結婚前から、４人娘の長女は片付けができずに、家を出る前も自分の部屋はひっちゃかめっちゃかだったのですが、４年前に結婚し、２歳の娘がいて、仕事を持っている現在、持ち家で、狭くても、適当な大きさなのに、掃除が全くできません。遠くに住んでいますが、今は２人目の子供の出産予定で、私が２週間の予定で、手伝いに来ています。半年前に私が持ってきた佃煮が私が置いたところにそのまま乗っていて、カビが生えておりました。１年前に送った、娘のお気に入りのクリスマスの飾りもまだ台所の窓に油にまみれて、おきっぱなしです。台所のカウンターの上もあまりになにもかも置いてあるので、使えないほどです。仕事はしっかりやっています。私が手伝って片付けたいのですが。いやな顔をされます。娘を失いたくはありません。

３５歳、結婚している娘の掃除能力 | 家族・友人・人間関係

お母様がそれではまだまだだめですね

４３歳掃除下手

2006年08月31日 14:39

そうやってお母様が手伝おうとしてるうちはダメです。私も３５歳位ではまだ娘さんと同じでした。４０過ぎて子供も手がかからなくなり、母も７０になっていよいよ私の家の掃除までする気力がなくなった時、初めて自分で綺麗にしなきゃな・・って思うようになりました。

トピ内ID：

...本文を表示

今こそ自立させましょう

とど

2006年08月31日 19:01

トピ主さんは３５歳のいい年したお嬢さんのことではなく、不潔（失礼）な環境下にいる２歳ともうすぐ生まれてくる赤ちゃんの２人のお孫さんのことを考えてみてください。お嬢さんは仕事を持って小さいお子さんがいる上に妊婦、掃除まで頭が回らない状態かもしれません。最低限誤飲したら大変なものを片付け、食べ物は差し入れしないように。不経済でもその都度買って来たお惣菜でとりあえずはしのぐ、ゴミはすぐ捨てる、ぐらいでいいのではないでしょうか？お嬢さんのご主人だっているのですから、お任せしましょう。

トピ内ID：

...本文を表示

てこ入れが必要

ぎんねこ

2006年08月31日 23:25

今日、中学生の娘に自分の部屋と勉強部屋にしている隣部屋と一階の所持品の山を片付けさせましたので、その経験からお話します。物をためる人というのは、物事の処理をそのときに的確にしないから、溜まっていくのです。てこ入れが必要です。まず一階の所持品の山を見せて、所定の位置に置くように言いました。その後、二階に出向き、勉強部屋のほうの書類やプリント、教科書、ノート、などの山をいくつかに分類して、娘を呼び、捨てて良いものと棚に直しておくものを分けさせ、一方はゴミ、後は棚に直させました。この後、掃除機をかけ、拭き掃除。やる気になれば一時間で私は終わりです。風呂に入っている間に娘に自分の部屋は同じように捨てるものと直すものを分類させ、処理させ、その後、掃除機と拭き掃除。二時間ほどで終わりです。やはり見てると、娘は判断力が遅いです。思いやられるけれど、これで冬の受験が迎えられます。

トピ内ID：

...本文を表示

便乗です。。。

アライグマ

2006年09月01日 00:33

うちの長女も結婚前から片付けできませんでした。家では一部屋ずつ移動（それ以上に汚せなくなると…／するうちにどこかの部屋を誰かが片付けるので）してましたが、結婚後（持ち家）は４つの寝室、全てがグチャグチャです。もちろんリビング、ダイニング、キッチン、玄関も同様。狭い廊下にも何か（使用後の靴下とか）がいつも落ちてます。子供たちもそんな環境で育っているので片付けができません。旦那はそんな家を出て、週末だけお互いの実家でお泊まりさせてもらい家族団らんしてます。何とかならないものでしょうか？長女は誰かに片付けてもらうことに抵抗はないようですが、問題解決するにはどうしたら良いのか、皆さんの知恵をいただきたいです。便乗、お許しください。

トピ内ID：

...本文を表示

辛口ですが

１０年長男嫁

2006年09月01日 01:24

そのおうちはお嬢さんが主婦をしているおうちです。たとえ実母でも勝手に手を出すのはやめましょう。３５歳といえば職場でも責任があるでしょう。２歳のお子さんがいて２人目出産近し、そしてしっかりお仕事をしている。この状況で、トピ主さんはぴかぴかのおうちをお望みですか？もし望める人がいるなら、それはお嬢さんのご主人だけではないでしょうか？そして片付いていないのが嫌なら、そのご主人が掃除すればいいわけです。お二人の家なのですから。もしお嬢さんとその夫が「お母さん、家の片付けお願いします」と頼んできたら、その時こそ快くやってあげてはいかがですか？

