言い訳と反論の境目は？

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ミズキ

2005年09月17日 01:24

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彼氏に「お前はいつも言い訳（屁理屈）ばかりだ」とよく言われます。漢字が読めなかった等些細なことで、彼は、・何だこんなことも知らないのか。常識だろ・お前本当に×歳か？　本当に**大学出かよと毎回言い、それがケンカになると、・お前はあの時こう言っただろ？　なんで嘘をつくの？　なんで言い訳するわけ？（私：絶対に言ってない。私は当然と白だと信じる事を、なぜ私が黒と言ったというの？）・俺はあの時こう言ったんだ。覚えてるだろ？（私：絶対に聞いてない。聞いてたら別の手段を採ってる）という流れになります。負けず嫌いな私はつい反論し、それが言い訳や屁理屈になっているようです。彼は弁が立ち、記憶力抜群？で論理的にこうだからこうだと攻めます。常に私が負け、おかしいと理不尽に思っても私が謝り最後は終わりです。言い訳は言うなときつく言われますが、困ったことに、どこまでが反論と認められるのか、どこからが言い訳（屁理屈）と思われるのかラインが分かりません。言い訳と言われず相手に言い分を伝えるには、どうしたらいいですか？

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うーん、難しい

消しゴム

2005年09月17日 18:35

役にたたなくて、すみませんが、私が言い訳をするとき、必ずちょっと言い訳させて、と言っておきますそして言い訳を・・・と私はしています私は、以前まで言い訳ばっかりと言われてきましたが、この言葉を先に立てると、何故か言わなくなったかなと感じます一度、言ってみてはどうでしょうか？

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横ですが・・・

こぱん

2005年09月17日 19:50

彼と一緒にいて楽しいですか？トピを読む限り、彼は上から物を見たり言ったりする傾向があるように感じます。実際はいいところも優しいところもあるのだと思いますが。さて、言い訳は「自分を正当化するために事実を述べること」で、屁理屈は「筋道の立たない理屈」であり、反論は「相手の意見などに異論を述べること」です。言い訳と反論は元々の意味が違うので境目を作ることはできませんが、言い訳と正論(道理にかなった正しい主張)に境目をつけるとしたら、言い訳はとりあえず自分だけが正しいと思うことで、正論は誰が聞いても正しいと思うことだと思います。まずは感情的にならずに意見を述べてみてください。

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２つは別次元。

ロンロン

2005年09月17日 20:14

　反論は「それは違う」と異議を唱える事。言い訳は「だって○○××だったから仕方なかったんだよ」みたい言い方になりますよね。○○××だから仕方なかった→「私が悪いわけではない」という感じ。反論は自分が悪いか悪くないかは関係なく、相手が言っている事が「違う」と訴える事でしょう。境目も何も、全く別次元の二者ですよ。　トピ主さんは「私は悪くない」というオーラを常に出しながら話しているのではないですか？彼からするとそういうのが見え隠れしているからイライラするのでは･･･？

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彼氏の立場

かめにゃん

2005年09月17日 20:59

私は彼氏の立場になりますので、そちらの目線でいいですか？さすがに、私自身が高学歴じゃありませんし、人に向かって学歴とか年齢を引き合いに出すのはどうかとは思いますが。＞負けず嫌いな私はつい反論ここに貴女の問題があると思います。論理で相手を攻めるタイプには、こういう方は、かっこうの標的ですね。負けず嫌いという感情で物を言うので、かなり穴や矛盾点があるから。言った、言わないはどちらにしろ水かけ論。理屈、理論で物を言う人間が一番苦手なのは、こちらの話をじっくり聞いて「あなたの言うことは解かりました。では･･･」と、冷静に話し始める人。まずは、負けず嫌いで物を言うのはおやめになったほうが賢明です。後は彼氏と貴女の「話し方、理解の仕方」があまりに違う場合。どちらが賢いとかでなく「仕方」の問題。それが大きく違う場合は、もうどうにもなりません。どちらかが折れるしかないですね。でもねえ、論理で言う人間は実は結構気が小さいから、自分でも、あやふやなことは言い張らないし、強気で相手に言わないですよ？･･･ちょっと今のところ、貴女の「絶対」ほうが弱い気がします･･･

