順番の１と数字の１の違いがわからない

レス18

（トピ主 2 ）

🙂

りずむおんち

2020年06月28日 22:00

話題

40代、今更ですが…。ピアノのポリリズムの話です。右を２、左を３入れるアレです。子供にピアノを教えていて（音楽専門教育を受けていません）、「1小節で右を5、左は3.3と6.6の位置に入れるって意味だよ」と話した時にふと気づきました。私、間違ってない？？普通ピアノで拍を数える時の最初は0ではなく１です。４拍は１と２と３と４と、などと数えます。おそらく音楽で１は順番の１と思います。子供に右は5と教えると1から数えて5個目をとるのでは…？同じく左は１から数えて3.3個めを取る。引き算すると右は4で左は2.2にしかなりません。もうこのへんでよくわからなくなってきました。どなたか教えてください。泣

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算数で表すとしたら

💤

おば

2020年06月29日 12:12

トピ主さんが例を挙げた＞右を２、左を３をの場合右が2左が３、足してと5と考えるからおかしくなっているのです拍を取る部分を数で表すとしたら、最小公倍数を考える必要がありますトピ主さんの例の場合は、2と3の最小公倍数6をベースにして 1，2，3，4，5，6の右は1と4で拍をとる左は、1と3，5で拍を取るのですこの場合、1拍は、4分音符という意味ではないです右を1，2と数えるとしたら、左は1、0，66（3分の2）、1.32（3分の4）で拍を取ることになります音楽の専門教育は関係なくて、算数の基礎がわかっていないようなので数字で表すような説明はしないほうがいいと思いますよわからないことを子供に教えるのはやめましょう子供が余計に混乱します先生に任せてください子供がかわいそうです順番の1と数字の1がわからないということですが数字の1は、あくまでも記号ですただこの質問内でのトピ主さんが考える数字の1の意味が分からないので質問の意味が理解できないので、説明できません誰か答えてくれる人がいるといいですね

トピ内ID：5433899711

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あなたの質問の意図はわからない

🐱

黒猫

2020年06月29日 12:34

「順番」の１と「数字」の１の違いは「順位を表すvs大きさを表す」です。例えば「世界の国を人口の多い順に並べる」と、「一位中国、二位インド…」となりますが、この場合「一位の中国の人口は二位のインドのＸ倍」と言う意味は一切持ちません。「数字」の場合は「１拍の長さは２拍の半分」と大きさを表します。統計学で言うと「離散データと連続データ」と呼び、「連続データの方が遥かに多い情報を与えてくれる」「連続データは離散データに変換可能だが逆は出来ない」などの特徴を持ちます。

トピ内ID：1385044486

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トピ主さんが言っている意味がわからない。

専業主婦

2020年06月29日 12:34

2と3入れるって、1拍に入れるんですよね？　1小節に入れるったって、3拍子なのか４拍子なのかによって、1小節に入る拍のかずがかわってきますから。私も専門的な音楽教育は受けていませんが、ピアノは長く習っていました。子供の頃、初めてそんな楽譜が出てきたときは、横長の棒線を描いてイメージしました。例えば右が8分音符2つ、左が3連符だとします。2と3の最小公倍数は6なので、棒を6等分します。ただ一番左端を目盛1とすると、一番右の目盛は7になります。右は1と4で弾く。左は1と3と5で弾く。それを右と左、色違いのペンで縦線を引いてやるのです。視覚的にみた方がが、わかりやすいと思います。 (3と4でしたら、12分割してください。目盛は13ね。) 理論的には上記のようにすれば良いですが、結局は感覚なんですね。2と3なら、3連符の方を無意識に弾けるまでさらって、2の方を乗っけていくとか。回数をこなせば、どのタイミングに入れれば良いのか、体や耳が習得してくれます。

