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子持ち社員と独身社員の「競争」

レス66
(トピ主 3
タメイキ
仕事
同じ部署に、同じ仕事をする同じ役職の社員が二人いて、片方が子持ち社員でもう一方が独身の場合、(特に女性の場合)、出世のスピードに差が出るのは「当然」だと思いますか?
うちは外資系で、フレックスタイム制や自宅勤務など、事情がある人でも働きやすい仕組みは整っているほうだと思います。また、夜の電話会議が頻繁にあるので、「今日は夜遅い時刻に電話会議があるので、早めに帰る」とかいう融通もききます。
建前は、「子供が体調不良の時でも、自由に自宅勤務ができる。人事評価は成果だけで判断する」です。
しかし、実際のところは、子供が体調不良だったら自宅勤務とは言えどもおちおち仕事はしていられないし、夜の電話会議だって子供の夕食や入浴時刻に重なってしまったら出席できないです。また新しいプロジェクトに参加するとき、独身社員は土日もあれこれ調べ物や勉強をすることができますが、子持ち社員は(不可能とは言いませんが)圧倒的に自分のために使える時間が少ないです。
すると、結局のところ上げられる成果は、子持ち社員<独身社員となり、人事評価も子持ち社員<独身社員となってしまいます。
みなさん、特にお子さんをお持ちの女性社員の方は、こういう状況も仕方が無いと思っていますか?それとも会社や上司にもっと配慮を求めますか?もしくは旦那さんやご両親に協力を仰いで、独身社員と同じ量の仕事をこなしていますか???

トピ内ID:4905048081

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無理だと思います。

041
pepe
子持ち社員のために周りが配慮するのであれば、 それは意味がないただの迷惑です。 独身は時間に融通が利きます。仕方ありません。 何でもかんでも手に入れることはできないですから・・・

トピ内ID:9207322577

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夫は何もしなくていいの?

🙂
匿名
子育ては母親だけがするものではないし、 子供がいようがいまいが、仕事の成果とは無関係 子供の食事中に会議があるのなら、夫が子供の世話をするべきでしょう 会社の人間には 子供がいるのだから、優遇してほしい と言いながら、 夫には何もさせないつもり? 夫が協力をするのではなく 夫も家事育児をするべきでしょう 他人に迷惑かけることは当然で 夫には仕事だけしてもらいたいなんて ずうずうしい。 自分の時間がないのなら夫に文句を言えば? 子持ち家庭の家庭内の問題なんて 仕事の成果とは関係ないでしょう 仕事ができないんだから評価が下がって当然 子供がいるからって甘えるな としか思えません

トピ内ID:1665986776

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全部は無理

🙂
きき
何もかも全部を手に入れようとするのは無理です。 どうしても評価されたいなら成果を上げるしかない。 最後におっしゃってる通り、そのために必要な時間の捻出はご主人や家族と協力して下さい。 子持ちでも成果を出せれば評価されるんですから、まっとうな評価方法だと思います。 トピ主さんが望むのは、成果を出せる環境じゃないから大目に見て、ってことですか? 独身で時間も労力も注ぎ込んで出した成果と、子育てに取られて中途半端な成果をゲタを履かせて同等に評価しろと? それはさすがに甘え過ぎでは? えっと逆に聞きたいです。そんな状況で会社に求める配慮とは? 仮にその配慮のおかげで、実際はしょぼい成果を評価されたら嬉しいのですか?仕事をする者として。 社会人とはとても思えない発想で驚きました。

トピ内ID:1735617338

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同じ仕事をしていないじゃない

🙂
みゆ
>同じ仕事をする同じ役職の社員 あれ? こう書いた割には、あーだこーだと言い訳だらけで、会社側は体制を整えてくれているのに「風呂ガー」「食事ガー」といって会議にも出ず、自宅でも仕事せず。 同じ仕事をしていないじゃないですか。 独身だってそれなりに事情があります。 親兄弟の介護をしている人もいます。介護をしている人も、事情があるのだから休みがちでも昇進させるべきですか? 趣味にハマり過ぎて土日に勉強出来ない人も、勤勉な社員と同様に出世させるべきですか? 同じ仕事をしていないのですから、出世が遅れるのは当然です。 古き良き時代の日系企業は年功制ですので長年居座れば休みまくろうが能力が無かろうがある程度は昇進昇級していきますが、外資ではそんな甘えは通じません。 悔しければお子さんをシッターに預けて同等に働くか、子育てが一段落した後に「子育て経験者ならでは」の企画を連発して追い返せばいいですね。 子持ちでも出世している人達は、実際にそうしていますよ。