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悪いけどいやな男

リッキー

2005年09月17日 21:44

トピ主さんには悪いけど、そういう嘘ついてもとにかく議論に勝ちに来る男っているよね、嫌な男。トピ主さんが身に覚えのないことで難癖つけてきたり、確実に白な事を黒と言いはったりするわけでしょう？それのどこが論理的なの？詭弁ですらないですよね。その彼､他にいいとこがあればまあ良いけど、早めにやめといた方がいい気がします。

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自分が正しいと思えば反論

目を覚まして

2005年09月17日 21:58

言い訳か反論かというよりも、彼氏の言うことはおかしいと思う。トピ主さんのことを言い過ぎ。ただの喧嘩じゃないんですか？そんな言い方されたら冷静に考えられないと思う。しかも、毎回だなんて。もっとやさしい男性、たくさんいますよ。

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不思議です。。。

ハナ

2005年09月17日 22:00

まずは本題について。。言い訳と、反論は別物では？それから、そんなことで面倒な言い争いになるような男性は、別れたらどうですか？私なら別れます。。

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わかんなーい、の一言では。

ぎんねこ

2005年09月17日 23:20

うーん、なかなか理詰めの彼、弁が立つだけに苦しいですね。こういう場合、問い詰められたら、どこかの短大生のように、「わかんなーい。」と言ってやれば、如何ですか。家の場合、全てこれです。私の卒業した短大の女子学生がいつも、これを言っていたため（当時流行っていました）、この間など夫が「お前の短大はなぁー」と激昂していました。これなら、追求されないでしょ。やっばり、彼氏との間柄なんだから、貴女のほうが引いたほうがいいですよ。女は愛嬌です。

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相手に言い分を伝える方法は

ん・・・

2005年09月18日 01:04

ないと思います。似たタイプの人を知っています。自分の考えが正しい、ということを強く思いこんでいる人だと思います。ですから、自分の意見を押し通すためなら、いろんな言い分、ときには「うそ」言い、攻め立てるようなかんじなのでは？それも理論を並びたてて機関銃のように言ってくるので太刀打ちできないのでは？もちろん、相手によって、若干態度を変えるとは思いますが。例えば相手が、教授、弁護士など・・・彼氏というくらいですから、やさしいところもあり、いいところもあるのでしょう。でも、彼にとって気に障るようなできことがないときにやさしいのはあたりまえですよね。人間、何かあったとき、つまり、気に入らないことがあったり、疲れていたり、そんなときにそばにいる人にどういう態度でいるか、いられるか、ということがその人の本来持っているやさしさがわかるときではないでしょうか。

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思い込みが強い彼？

うむむ・・・

2005年09月18日 09:25

私なりにですが、言い訳＝客観的に見ても整合性がないこと。反論＝起承転結にまとまり、客観的に見て納得できるものかなと思っています。なので、彼は、私から見ると屁理屈としか思えませんすみません。だって、読み方を間違ってもそこに大学の名前なんて関係ありますか？自己愛の強い彼なのでしょうか。トピ主さんは、彼に合わない（合う人ってかなり自分を押さえても大丈夫な人だと思う･･･）と思います。あと、彼がきついのは口調だけですか？さらっと読んだだけなのですが、モラハラを疑ってしまいました（念のためということでごめんなさい）。つきあっていて、「この人が好き、ずっとついていっても大丈夫」というならいいですけれども、そうでないと心のどこかで言っていたら、少し自分の気持ちを見つめなおしてもいいんじゃないかと思います。

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相性が悪い

オレンジ

2005年09月18日 12:26

このカップル、相性が悪いんだなーっていうのは良く分かりました。論理的勝ち負けを競う彼と、負けず嫌いの彼女。結婚してもうまくいかないと思う、、、。そもそも何で恋人どうしの甘い雑談から「言った言わない」の喧嘩になるわけ？「漢字を間違える君が可愛い。」くらいの心のアソビはないんでしょうかねえ？トピ主さんも、張り合いたくなる相手とは付き合わないほうがいいですよ。