トピ内ID：2771793845

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算数の数直線なら０が基点だから。

🙂

あまがえる

2020年06月29日 13:00

「1小節で」ではなく「１拍で」と考えたほうがわかり易くないですか？ 1小節を０から始まり１０で終わる数直線で考えるのではなく、そこに入る音の数で考えてはどうでしょう。例えば、右手が八分音符なら一拍に二つ、左手は三連符なら一拍で三つ音が入る。一拍の間に二つ音を入れるのが八分音符。一拍の間に三つ音を入れるのが三連符。くらいの理解で良いのでは？さらに、楽譜をもっと大きく上下一緒に見て、上下の音符の位置がそろっている音は一緒に演奏するように気をつけると演奏しやすくなるような気がします。実際に演奏していると、フレーズとか速度記号とかの都合で、演奏する時の音符や休符の長さは、0が基点の算数の数直線のようにはキッパリしていないことの方が多いと思います。だから、そのあたりの演奏の方法は（数学的に納得しようとするよりは）先生の指示に従うのが楽しく音楽を学ぶコツかもしれません。ちなみに、主様の考える算数の数直線は０が基点なので、０－１－２－３－４-・・・と表されます。主様は1小節の全体を１０と考えているようなので、ここに音を二つ入れるなら、0と5の位置で音を出すことになります。音を三つ入れるなら、0と3.3と6.6の位置です。だから、どちらも、音の長さを考えるなら、最初の音の長さは、5-0、3.3-0と考えなければいけません。ちなみに、拍数だと音の性質である時間的な長さが勘案されますから、数直線で表現するなら、数字の間の「－」の部分が１拍となるので、数直線の０と１の間の「ー」の部分が1拍目ということになるでしょう。上手く説明できていると良いのですが・・・

トピ内ID：5023235437

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リボンやテープのイメージで考えてみてください

🙂

ぴこ

2020年06月29日 15:40

なぜ5や6.6という数が出てくるのか、私がトピ文を理解できていないのか？よくわからないのですが、とりあえず私のやり方を書いてみます。一本の紙テープ、リボンなどをイメージしてください。それを半分に折って、左端と真ん中の折り目にに赤い印をつけます。次にそのテープを三つに折って、左端と三等分した折り目に青い印をつけます。どちらも右端には印をつけません。左端に赤青二つの印のついたところは両手同時の1音目。あとは印のずれ具合を見れば、左手のこの音とこの音の間のこれくらいのタイミングで右手の2音目を入れればいいんだな、と視覚で理解できます。この方法は他リズム、例えば右3左4などでも使えますね。右手と左手別々に練習してリズムをそれぞれの手に覚えさせるのも大切です。左手を弾きながら右のメロディを歌ってみるのも良いです。ただ、視覚的な理解がある方が両手合わせる時には助けになるでしょう。結構みんな「だいたいこんなもん」で弾いていると思いますよ。コンマいくつを正確に弾くことを気にしすぎない方がいいかもしれません。 …これでトピ主様の疑問に答えられているでしょうか？的外れだったらごめんなさい。

トピ内ID：0254948843

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体で覚える。感覚

🙂

おばさん

2020年06月29日 15:40

例えば 4分の4の場合右手　八分音符左手　三連符　ですね？数学的に　3.3 だの　6.6　だの言ってもわかりませんって（笑。体で。実際に　右手は右膝　左手は左膝　でもたたいて同じようにやらせてみればよいのでは？というか、私、そのように子どものころピアノの先生から教えていただきすんなり理解しました。トピ主が仰る3.3だの6.6なんて、だいぶ大きくなってから弾きながら頭がお留守の時に考えたかな。ショパンの時代ぐらいからポリリズムが入ってきます。右手と左手の拍が合うところは合わせてあとは「なんとなく」「不自然にならないように」右手を左手が動けばよいのではないですか？音楽は感じるもので、数学のように分析できないところもありますよ～かえって、数学的に割ってしまうと音楽性がなくなってしまいますしね。お手本の演奏（演奏家のCDとか）があるなら、それに合わせてみるとか。冒頭のような、ごくごく初歩的なポリリズムならトピ主が膝を叩いて見せ、お子さんの両手をもって、膝を叩いて見せたらいいと思います。結構、リトミックみたいで喜びますよ！

トピ内ID：4706106421

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10進法で考えない

🙂

アルパカ

2020年06月29日 16:02

右も左も１で同時スタートなので 5じゃなくて6です。１２３４５６７８９０ ↑ １と６です。同様に１と、3.3ではなく4.3、6.6ではなく7.7です。 4.3と６と7.7の差はともに1.7です。しかし、ピアノを10進法で考えるなんて聞いたことありません。三連符の感覚は、普通は６拍の135と14で掴みます。

