりしないのですが、没年は49歳という記録があります。

トピ内ID：0411715720

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レスします

無頼派

2011年11月02日 12:29

江が信長にそっくりだとか、幼年期に家康や光秀と個別に親しかったとか、本気にしないでくださいね… 幼年時代から、なんとか彼女を主役にして歴史を動かすために脚本を強引に作った結果が、信長に天下布武の印もらったとかアリエナイエピソードになっているんじゃないですか。だからのだめが、だれがどう見たって無理な年齢を演じていたのではないですか。浅井三姉妹の小説やドラマをたくさんご覧になるといいと思います。どれもこれも、同じ人のキャラも見せ場もエピソードも違いますから「みんなフィクション」って理解できますよ。井上靖「淀どの日記」と諸田玲子「美女いくさ」じゃ江の容貌も性格も全然違うし。ドラマはドラマですよ…夢を壊してすみませんが。

トピ内ID：3612456678

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輝様へ

32才会社員

2011年11月02日 12:29

申し訳ないが、その説は初めて聞きました。そもそも、経済的理由で堕胎なんて当時にありえたのか疑問です。後、秀吉の側室って10人越えてるですが、秀吉の子を生んだのは淀一人（南殿さんは本当にいたのかも解りませんし）他の側室の方々も側室やめて、他家に嫁いだ後に子をなしているんで、秀吉は生殖機能に問題があって、秀頼は秀吉の子ではなく、淀が誰かと不義密通して作った子ではないかとゆう説もあります。

トピ内ID：8381449094

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レスします

🙂

長野の松代

2011年11月02日 12:29

征夷大将軍が共と護衛も無く敵地に単身忍び込むなんて有り得ない。交渉は下から積み上げて結論が出た後で最後にトップが調印するセレモニーです。地方浪人の幸村と征夷大将軍が大阪城で遭うなんて有り得ない。私なら単身で大阪城に来た将軍を人質にして、無理難題を押し付けた末に徳川を北の僻地に押し込め、関ヶ原で功名が有った福島家を滅ぼしたように捨扶持千両で飼い殺しにします。幸村が大阪の陣に参戦したのは４９歳、人生５０年の時代では高齢者です。戦術は「立て籠もって敵を挑発し、引き付けて撃つ」父、昌幸の古い戦法を踏襲しただけです。幸村ばかりが人気ですが、関ヶ原に遅参した秀忠の恨みを買って無理難題を押し付けられながら、知略で真田家を守り抜いた信之とそれを支えた家老の矢澤家こそが功労者です。

トピ内ID：9149934196

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ハハハ！ないない！

🙂

レスタト

2011年11月02日 16:15

トピ主さん、こんにちは。秀忠が大阪城に忍び込むって、あり得ないでしょう！仮にも徳川の大将ですよ。そんな軽率な大将がいたら、命がいくつあっても足りませんよ。秀忠は関ヶ原遅参の失態を父親の家康から叱責され、その原因を作った真田一族を非常に恨んでいたというのが、史実での一般的な見解です。

トピ内ID：9465285427

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秀頼はいったい誰の子?

🐧

じんべえ

2011年11月02日 18:13

私も32才会社員様に同意します。昔の女性に、現代の「貞操」や「貞淑」といった観念を当てはめてもしょうがないです。時の権力者(秀吉)の妻(淀)がその子供を生まなければ、権力者の死とともに自分の立場も危うくなるのは確実。淀君としては、なんとしてでも避けたいはず。しかも淀の懐妊がわかったとき、秀吉は朝鮮出兵のために九州に在陣していたのです。秀吉も淀の不貞を疑っていたかもしれませんが、それよりも自分の後継者ができたことのほうを優先したのでしょう。秀吉はこのとき甥の秀次を後継者に指名してはいましたが、やはり淀の生んだ子のほうがかわいかったに違いありません。たとえ秀頼が自分の種ではないとしても、かつて自分があこがれていた「お市の方」の血を引く子供だからです。残されている肖像画を見ると、秀吉が小柄だったのに比べて秀頼はかなり大柄、顔立ちもふっくらしていて、サル顔ではありません。秀吉の死後、離反していった子飼いの家臣たちは、そのあたりの事情を感ずいていたのかもしれませんね。

トピ内ID：9043396722

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今年の大河、楽しいですよ。

私が動けば歴史が動く

2011年11月02日 23:13

ここまでのエピソーでの中で一番オモシロかったのは、北の庄から出陣する養父・柴田勝家に似顔絵が縫い込まれた巾着袋？を渡すところ。ハラ抱えて笑わせてもらいました。あの辺りの、「戦国若草物語」チックな3姉妹（プラスお市）が引き裂かれていく悲劇なんでしょうね。まかり間違っても史実に則った物語じゃないですよ。このあともぜひ福（春日局）と引っつかみ合いの喧嘩なんかやらかして欲しいものです。ナニすんのさ！キーーッ！！みたいな。