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言い分…というよりも

すもも

2005年09月18日 14:10

彼氏の性格（人格）についてもう一度考えてみてはいかがでしょう？読んだ限り、かなり付き合いにくい人だと思いました。言い訳or反論、以前に普通のケンカが出来ないタイプだと思います。なんでもあなたを責めて済ませているような… 平気であなたを見下す発言をしているようですし…。自分がどうしたら…という考え方は尊いと思いますが果たしてそれで対応できるお相手なのでしょうか？

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もっと会話の具体例を出してくれないと。

やすこ

2005年09月18日 17:46

例文は言ってない言ったという単純な諍いですよね。これは解決は出来ません。どっちかが譲らない限り平行線です。言い訳か反論かは自分を弁護するのだったら言い訳で、反論は純粋にテーマ追求のための議論だと思います。彼とは自己弁護のための議論ですか？それとも何がしかのテーマでお二人の意見が一致しないのですか？

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相手を説得はできない

おべはち

2005年09月18日 19:23

相手に言い分を伝えたくても、相手がそれを受け入れようとする態勢でなければ、どんなに正しく伝えようが絶対に無理。相手には思い込みがあるので全く聞く耳もたずです。ましてや、けんかになると、いくら彼自身自分の間違いに気がつき始めても、後にはひけないからです。こちらが足掻けばあがくほど、泥沼に入り込むだけで、疲労困憊（こんぱい）して、最後には謝るはめになり、屈辱で、恨みが残るだけです。双方が前向きに解決策を探そうという態度以外の話しあいはむしろしない方がいい。何をいっても相手には言い訳、屁理屈、反論にしかとられません。それを繰り返してもトピ主さんには何のメリットもありません。よってそれ以上、事態が悪化しないように、黙った方がいい。時をみて不言実行の人になってください。きっとトピ主さんの彼はあなたの言葉に事前に耳を傾ける日がくると思います。

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た、大変そうですね・・・

シルクウニャン

2005年09月18日 21:43

お二人の会話を聞いてるわけでは無いから、なんともいえませんが・・・。う～ん。私自身、弁が立つし、ウンチク王ですけど、恋人や友人に対して、「何だこんなことも知らないのか。常識だろ。お前本当に×歳か？　本当に**大学出かよ」なんてセリフは、口が裂けても言いませんよ？たいていの場合、＊漢字は知らなくても、音楽が得意＊歴史は知らなくても、料理が得意＊数学できなくても、人の顔と名前を覚えるのが得意等等何かしら、自分には無いものをもっているものでしょう。その人の全てを否定するようなセリフを、平気でいう人にとっては、何を言っても『言い訳』に聞こえるのでは？「確かに私は頭が悪いのね。その点、○○（彼氏）は頭が良いのね」って、言って欲しいのかも。私なら言いたくは無いけれど(笑)。

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ごめんなさい・・

とまと

2005年09月18日 22:34

私の元彼とあまりにも似ているのでついレスしてしまいました。元彼も、私が何か反論したらすぐ責めたり、言い訳と言ったりする人でした（人前でも平気で言う）人格的に否定されたこともしばしば。でも本人はその自覚もない。付き合っているとき”○○は病気だから別れたほうがいい”と散々言われたけれど絶対違うと信じ、５年も交際しましたが私は結局５年間の月日と貯金の大半を失い昨年末に別れました。別れてから、何気に小町を読んでいて、あまりにも元彼と似ているトピを見つけ元彼の行動が”モラハラ”というものであり ”境界性人格障害”である事を知りました。トピ主さんの彼がそうであるかどうかはわかりませんし、そうでない事を望みます。でも、もしモラの気があるなら早めに対処される事をお薦めします。モラを受けた傷はなかなか治りませんし、そういう人と話し合う事はほとんど無理に近いです。相手は、攻撃しやすい相手をもてあそんでいるに過ぎません。 ”言い訳と理由の境目”なんて彼らには存在しません。攻め易いから攻めている、それだけなんです。