トピ内ID：5235434375

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ありがとうございます（トピ主）

🙂

りずむおんちトピ主

2020年06月30日 10:31

あまがえるさんとアルパカさんから求めていた回答をいただけました。ありがとうございます。ポリリズムはわかります。最小公倍数でアプローチするのもわかります。わからないのは数字がもつ意味と言いますか…。一拍でも一小節でもよいのですが、そこに右を２、左を３にする時、この一拍or一小節を10に目盛り付けした場合の話です。ちなみに右5、左3.3,6.6は指導者のメモです。うちの子供が理屈っぽいので書いてくださったんだと思います。お二人が書いてくださったように、右5、左～は、出だしが0という目盛りになっています。これはこれで正しいと思いますが、これを強く言うと普段拍を数える時は1からスタートしますので、混乱します。混乱したのが今回の発言です。頭の中で1から数えているのであれば、これは伝えない方がいいんじゃないか、と急に気づいたと言いますか。うちの子供は常々、「楽譜はなぜ小節によって長さ（面積）が違うのだ？すべて同じにすれば弾くときに楽なのに」と言ってます。実はこれはわたしも同じように思ったことがあり、親子ともども、楽譜を音符で区切った縦の面積のようにとらえているところがあると思います。10進法で考えているというのはそういうところもある気がします。ポリリズムの習得についてご丁寧にお答えいただ他の皆さんもありがとうございました。

トピ内ID：0368427843

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公約数

🙂

りん

2020年06月30日 10:31

講師です。なんで３．３だの６．６だのが出てくるんだろうと悩みましたが、ピアノの小節は１０で割りません。４分の４拍子なら、一小節には四分音符が４つあるわけで、トピ主さん的には、右は４に０．５を掛けて２、左手は４に０．３３と０．６６を掛けて、１．３３と２．６７です。で、拍は０からでなく、１から数えるので、プラス１で、トピ主さん的には、右手は３、左手は２．３３と３・６７です。なので、１で両手打って、ト、２のちょっと後またはトのちょっと前に左手、３に右手、トのちょっと後で左手、４ト。でも、それってすごく面倒くさくないですか？右が２、左が３なら、６拍子をイメージして、１２３４５６１で両手、３で左手、４で右手、５で左手、とやったほうが最初は楽ですよ。２の中に３を入れるより、３のなかに２を入れるほうが簡単ですから。

トピ内ID：2539581101

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レイアウト

🙂

りん

2020年06月30日 16:37

＜うちの子供は常々、「楽譜はなぜ小節によって長さ（面積）が違うのだ？すべて同じにすれば弾くときに楽なのに」と言ってます。実はこれはわたしも同じように思ったことがあり＞ということを思う初心者は大勢いるので、そうなっている初心者用の楽譜もあります。難度が高くなってくると、全音符が一つだけの小節、３２音符が３２個ある小節などがごちゃ混ぜに出てくるんですよね。で、一番音符の数が多い小節にあわせて楽譜をレイアウトしていると、すごく長く、見にくくなるんです。なので、音符はシンボルと認識出来る様にします。どのようにレイアウトされていても、八分音符は八分音符。それがすごく難しかったら、楽譜を書くプログラムを購入すれば、自分でレイアウトできます。自分でレイアウト出来る楽譜をオンラインで購入できる出版社もあったような。ちなみに、むかしむかし、紙が貴重品だった頃は（３００年ほど前のヨーロッパの話です）、紙節約の為、右手と左手もあっていない、なんていうのは普通にありました。

トピ内ID：2539581101

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追加です。レイアウト

🙂

りん

2020年06月30日 16:58

多分、トピ主さん、五線紙を買ってきて、ます目を引いて、お子さんと一緒に、習っている曲を２段くらい手書きで写してみれば、感覚が分かってくると思います。

トピ内ID：2539581101

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名義尺度　順序尺度　間隔尺度　比例尺度

🙂

幕ノ内

2020年07月01日 13:00

＞わからないのは数字がもつ意味と言いますか…。説明困難なのですが、・名義尺度・順序尺度・間隔尺度・比例尺度これらを検索してみてください。トピ主の疑問が、ある程度解決すると思います。

トピ内ID：7696184111

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追・追加です

🙂

りん

2020年07月02日 18:57

再度失礼します。数字のことですが、トピ主さんのお子さんはもうこの段階は過ぎているのですけど、導入期の小さな子供だと、指番号と拍がごちゃごちゃになる子もいます。拍を１２３４と数えながら指は３４５２と動かすとかいうのは案外難しいんです。なので、拍は数字で数えない指導方法もあります。後は、例えば、四分音符、四分音符、二分音符だと、１２３４と数えないで、１１１２と数える導入方法もあります。別に、４拍子を０１２３と数えてもいいのですけど、世間的には普通はそうやりません、というだけのことです。トピ主さんとお子さんの場合、音楽は時間の芸術というのがまだ体に入っていないのだ、と感じます。視覚が優勢な方なんですね、きっと。そうすると、何で、白い音符は黒い音符の２倍長いのだ？とか疑問がわいてくると思います。なので、「楽譜が読めなくてもピアノは弾ける」とかいう動画サイトには、音符の長さが棒の長さで表されているアプリもあります。