トピ内ID:4840750254

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会社から子どもを持つ事を強制されていないなら配慮は無用

🙂
セイウチ
> 人事評価は成果だけで判断する 「個人の事情は一切考慮しない」を前に付け加えれば、 まさにその通りに制度は実施されているのでは? 私生活を含め、子どもを持つ事は不利になることだけですか? それだったら、子どもを持つ人なんていないはずですよね。 子どもを持つ事に何らかのメリットを感じるからこそ子どもを持つんでしょう。 子どもを持つこと自体、(会社から)強制されたわけではない以上、 理に叶わない配慮をすることは独身者への逆差別になりますよ。 その結果、実際に成果を挙げている独身者がどんどん辞めていったら 会社は傾くんじゃないでしょうか。 むしろ、子育てでパフォーマンスが落ちる分独身者には負荷を掛けているが、 その代わりその差が待遇に反映されているのであれば、 卑屈にならず堂々と子育てできるという考えもありますよ。 もし配慮しろと言われたら、成果が挙げられていないにもかかわらず 待遇が下がらなかったのはひとえに独身者の協力あってのことだから、 その子に将来独身者の介護を強制してもバチは当たらないと思いますね。 トピ主さんはこの意見を是としますか? 絶対しないでしょう。 だったら、子育てをすることで成果が下がる分は自分で負担する代わり、 子どもにも独身者の介護を強制されない方が理に叶っていると思います。

トピ内ID:2962488036

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その時点で負けている

🙂
ふぁん
>会社や上司にもっと配慮を求めますか? 独身か既婚か、子どものあるなし関係なく、そういう発想になる時点で少なくとも競っている人には負けている、そもそもの能力に劣っているのだろうな…と思います。 フレックスや自宅勤務など制度が整っていて、かつそれを活用しやすい状態にもあるのに、体調不良はともかく、子どもの夕食や入浴に当たると電話会議に出られないって、制度や時間を上手く利用出来ていないのはその人の責任ですよね。 自宅から電話会議に出席すると早く帰ったのに、それでは何のために早く帰ったのだと、会社側に思われても仕方のないことなのではありませんか。 自分の時間が取れない、ということも同じです。 会社に頼まれて子どもを授かった訳でもなく、自分の意思で生んだはずです。 その上で、昇進や昇格も欲しいと思うならそのために努力するのは本人であり、そこに家族の協力が必要だと思うなら、そのための努力をするのも本人であるはずです。 整っている制度を上手く活用して時間を作り出せないのは自分の責任なのに、会社や上司にさらに配慮を求めるって、一体どのような配慮を求めるのですか。 独身や子どものいない人に、仕事のために自分の時間を遣うなと命令を出してもらうのですか。 あるいは、子どものいる人より内容も責任も重い、一筋縄では行かないような、成果の出にくい業務を担当させろとでも? 結局、整っている制度を上手く活用できない、すべき努力をしないで、成果が出せないのだと周りのせい、会社はもっと配慮しろと思う時点で負けているのですし、仕事の能力があるとは思えません。

トピ内ID:5553084668

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子持ちに限らず

041
ちり
これ子持ちと独身で分ける意味ありますか? 何の理由でも仕事で成果を出せないなら出してる人より評価が低いのは当たり前では? 独身者でも介護、自身の病気、能力不足、努力不足って人も居るでしょう。 もし子持ちでも頑張って成果を上げてるのに上記の、特に努力不足って人より評価が低いならそれは不当だとは思いますけどね。

トピ内ID:3165848763

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それは成果出してないからじゃないの?