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その境目は相手が言い返せるか、言い返せないか

ぽっぽ

2005年09月18日 23:29

その境目は相手が自分の意見に対して、言い返せるか、言い返せないか、だと思います。自分の意見に対して、相手が言い返せれば、それなりのことを言い返せると思うけど、自分の意見に対して言い返せないから、「言い訳または屁理屈」と言う言葉を用いて(言い訳は悪い、という感じをだしながら)無理やり自分を優位に立たせようしてるのではないのですか? 小学校や中学校の教師にこういう人が多くなかったですか?生徒の意見に対し、ピンチになると「言い訳するな」の一言で黙らせようとする人が。多分彼氏さんはミズキさん以上に負けず嫌いで、プライドが人一倍高いのでしょう。だから些細な間違いなどで >・何だこんなことも知らないのか。常識だろ >・お前本当に×歳か？　本当に**大学出かよなどの余計なセリフで相手を見下すのでは? そんな彼氏さんに言い訳と思われず、自分の言い分を伝える方法なんて無いんじゃないのでは?もしくはいつも言い返すのではなく、あっさりと引き下がるとかして、「それ以上あんたと言い合っても、らちが開かねーよ」みたいな意思表示をしたら何か変わるかも?

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ジャイアンな彼

大波小波

2005年09月19日 01:46

その彼、ただ単に幼稚で意地悪、って印象です。私も過去にそういう人とお付き合いしましたが、最終的には、そういう彼の言動が我慢出来なくなり別れました。俺様が正しい。お前の言う事など聞いてられるか。という態度。むかつきます。嫌なやつですよ。因みに今私は結婚5年目、お互いの気持ちや意見を尊重しあえるパートナーと仲良く暮らしています。

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一生、伝わらない。謝る必要なんて無い！

年上の元カノ

2005年09月19日 02:14

そうゆう、些細なことでしか、自分が上（優位）であることを確かめられない、おバカさんなんです。彼にとって、トピ主さんから発する自分を賛美する以外の言葉はすべて、反論・屁理屈・言い訳なんです。だって、自分の意見を曲げることはトピ主さんに服従し、不利になると勘違いしているのですから。今後も絶対に曲げることありません。彼を、説得する術なんて、”彼女の立場”である以上皆無です。話すだけ疲れます。そんな無謀なラインを探すよりも、彼とトピ主さんの間に線を入れたほうが御互いのためだと思います。

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論破の可不可

あにす

2005年09月19日 10:20

弁がたつだけならまだしも、記憶力抜群で論理的とは、全くもって憎たらしい人間ですね。私の夫もそんな傾向がありますから、トピ主さまの忸怩たる思いは共感できます。たとえば私はクイズ番組が好きで、視聴者でありながら、さも参加しているかのごとく、「＃＄％＆！」とＴＶの前で答えます。夫はＴＶには答えませんくせに、私の答えが夫の答えと違い、且つ又、正解に自信があるときに限り、「＆％＄＃」など後乗りするのです。夫が正解、私が不正解の場合、夫はニヤリとし、私はムッとします。言訳も反論もしたいところですが、論理的な奴は論破の隙がありませぬ。私は理不尽な八つ当たりをしてます。論破の隙のないのは、美点ではなく欠点だと知らしめることで、溜飲を下げている次第です。

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さぁ・・？

ややこしいなー

2005年09月19日 13:44

私が考える「言い訳」とは、相手の意見を「事実だ。その通りだ」と認めた上で、「そうせざるを得なかった事情」を伝え、己の非を正当化させる・許してもらう・同情してもらう為の手段。例）それはそうなんだけど、○○だから出来なかったのよ。（だから仕方ないでしょう？）それに対して「反論」とは、「相手の認識は事実ではない」として、それを証明する為に論じること。例）それは違う。事実はこうだ。上記の私の見分け方を当てはめて考えた場合、トピ主さんのこれまでの口論は「反論」でしたか？「言い訳」ですか？それから、たとえ自分の記憶や意見が正しくても、相手を納得させるだけの根拠や材料がなければ、言い訳としか受け取ってもらえないかも。