トピ内ID：2539581101

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ピアノは分かりませんが

🙂

おじさん

2020年07月03日 08:02

たぶん、的外れなことを言うので、無視してください。私は、いくつか管楽器をやっていた時期がありまして、プロのレッスンを受けたときの話です。管楽器には、ロングトーンという練習があって、例えば、8拍同じ音をのばすんです。 8拍ですから、１，２と数えて８でやめるのですが、先生が、「それだと1拍足りないよ」と。よくよく考えたら、１から始めて８と言った瞬間やめたら、7拍しかないですよね。だから、「は～ち」の「ち」でやめるか、「９」まで伸ばすんだよと教えてもらいました。違いますよね（笑）

トピ内ID：8041076727

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何拍子でも１から始まる。数直線は０から始まる

🎶

ミスレモン

2020年07月04日 14:09

９拍子の曲を練習しているんですか？ 10拍子の曲なんてまあないけど、９拍子ならありますよね（８分の９拍子とか）。９拍子なら、1,2,3,4,5,6,7,8,9 で、10に入る直前というか、10に入ると同時に１小節が終わります。１小節目の最後は、9.99999・・と限りなく10に近いわけですよね。で、これなら、左の最初の音は（伸ばすとして）1拍目から3.999・・・まで、2番目の音は4拍目から6.999・・・まで、となりませんか？さて、４拍子なら1,2,3,4,で、5に入る直前にというか、5に入ると同時に１小節終わり(そもそも５拍目は存在しない)。３拍子なら１，２，３、で４に入る直前に（４に入ると同時に）１小節終了。これ、管楽器のロングトーンの練習をしていたときに注意を受けたという「おじさん」さんのレスにもつながることです。そして、最初の拍は、どんな拍子でも１で始まります。数直線が０で始まるのとは違います（今回は負の数抜き。）数の持つ意味に複数あるというのは、黒猫さんや幕ノ内さんが書いておられる通り、そしてトピ主さんが最初から順序尺度と間隔尺度の意味の違いにこだわっておられた通りですが、それと今回のポリリズムの話とは何の関係もありません。で、みなさんがレスしておられる通り、ポリリズムは身体で感得するものではないでしょうか？ポリリズムができない間は、１拍の中でも、右手で８分音符、左手で３連符を鳴らそうとして、ついつい左手が右手にひきずられて（極端にいえば）８分音符１つと１６分音符２つになってしまいます。これを頭で習得しようと思ってもかえってむずかしいです。「おばさん」さんがおっしゃるように「数学的に割ってしまうと音楽性がなくなってしまいます。」ショパンの幻想即興曲をツェルニーの練習曲みたいにしてしまう素人からのレスでした。

トピ内ID：9294850645

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９拍子として、図示してみました（どうか、ずれないで）

🎶

ミスレモン

2020年07月04日 15:13

再レスです。トピ主さんの自己レスも皆さんのレスも飛ばし読みで、先の私のレスは誤解混じりだったかもしれません。 >>一小節を10に目盛り付けした場合の話です。とあったので、いろいろ考えたすえ９拍子かな、と。１から始まって１０(次の小節の１拍目）までですよね。だったら、 >>ちなみに右5、左3.3,6.6は指導者のメモです。というのは不思議です。９拍子なら、１小節は次のように図示できるのでは？（★は右、☆は左。目盛り10は次の小節の初めです。）１小節目　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２小節目 ★　　　　　　　　　　　　　　　　　★ １　　　２　　　３　　　４　　　５　　　６　　　７　　　８　　　９　　　１０ ☆　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　　　　　☆ 　　　　　　

トピ内ID：9294850645

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ありがとうございます。トピ主

🙂

りずむおんちトピ主

2020年07月05日 20:31

引き続きお返事をいただきお礼が遅くなりすみません。幕ノ内さんが教えてくださったことがまさに聞きたかったことでした！ポリリズムから話を進めてしまったので多くの方が音楽の話を説明してくださることになり申し訳なく思っています。幕ノ内さんが教えてくださった言葉たちを初めて知りました。調べてみます。

トピ内ID：0368427843

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聞いたことない数え方だな

🙂

みんなのなかへ

2020年07月07日 12:39

まあ音楽の拍子と、小節に照合するなら、小節の切れ目になっている線が０ということになるか。しかし、１未満の数字はたしかにありえないけどね。９拍子といったらフォスターの「夢路より」が知られているが、フォスターはこれを３拍子にして１拍分を３連符で表記するという方法を知らなかったのかもしれない。ほかの曲にも使っている例がないから。ヨーロッパではバロックでもあるし。

トピ内ID：9478344394

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