トピ内ID：

...本文を表示

ほおっておく

花火

2006年09月01日 07:01

目に付いて気になるでしょうけど結婚されてもう自立をしている立派な大人ですからほおっておきましょう。本当に自分が困ったら何とかします。そのままにしているというのは本人はそれで気にならない、もしくは気になるけど生活が出来ないほどではないという程度なんでしょう。

トピ内ID：

...本文を表示

あきらめてください。笑

長女

2006年09月01日 13:59

娘さんはそれでいいのでしょ？気にしてないのでしょ？だったらほっておくのがいいと思います。行けば目に付きますから、なるべく訪問しないで外で会うようにするといいでしょう。出産や病気の時はお手伝いに行く身分ですから小言のひとつくらい言ってもいいと思います。私もずぼらです。母は他界していますが超神経質な父が近所に住んでいてとてもうるさいです。草がぼうぼうだとか、部屋を丸く掃除しているとかブツブツ言っていますね。２年前に「気になる？掃除していいよ！」と言った日から私に期待するのは諦めたようです。先日もうちの庭の草むしりをせっせとやっていたので「神経質って大変だねー」といったら「お前はいいなあ」と苦笑いしていました。近所の人には「わしがいないと駄目や」とか言ってるみたいですが、定年して暇なので生きる張り合いになっているのではないか？と勝手に考えています。

トピ内ID：

...本文を表示

娘さんと同じ

KN

2006年09月01日 15:28

私は娘さんと同じような片付けべたです。マンションに住んでいますが、手狭な上間取りも悪かったため、家具の配置が悪く掃除しづらかったのが理由（にしてしまいますが）です。一旦、掃除しなくなると特に私もそうですが働いて子育てしているとなかなか重たい腰が上がらないんですよね。わが母は、そんな惨状をしってても知らん振りしてくれてます。よってまだ我が家はすごい状態です。いつかはどうにかしないとなあと思いつつ、毎日一日一日が過ぎていきます・・。

トピ内ID：

...本文を表示

私のことかと…

はなこ

2006年09月01日 17:22

３５歳、遠方に住んでいて、片付け苦手って私のことかと思いました。私も片付けが苦手で、我が家の様子を見て母はいつも情けなく思っていることでしょう。私は小さい子どもが二人いるので、猫の手も借りたい状況。母が片付けてくれることに感謝しています。が、母は私に代わって片付けることが娘のためになるか？悩むところであり、私は母にいつまでも頼っていてよいのだろうか？という気持ちがよぎります。そんな私も最近は家をきれいにするようにしています。というのも引っ越してきてから人の出入りが激しく、片付けざるを得ません。でも、子どもがいるうちは雑然としていても仕方がないのかなあ(だって子どもは後から後から散らかすんですもの)と適当に片付けています。子どもの友達も多少雑然とした我が家を気に入ってるので…。

トピ内ID：

...本文を表示

そんな人知ってます。

ごきぶりもどき

2006年09月01日 20:53

　私の従姉妹がそうです。掃除が出来ません。その娘も、その母親もそうです。　物が捨てられないし、おしゃべり、おせっかいは大好きですが自分の身辺を綺麗にする能力が不足しています。そんなだから金銭にもルーズです。結構裕福な家庭に育っています。何でも飛びついて最後までやり遂げることが出来なく、借金を上手に作ります。いつも父親が尻拭い。　掃除が出来ない女性はすべてにおいてルーズであると教えられました。(トピ主様ごめんなさい）　ところが、わが娘が結婚前まではその従姉妹に負けず劣らず部屋がしっちゃかめっちゃかでした。結婚したとたんどこにその様な能力を隠していたのかと思えるほどに綺麗好きになったのです。我が家より(実家）はるかに綺麗です。結局自分の自覚です。やがて目覚めます。　これは内緒ですが、従姉妹の家は未だに汚いです。

トピ内ID：

...本文を表示

娘さんのご主人は？

かぼす

2006年09月01日 20:57

知り合いの息子さんの奥さんですが、あなたの娘さんのように掃除の出来ない人でした。で、ご主人があまりの汚さにキレて「掃除しないなら離婚だ！」と宣言したそうです。　＃なお、この件に、知り合い＝お姑さんは関与してません。本気で怒ったそうで、その後奥さんはまぁまぁ掃除をするようになったそうです。娘さんのご主人はご自宅を見てどう思っているのでしょう？お母さんから何を言っても堪えないと思います。お母さんは手を出さず、ご主人から、ガツン！と言ってもらったらいいと思います。