🙂
え・・・
うちの会社でも女性管理職、役員が近年増えてきました。 ほぼ全員独身ですね。頑張りも負けん気も違うもの。 自分に割ける時間も多いし。 ふたりだけ既婚者がいますが、華やかな美人、ご主人も大手勤務でイケメン、子供は2人、オシャレな戸建て所有という共通点があり、しょっちゅうマスコミの取材を受けています。仕事の方はさほど…、やはり母親の部分が大きいというか、家庭を仕事に持ち込みますしね。 このふたりは政府対策用、社外パフォーマンス用としか思われていません。

トピ内ID:0111589583

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すみません

041
たぺこ
何をおっしゃりたいのか分からない。 子どもがいればパフォーマンスが下がるのは必定。 でも、子どももいつまでも小さいわけじゃない。小さいうちの数年は我慢するしかないんじゃないか。 両親や夫が対応可能ならお願いすればいいし、そうできない人もいる。

トピ内ID:6981449581

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成果は客観的に見られるべき

🙂
都民男子
子持ちは達成する成果が少なくても評価すべきだと思っている人が居るとしたら、それは厚かましいと思う。 時間をかけなければ成果を出せないなら、それはやはり時間をかけて努力するしか術はない。能力や経験があれば、時間の長さに関係なく成果を上げられるという事実を知らない人はいますよね。 生産性を上げるということを理解すべき。その生産性は経験があれば上げていける。 経験をある程度積むにはどうしてもある程度の期間や時間がかかる。この文脈でいう期間や時間に関しての支援であれば、私は子持ちであろうがなかろうが、既婚や独身に関係なく、それぞれの事情を汲み取りながら支援をしたい。 子供を持つことで結果的に罰せられるような職場は絶対に間違っている。だからお子さんを抱えて働く人に対して、働き方の制度としての配慮は必要だと私は思って居る。 しかしその制度をどう活用し、自分がどうするのかは自分で考えるべき。そんな社会人として、大人として当たり前にすべきことをできない人は、結局はその程度のレベルということではないでしょうか。周囲がどれだけ応援しても意味はない。その類の人たちをサポートしたところで、その類の人たちの「してもらって当然」という思いがさらに大きくなるだけ。 今の実力に見合わないけど、何か成果を出すには、当人の工夫と努力が必要。それを子供を理由に評価基準を変えろと主張するワーキングマザーが居るとしたら、私はそんな人のことなど絶対に応援しない。

トピ内ID:1822252297

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当然かな

🙂
アララ
評価ぎ子持ち社員<独身社員になるのは当然だと思います。 私も2人の子を持つ正社員ですが、仕事量は同じですが、病気や行事などがある場合は子無し社員より融通を利かせてもらっているし、主さんの状況では当然差は出ますよね。むしろ差をなく評価してほしいと思っているのが不思議です。 主さんは出世を望んでいるのですね。 私は今は家庭、子供が第一優先なので、それによって評価が下がってもいいと思って働いてます。 子育てが終わってから出世を目指しバリバリ働いてもいいんじゃないかな。 用は何を優先するかですね。 出世が第一ならお子さんや家庭は多少犠牲にしないと。それくらいの覚悟があって取り組んでたら評価に差はつけないでしょう。

トピ内ID:9232178141

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その考え方違うと思いますよ。

🙂
渋柿
会社と言う物は、子持ちの女性も、独身の女性も関係無く平等に扱うのが当然です。 子持ちで時間が無いから勉強出来ず、電話会議にも参加できない事で、 成果に差が出る事は致し方無いと思います。 100%の成果を出す独身女性と、80%しか成果を出せない子持ちの女性が、 同じ評価である事の方が変ですよね。 子供が居るから独身女性と同じ様に出来ないから、その点を会社に考慮して欲しいと願い出る事は、 逆に努力している独身の女性に対して、とても不平等だと思います。 成果を上げたいのなら、独身女性と同じ努力をすれば良いだけです。 子持ちだから考慮して欲しいと言うのは、貴女の自己利益を狙った甘えです。

トピ内ID:4677009805

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これ以上何を配慮しろというの?

🎂
もちむぎ
いまの状況だと仕方ないことだと思います。 事情があったにしろ独身同僚と同じだけの仕事量をこなせなかったから成果にも差が出たんですからね。 学生時代のテストでも、前日に熱が出てテスト勉強ができなかったから点数をおまけしてなんて言えませんよね。 すっごく優秀で、仕事量のわりには成果をあげる人もいますが、残念ながら家庭持ちのなかにはそういう人がいなかったということでしょう。

トピ内ID:6407279078

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成果で判断

🙂
まっつん
結局のところ、成果で判断するのが一番平等なのではありませんか? 子育て中の社員自身も、納得できるでしょう。 結果が全てだ、と。 減給などの不利な取り扱いをするのは差別だと思いますが 「評価」ならば「成果」を元にすべきでしょう。 もしも子育て中の社員を優遇して評価にゲタを履かせるなら、本当に優秀な独身社員は離職していくでしょうね。 独身ですから、身軽ですし。

トピ内ID:4533435487

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そんなに出世したいですか?