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単に、思いやりや優しさがないだけ

ライズ

2005年09月19日 15:18

＞＞言い訳と言われず相手に言い分を伝えるには、どうしたらいいですか？彼は、彼の意思に沿わないことは全てを「言い訳」と取る、自分が常に正しいという愚かな思い込みから抜け出せない人なのではないかと思います。書かれていることが本当なら、頭ごなしに人を押さえつけるような、彼の性格のいやらしさが読み取れます。そのような人との関係をキープしている以上、トピ主さんが何を言っても、どう反論しても、何も「正論」にはならないのでは？話や愚痴さえまともに聞いてくれず、意思を尊重してもくれず、ささいなことを取り上げられて、それをけなされるのなら、私なら、そこにつき合う価値なんて見出せません。幸運なことに、男性に「お前」と呼ばれた経験もないですね。私にも名前があるので...。(笑)

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一緒にいて不愉快じゃないですか？

みずえ

2005年09月19日 18:59

随分横柄な彼だと思います。でもそれが彼の性格なんでしょう。その彼の性格が気にならず、何でも笑顔で彼の言うことをはいはい認めることの出来る女性もいるかもしれないけど、貴女は無理なのでしょう？ストレス溜まると思う。そんな偉そうな、いつも「自分が大将」気分でいないと気がすまないような男性ではなく、まともな人と付き合えばいいと思うけど。（ごめん）「どこまでが反論と認められるのか、どこからが言い訳（屁理屈）と思われるのか」というラインは、貴女方の場合は、彼が勝手に決めているだけです。要するに彼に逆らっちゃだめなの。彼の気分を損ねてはだめなの。それが絶対的ルールでライン。まともに悩む必要は無いよ。世の中は彼のように傲慢で横柄な口の聞き方をする人ばかりではないし、あなたの言い分にも耳を傾けてくれる人はたくさんいるよ。私なら彼のような傲慢な人とは口をきくのも嫌です。

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彼氏の立場から

嫌な男

2005年09月20日 16:29

自分は彼氏さんと同じタイプです。違うのはウソの材料は持ち出してこないことかな。でも過去のささいな事実を全部持ち出してきて、更に相手に少しでも矛盾点があれば確実に突き、勝利をもぎ取ろうとします。今までの彼女に口で負けたことはありません。（勝てないケンカはしない、というのもあります）自分で言うのもなんですが、そういう相手とは別れることを勧めます（笑）もしも別れたくないならば、とことん感情で攻めることでしょうね。理屈で勝とうとしても相手は意地になるだけです。泣くのも良いと思いますよ。この手のタイプは理屈で勝ったと思えれば満足なので。本人もやり過ぎだったとか、相手の言い分にも一理あるってのは心の底ではわかってるので冷静になれば普通に謝ります。

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簡単なことです

らぶ

2005年09月20日 19:27

一般論としての、「言い訳」と「反論」（すでに他の方が指摘していますが、「言い訳」と「反論」は別物ですね）の違いを求めているわけではないのですね。 A「すみません。遅刻しました」 B「なぜ遅刻したんだ？」 A「バスが遅れまして…」 B「言い訳するな！」 ↑こういう場合の「言い訳」と「理由説明（反論ではなく）」の違いは、結構難しい。でも、トピ主さんの場合は、簡単です。彼氏が気に入らなければ、それは「言い訳」とされてしまう、それだけのことでしょう。屁理屈でも何でも次から次へと言葉が出てくることを「弁が立つ」と言うなら、彼氏は確かに弁が立つのでしょう。ただ、論理的な思考ができるかどうかは別物です。この違いをわきまえておくと、人を見る目が変わってきますよ。ともあれ、漢字が読めない程度のことでそんなに人を見下すような態度を取る彼氏ってのもなあ。