トピ内ID：

...本文を表示

私もそうなんです

ほたる

2006年09月01日 22:14

私３８歳、子供３人ですが、やはり掃除は苦手です。というより出来ないんです、本当に。自分でも苦しいんです。いただきもののお手製の梅酒も、荷物を開けた時に置いたそのままの所に一年、なんていう生活でした。こんな私ですが、仕事はきちんとこなしています。それが証拠？に、３人目出産後も強く請われて会社に残り、責任のある仕事を任せてもらっています。転機は、「片付けられない女たち」という本。一種の病気なのだそうです。そう認識する事で、様々なことがラクになり、いろんな呪縛（きれいにしなければ、きちんと片付けなければ、という思い）から解き放たれて、今は・・・この部分は他人の助けを借りています。一週間に一度、専門の方にお掃除に来ていただいています。少し費用はかかりますが、仕事もしておりますし、そこそこ片付いた家をキープ出来るのですから、病につける薬代だと思えば、ぜいたくだとは思いません。水回りもカビがはえる暇がありませんし、床の隅のホコリもなくなりました。カウンターの上も週に一度きれいに整頓されれば、後はそんなに酷いことにはなりません。こんな方法を勧めて差し上げるのはいかがでしょうか？

トピ内ID：

...本文を表示

放っておく。触るのはタブー

派遣

2006年09月02日 11:26

あのね、仕事してると家は「巣」です。最低限、身体を休めればいいの。あっぱれな娘さんと手を叩きたい位です。私の母は教師をしていたので、生徒の提出物やら書類やら一杯でした。足の踏み場もないので家族も困っており、ある日掃除したら母が警察を呼ぶとまで狂り怒り、大変なことをしたと思いました。それ以来母のものには、どんなに汚くて見苦しくても一切手をつけません。紙一枚でも触りません。また祖母が健在だった頃、２階に上がって母の部屋を掃除したことがあり、その時も大騒動になりました。触らぬ神にたたりなし。放っておきましょう。

トピ内ID：

...本文を表示

やめて～

長女

2006年09月02日 11:51

うちの母も文句を言っていました。私の家をみて「片付いていない！」「ココに置いたら使いづらい」でも、母も自身の家を祖母に片付けられて文句を言っていました。「私の家なのに！」って。娘さんは働いて、子育てもしています。帰宅後は保育園から帰ってきたお子さん達に夕飯を食べさせ、お風呂に入れて寝かせるだけで、一杯いっぱいではないでしょうか。土日にまとめて家事をやるとしても、子供が２人だと思うように行かないのかもしれません。佃煮が半年そのまま・・・と言うのは私には嫌ですが、娘さん夫婦が気にしないならそれでいいではないですか。食べ物はもったいないから、一切持っていかなければ良いのです。変に手伝うこともなく、ほっときましょう、嫌だったら娘の夫だって片付けますよ。

トピ内ID：

...本文を表示

簡単掃除法情報

あじさい

2006年09月02日 13:48

多分、お嬢さんは、仕事と家事・子育てで忙しくて大変なのです。　もともと片付け下手な人だったら、なおさら大変なのではないでしょうか。あまり手を出さず、否定的なこと（「この間の佃煮、かびが生えていたじゃない」「あんたは昔から部屋がめちゃくちゃなんだから」など）は言わずに、お嬢さんがよくやっていることを誉め、「忙しい働くママのための簡単掃除法の本/記事/ホームページ見つけたよ」とさりげなく教えてあげるのでいいのでは？　小町の以前のトピへのレスがとても参考になります。特に、この中の「まーこ」さんが紹介しているサイトは役立つかもしれません。 http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2004/1015/018574.htm

トピ内ID：

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見るすべて見る

手は出さない

ありゃ☆

2006年09月02日 13:52

結婚して子供もいるなら、トピ主さんとはもう別の家庭です。しかもイヤな顔をされるなら、手を出さないことです。それでも生きていけないわけじゃなし。共働きなら、たまに家事代行サービスでも頼めばいいんです。親みたいに文句言いつつやらない分、気楽ですよ。

トピ内ID：

...本文を表示

同じです。

おばたん

2006年09月02日 16:35

うちの娘もそっくりです。私も投稿しようか悩んでいました。皆さんの意見は娘の立場の人は、ほっとけと言いますが、親の立場の人は無視できず悩んでますね。汚い家で暮らす孫はかわいそうですしね。私は娘の家に行ったら掃除、洗濯しっかりやってしまいます。最初は嫌な顔してましたが、台所のカビなど、子供に悪いと言って結局自分では、やりきれないのです。仕事は難しい事やってるようで、学生の頃から、勉強ばかりで、家事はまったく、興味もなく、ばかにしてるような所がありました。自分の子供が、学校に行くようになってよその家を見て、うちは、汚いと、親に言うようになるまで、しょうがないらしいです。