🙂
子持ちでは無いですが
私も若い頃は出世したかったので、仕方がないかもしれませんが。 そんなに子供や周りを巻き込んでまで出世したいですか? 私は今、男女同権の職場にいます。 専門職社員なので、正社員とは少し違います。 給与や退職金も差があります。 正社員の中には、家族を放って 24時間、仕事仕事でやっている人もいます。 私にも時々それを求めてきますが・・ 拒否しています。 給与も待遇も違う事もありますが、 私は仕事よりも家族が大事です。 ”子供がいないんだからいいだろう”と思われているかもしれませんが 夫との時間を大切にしたいのです。 仕事よりも家族が大切です。 もしも、主さんのような立場だったら 出世よりも、仕事よりも、家族を選びます。 各々の事情を認めてくれる職場であれば、尚更。 「子供がいるのだから、独身者に負担をかけるのは仕方がない」 という考えもどうかと思いますが、 まだまだ 仕事対家族 という二択が無いと難しいんでしょうか・・。

トピ内ID:7599067693

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矛盾はない

オレンジピール
>人事評価は成果だけで判断する」です。 >子持ち社員<独身社員となり、人事評価も子持ち社員<独身社員となってしまいます。 >それとも会社や上司にもっと配慮を求めますか?もしくは旦那さんやご両親に協力を仰いで、独身社員と同じ量の仕事をこなしていますか??? 建前じゃなくて、「成果だけで判断する」と言っていて、実際成果だけで判断しているという事ですよね?何の矛盾もありませんね。 同じ役職で同じ成果をあげたいなら、当然家族の協力を仰ぐべきであって、会社や上司に配慮を求めるのはおかしいですね。既にフレックスや自宅勤務もあるのに、これ以上どういう配慮を求めるのでしょうか。 成果を上げていなくても子持ちという理由で人事評価に「子供の有無」という項目でも作って、有りの場合はプラス査定するとか?

トピ内ID:3023602070

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子育ては免罪符じゃないよ

🙂
かると
子育てに配慮するのは今の社会では当たり前でしょうが、あくまでも結果平等で 子育てをする必要があってもなくても結果だけが求められるのは当然ですよ。 将来の仕事のために外国語や資格のための勉強をするから会議に出られないなど と同じです。それで求められるパフォーマンスが下がれば評価も下がるのは仕方 がないことです。 それともパフォーマンスが下がっても子育て中だから下駄を履かせろと? どれだけ自分に甘いんですか。子育ては仕事ができない免罪符じゃないんですよ。

トピ内ID:9232534319

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競争したい人は、仕事以外は丸投げしてる

綿雲
これは、男女・未婚既婚・子無し子有り、関係なく キャリアを積んで出世したい人は、仕事が一番です。 独身や既婚でも、今は家事は外注できるし買い物はネット コンビニが近くにあれば、最低限は何とかなりますし。 既婚子ども有りでも、専業主夫やベビーシッターに家事代行 夫婦双方の親に全てを丸投げしている人もいます。 出世や評価に全く興味のない人もいるでしょうけど 本当は、出世もしたいし評価も気になるって人が大半だと思います。 私なんかは、評価はある程度気になりますが 出世は望んでいないので、日々、するべき事をきちんとこなし 貢献するべきところは貢献しつつも、プライベートも確保します。 上司も、部下が明らかな大きな失態でもしない限り 最低評価は付けません。上司自身の評価が落ちますからね。 一番迷惑なのは 評価や出世を気にしても、何の対策もせず周囲や部下に配慮を求め 上司の前でだけ要領よく自己主張はする人です。