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ごちそうさま

もぐ３

2005年09月20日 19:30

議論と口げんかは勝てば官軍、というところがあるので、彼氏さんをやり込めるのは、ミズキさんがここまで言い負かされても折れてないのからわかるとおり、難しいですね。たぶん不可能です。学者の議論と口げんかが違うのは、学者は正しいと分かるのが自分の説だろうが相手の説だろうが関係なく、より自分も納得でき、正しいと思われる説が生き残っていけば、それでいい、という倫理観が、最低ラインとしてある。議論は説を育てる共同作業に過ぎない。でも、ないでしょ？　恋人同士でよりよい説を育てる必要って…ないですよね。従って、恋人同士の口げんかより下らんものはないのであります。彼氏さんはまだ、このあたりの駆け引きがわからない真っ正直な方なのでしょうね。しばらくはイライラするでしょうが、「そうだったかしら～あなたが言うならそうなのね～」ぐらいの鷹揚な対応で流していると、そのうち彼氏もいちいち細かくつっかかるのが馬鹿らしくなるように思います。ただまあ、あまり記憶違いや考え違いが多すぎると、今後結婚したりすると大事な場面で話が噛み合わなくて苦労するでしょうから、違う人を考えた方がいいかもしれませんね。

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話し合う気あるの？

緑茶

2005年09月21日 10:27

私は、言い訳を否定する人は話し合いをする気がない人だと思っています。相手の言い分を聞く気がないということでしょ？ひいては、自分の言うことをきいてればいいとか、自分の価値観が普通・常識・良心的・正義だと信じ込んで押し付けてるんでしょ？相手の人格を認めてたらできないことだと思います。なので、彼にとっては相手の言うことが正論だろうが反論だろうが、意味がないのです。「何も言うな。黙って言うことをきけ」これが「なんで言い訳するの？」の真意ではないでしょうか。トピ主さんのレスにはなってないかもしれませんが、私はそういうことだと思います。

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相手にしない

さんた

2005年09月21日 10:31

＞何だこんなことも知らないのか。常識だろふーん、そう？＞お前本当に×歳か？　本当に**大学出かよそうだよ。それ以上何か言ってきても、何がー？という感じで軽くいなせませんか？負けず嫌いのトピ主さんには難しいかもしれないけれど、不毛な言い合いになりそうな話題には反応しなければよいと思います。彼氏さんタイプの人はいつも自分と他人を較べて優位に立っていたいから、ムキになって反論して言い争うのは相手の思う壷。「あなたの言っていることで私は別に傷ついたり動揺したりしないから。あなたの攻撃は無意味だから」という態度をトピ主さんが取られると、だんだん嫌み発言が減るのではないでしょうか？

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横ですが

たちこま

2005年09月21日 10:44

トピ主さんの場合は、どうでしょう。話し合いの為の喧嘩ではなく、トピ主さん本人が「負け」を認めて謝ると書いていらっしゃるように、「勝ち負け」を決める単なる言い争いの類いのように感じます。他の方も書いていらっしゃいますが、反論と言い訳は別物です。どうしても感情的になってしまうというのは解りますが、一つの事例に対して、感情的な意見を常にくり返されると、理論的にその問題に取り組もうとしている側は、話にならないので、物事が進まずに、やはり感情的になる場合があります。まずは、落ち着いて相手の言葉の真意を汲み取り、その問題を解決していこうと気持ちを切り替えてみてはどうでしょうか？偉そうに申し訳有りません。私が一度通ってきた道なので、少しでも参考になればと思い、レスしてみました。

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冷静になる

のほほん茶

2005年09月21日 11:12

＞漢字が読めなかった＞何だこんなことも知らないのか。常識だろまず「他所で恥をかくところだった！教えてもらって良かった～ありがとうね。」と相手を肯定しておいて、その後「でも、そういう言い方だとちょと傷ついちゃうなぁ･･･」と言い方が悪いことを諌めてはいかがですか？＞お前はあの時こう言っただろ？　なんで嘘をつくの？　なんで言い訳するわけ？＞俺はあの時こう言ったんだ。覚えてるだろ？こちらは水掛け論ですので、譲れることなら譲った方が良いような気がします。一言言いたいのなら「ごめん、私の記憶とは違うみたい。」のみで。漢字の件など、明らかにトピ主さんが間違っている場合でもつべこべ言うから（失礼）、彼も「いつも」と思うのでは？なんでもかんでも「私は悪くない！」と自己主張をするよりも、いざという時「ビシッ」と言った方が効き目があると思われます。

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