トピ内ID：1004766237

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だったら４９歳没の方が良いなあ・・・。

💍

かるめん

2011年11月08日 17:00

金融ＯＬさん、有難うございます。私が何かで読んだ時は結構高齢者の様な記述だったんですが、何を参考にしたのかちょっと覚えてなくて、そこは記憶違いだったのかも知れませんんね。昔「風雲！真田幸村」と言うドラマがやっていて、幸村役が北大路欣也さんだったんですが、それがもう本当に素敵でカッコ良くて・・・！個人的には幸村は今もあのイメージが強く、４９歳没年設が根強いなら断然私もそっちを押したい（笑）

トピ内ID：0108294136

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かるめん様、幸村って

あらら

2011年11月08日 23:43

江戸時代の講釈本に書かれた名前で、虚実入り交じっているので、真田信繁の父と混同されているようです。（二人が幸村と呼ばれている）信繁父（65才あたり没）上田城にて2度徳川撃退（ここはスルーするのが当たり前という意見もある）徳川の怒りに触れ久能山に蟄居。子らを徳川方と豊臣方に分散させる。信繁は徳川方に行った兄からの仕送りで、生きて行く。そこへ大阪城から浪人募集。そこそこ活躍（父の踏襲）父子で兵法オタクの噂あり。ってとこかな。

トピ内ID：9232212611

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秀吉の子

いやあ

2011年11月10日 10:41

秀頼が秀吉の子ではないとの噂は、多分当時からあったでしょうね。ただ、敵からの謀略の可能性もあります。豊臣政権内は、加藤、福島ら古くから秀吉に仕えていた尾張派と、石田、小西ら側近として仕えた近江派に二分されていたようで、尾張派のシンボルが北政所、近江派のシンボルが淀殿だったので、淀殿不義の噂は近江派にとって打撃だったでしょう。家康は尾張派を篭絡して、その構図が関が原まで引き継がれます。成長した子は秀頼だけですが、種無しではないようです。おね（北政所）が若い頃流産したとか、長浜時代に側室が男子と女子を産んだ（いずれも夭折）との記録があります。よほど残念だったのか、その子の名の秀勝を後に迎えた二人の養子（信長の４男、と甥＝江の夫）に与えています。また、秀吉が小男（160cm以下？）なのに秀頼が偉丈夫（190cm以上）であったのを疑問視する向きもありますが、淀殿が約170cmと当時の女性としては群を抜く大女だったので、遺伝的にはありえると思います。また、成長期にろくに食べてない秀吉と、幼い頃から飽食の日々を過ごした秀頼との差も見逃せません。

トピ内ID：8651351666

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信繁の年齢

金融OL

2011年11月10日 12:59

信繁は出生がはっきりしています。兄弟（信之）もおり、こちらは徳川方の大名になっていますので没年もはっきりしています。こちらとの年齢差等を考えれば70歳説はありえないとわかります。記録等は当てにならない、歴史の真実はわからないと主張する方もいますが、そこまで言ったら、過去すべてが当てにならないわけで、歴史というものそのものの概念や存在がなくなってしまいますね。それとも当時の信州だけ暦が違って元号等も先取りしていたとか？さすがに無理でしょう。歴史の常識も研究が進んで変わることもありますので断言は出来ませんが、信之没年70歳説は今のところかるめん様の記憶の中だけではないでしょうか。あらら様のおっしゃるとおり昌幸と混同しているか、当時は「人生50年」の時代ですから、40半ばを過ぎれば老境と考えたとしてもあながち間違いではないと思われます。ちなみに信繁は幸村と名乗った資料は本名・諱ともに一切発見されておりません。父親の諱を受け継いだという説もありますが、信繁は当時ほぼ無名だったために高名な武将である昌幸と混同されたという説が有力です。

トピ内ID：0411715720

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32才会社員さま、私も初めて聞いたんです

🐱

紫城輝

2011年11月10日 16:39

レス頂戴していたとは気がつかず失礼致しました。わたしもおねに堕胎させたなる情報をここ数年の歴史番組で見聞きしただけでして真偽のほどは全く持って解りません。ホント「今は貧乏だからごめんな」なんてあったのかよ！と思いましたもの、最初聞いた時。秀吉の生殖能力云々、秀頼は不義密通の子と言う説は有名ですよね。でもそれだって本当どうかなど今現在分かるはずもなく（いや当時だって分からなかったでしょうけれど）どこまで真実がなんて誰にもわからないと思います。秀吉の子を産んだ側室は他にもいたと言うのも有名な話だと思っていました。「諸説色々あるよ」と言う事になるんでしょうね。どこまで本当かなんて今の人間に知る術なんてない、から歴史は興味深いのかもしれませんよね。

トピ内ID：6143486532

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大阪冬の陣の真実が知りたい！

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