トピ内ID:7422275137

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トピ主です。すみません。

タメイキ トピ主
トピ主です。まずは、私のトピ本文の説明が紛らわしくて、すみません。私が「子持ち社員」の立場にいるわけではありません。私自身は、独身で、部下の人事権を持っている立場です。私の部署に、社歴4年の子持ち社員Aさんと社歴2年の独身Bさんがいて、一般論として子供を持って働いている女性社員の方はどう思っているのかを知りたくてトピを立てました。 トピに書いた通り、ウチは外資系で「事情があって働く人に、柔軟に対応する」ことをモットーにしているので、Aさんが夜の電話会議に出られなかろうが、お子さんの体調不良で自宅勤務になって数日間はパフォーマンスが落ちても、それだけでガタガタと言うような人はいません。そしてAさんは、オフィスで定時の時間内に働いている時の生産性は非常に高いです。 Bさんは社歴がAさんより浅いので、時間当たりの生産性という意味ではAさんの8割くらいだと思います。けれど、例えばたまたま夜遅く残っていた時にトラブルが発生した際に、問題解決のために他部署の人と尽力したとか、少しスケジュールが厳しい(Aさんならスケジュール交渉するような)依頼も「頑張ります」と言って受けてくれるとか、夜の電話会議にも積極的に参加するとか、小さな積み重ねで部署内外からの信頼を集めています。 Aさんに自身に大きな問題があるわけではないです。けれど、融通がききやすいBさんが小さな無理や頑張りを厭わずに着実にステップアップしてくると、Bさんと比較してAさんに物足りなさを感じます。他部署の人も同じように思っているようで、海外出張やスポットライトの当たる仕事がBさんに回る機会が多くなってきました。けれどAさんは「生産性は自分の方が高いのに・・・」と不満のようで、子供を持って働いている人は、どう思っているんだろう?と疑問を持ってトピを立てました。

トピ内ID:4905048081

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時間=成果?

🐴
ちょっと
そうじゃない。 独身同士や子持ち同士の「競争」は、無視ですか? 介護している独身は? 貴女のトピ見ると、要領が悪いだけとしか言えない。

トピ内ID:3779533194

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成果で評価

🐧
ちった
わたしの会社も制度がかなり整っていますので、成果で評価です。 たとえ話ですが、水鳥が水面下でどんなにバタバタしていても、 泳ぐ姿しか評価しないです。 だって成果が出ないのに、子持ちで頑張ってるからポイントとかつけたら、 それこそ不公平です。 残業時間で評価したら、それも不公平ですが。

トピ内ID:2202667615

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配慮が足りないのはあなたの方。

041
くま
おそらくあなたのような方は、子供がいなくても成果を上げるような働き方はできないと思います。 ご出産前は他の言い訳を並べてきたのではありませんか?ご出産前も、今回おっしゃっているように、周りの責任にしてきたのではないですか? あなたの子供は会社の子供ではありません。子供を理由にしわ寄せを受けている他の社員の方に、あなたが配慮するべきです。 同じ女性として恥ずかしいです。

トピ内ID:9664131725

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あなたは許せるの?

💡
ぽんた
トピ主さんがタコ焼きを買ったとします。 タコか入っていない、粉が緩くてマズかった。 クレームを入れたら『私、子持ちなんですぅ、 忙しくて頭に入んなくてぇ(テヘペロ)』とか 言われたら、タコが入っていないマズいタコ焼きを 文句言わずに食べますか?8個入り540円には変わり ありません。値引き無しです。むしろ子持ちが 頑張って作ったんだから600円出してもいいじゃん とか言われたら出しますか? 私なら独身の人が華麗な技で作ったタコが入った 美味しいタコ焼きが食べたい。540円で。

トピ内ID:8518850639

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出世したいのなら、努力すれば良い

🙂
とまと
出世スピードに差が出るのは当然とは思いません。 子持ちであろうと、子持ちでなかろうと、個人の価値観、そして能力と努力によります。 今の子育て時期も独身者に負けずに出世したいのなら、ベビーシッターでもお手伝いさんでも雇って、土日の時間も仕事にあてればよいのです。睡眠も削って、朝と夜に仕事の知識を増やす勉強をすればよいのです。 今の世の中、お金さえ払えば、大体のことはできるはず。 子供との時間を大切にしたいのなら、独身者が努力してすごい成果を出してきても、競争相手と見なさず、出世はお先にどうぞ、と出世コースから降りればよい。 自分がどうしたいのかによるでしょ? 会社は既に基本的な配慮はしてるでしょ? 電話会議の時間によって、トピ主さんの生活に支障が出るけど、何としてでもその会議に出たいなら、交渉して1時間とか後ろにずらしてもらえばよいのでは? 交渉は、トピ主さんの責任の重さや、立場、発言力次第です。トピ主さんが電話会議にいないと困るのなら、海外にいる電話会議の相手も協力してくれるでしょう? トピ主さん次第ですよ。

トピ内ID:9833684992

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子供いなくても負けてるよ。

🙂
みーとぅー
こういう思考回路の人って 自分の成果が出ないのを環境や周りのせいにすることが染み付いているから、どのみち評価は上がらないよ。 じゃあどうやって自分で創り上げるかって逆算の発想は皆無なんだよね。 普通の人なら 成果を上げるべく、時間を捻出する術を、とか この時期の気持ちの持ちようとかを聞くんだよね…

トピ内ID:1969908985

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成果で評価

💡
働く母@半休
理由は何であれ、仕事の成果で評価されるのが妥当だと思います。独身 or 既婚 or 子どもの有無 は評価に関係ないのでは? 働く時間の長さ=評価の高さ でもないと思います。 誰から見ても結果を出している人、成果を上げている人が評価されるべきだと思います。

トピ内ID:8890334216

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昔なら差は当然とは思いますが・・・

🙂
リタイヤ世代
>子持ち社員でもう一方が独身の場合、(特に女性の場合)、出世のスピードに差が出るのは「当然」だと思いますか?  同一能力なら仕事のみにそれを使える独身者が有利で、差が出るのは当然と思います。トピ文からタメイキさんもそのように考えられているのでは。 >それとも会社や上司にもっと配慮を求めますか?  これがタメイキさんのモヤモヤの原因かなかな?。  ”マタハラ”、”・・・での不利益な扱いの禁止等”、過去の習慣?とは異なる法律が出来、当然法律は社内規則に優先します。 例えば、私がもし管理者で、妊娠や子持ち女の性社員から「出世のスピードの差は不利益な扱いだ!」言われたら、チョットと悩みますね。  私は法律の専門家ではありませんが、妊娠出産と育児は少々扱いが異なるように思います。  タメイキさんが緊急なら法律の専門家に相談、興味ならネット検索するのも良いかと思います。  ・・・トピ趣旨から外れてたらゴメンナサイ。      、

トピ内ID:9642771580

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あなたの優先度は?

🙂
風音
>同じ部署に、同じ仕事をする同じ役職の社員が二人いて、片方が子持ち社員でもう一方が独身の場合、 >(特に女性の場合)、出世のスピードに差が出るのは「当然」だと思いますか? 全く同じ質量の仕事をしているのであれば、「当然」だとは思いません。 ですが、 >すると、結局のところ上げられる成果は、子持ち社員<独身社員となり、 >人事評価も子持ち社員<独身社員となってしまいます。 成果が「子持ち社員<独身社員」であれば、出世スピードに差が出るのは「当然」だと思います。 そこは子持ちかどうかは関係ありません。成果が上なのですから。 あなたの優先度は 仕事<子供 ですから、子供の都合によって成果が出せないのは仕方ないこと。 その差がイヤなのであれば、他の人に子供を任せて仕事に優先度を置くべきです。たとえお金がかかっても。 人に預けるのは嫌、子持ちだから成果が出せないのは仕方ない、でも配慮はして欲しい 対価も独身と平等にもらいたい、は凄くワガママだと思います。 配慮といいますが、子持ちへの配慮によって仕事を回される側は ほとんどのケースで配慮されません。お給料だってまず上がりません。フォローして当然と思われる。 待遇で差をつけてもらわないと、はっきり言ってやってられません。 その辺りも含めてもう一度考えてみてください。

トピ内ID:7541111974

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全然違う。

🐴
ちょっと
貴女のトピとレスで、書いてる内容が全然違うんですけど。 愕然としました。 もう無茶苦茶です。 こんなんで人事権持ってるの? 部下が可愛そう。

トピ内ID:3779533194

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うーん

🙂
まき
子供が理由の場合は配慮してほしいということでしょうか? 残念ながら、それを前面に押し出すと反感を買うと思います。 少子化で以前より、子供を理由に休みやすくなってるとは思いますが、それは当たり前ではないと思います。 評価は周りがすることであり、必ずしも協力してもらえるのが当たり前ではないですよ。 社会的には、スムーズに滞りなく職務をこなしてくれる人の方がありがたいですね。

トピ内ID:8962086222

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