トピ内ID：

...本文を表示

このままでは絶対になおらない

りすねこちゃん

2006年09月02日 18:08

お子様、もう充分大人ですもの。今までできなかったことができるようになる、というのはいささか無理があるのでは？もし本当に気遣ってあげるならば、お掃除本、おばあちゃんの知恵本、収納節約本等家事などに関するいろんな本を買ってさしあげましょう。カビが生えていると、子どもの体によくないよ、とかちらかったままで同じものを何度も買ってしまったりすると不経済よ、とか。あ、風水本もいいですよ。掃除が基本で、掃除しない家には運が来ないと書いてあり、だんなさんの出世や金運、夫婦仲なんかも改善されるとか書いてます。それでもだめなら家政婦でも雇えるように仕事を紹介してあげましょう。かたづけられない、というのは心の闇を抱えておりますので、何か困ったことはないか、相談にのってさしあげるのもお母様ならではのことだと思います（だんなさまに協力してもらってほめほめ攻撃も疲れきった奥様には効きますよー）

トピ内ID：

...本文を表示

根本的な解決にはなりませんが、、

かんろ

2006年09月02日 20:09

掃除屋を定期的に呼べばいいんではないでしょうか？

トピ内ID：

...本文を表示

幼いお子さん達が可哀相

nekomama

2006年09月03日 00:55

娘さんのお家、手強そうですね。そこまでかどうかは不明ですが、昔ご近所に同じような方がおりまして、週１で家政婦さんが掃除にきていました。新興の建て売り住宅で、年代も経済状況も大差無い者たちの集合体との認識でしたから、週１とはいえ、周囲は驚きとちょっぴり羨望の眼差しで見ていました。ところが聞くと、それは彼女の母親の手配で、当然支払いも母親だとのこと。あんまり汚くしていると、娘婿に離婚されてしまう恐れを心配しての親心だったという訳です。でも彼女「あんまり汚いと恥ずかしいから」と、家政婦さんの来る前日愚痴りながら掃除していました。後日談ですが、彼女の母親が亡くなり、結局その数年後に本当に離婚してしまいました。今も、息子さんは出ていきましたが、ピーナッツ母子の娘さんと住んでいます。庭も丈の高い雑草に覆われ、ドアや雨戸も埃でしらっちゃけ、開かずの雨戸です。非常に目立って浮いています。根本治療が無理なら、対処療法もしくは見ない振りしか無いですね。

トピ内ID：

...本文を表示

うちと同じ

えむ

2006年09月03日 09:37

私の母と妹の事かと思う程状況が似ています。母は70代妹は40代で子供3人。お互い結構近くに住んでいます。妹は結婚前から整理整頓が下手で、現在住んでいる部屋は足の踏み場もない程ちらかっています。寝室は洋服が山積みで、その脇に家族固まるように寝ています。台所は洗い物がたまり床には洗濯物の山。食卓は書類や薬の山、ほんの少しのスペースで食べるんです。その家に友人、姑まで呼ぶのも理解に苦しみますし、3人の子供の精神衛生上良くないのでは？とも考えています。母は無論手伝いに行こうとします。妹もそれを拒みません。でもお互いにけんかや文句も絶えません。私からするとお互いすごく依存しあった関係に見えます。掃除は妹の義務。母は子育ても終了し第2の人生楽しむ時。掃除婦ではありません。どうぞ娘さんに全てを任せ、お孫さんと楽しい時間でももってください。

トピ内ID：

...本文を表示

片付けられない長女です

りかこ

2006年09月03日 17:22

タイトル通り、私も片付けられない長女(既婚)です。実家にいたころは甘えもあって、それはそれはひどい有様でした。。そんな私が最近実践しているのが、物の場所を書いたメンディングテープを片付ける場所に貼ることです。メンディングテープは後からきれいにはがせますので、物の場所に癖がついたらはがす予定です。このアイディアは文具王の高畑さんが著書「究極の文房具カタログ」に書いてました。（彼が使っていたのはヤマトメモックロールテープですが）超！簡単なことなんですが、片付けられない人ってずばりこれができないんです。ただ、これは自発的にやってるからできることで、母親に勝手にテープ貼られてたらたぶん従わないでしょうね。せいぜい、こういった方法を書いたコピーを渡す程度でしょうか？また、極端に片付けられない人というのは別の原因の可能性もあります。「片付けられない人」でインターネット検索をしてみてください。

トピ内ID：

...本文を表示

それで、どうされたいのですか?

どうるい

2006年09月04日 00:46

私は、その娘さんにそっくりなので、お返事させて頂きます。 >私が手伝って片付けたいのですが。いやな顔をされま>す。娘を失いたくはありません。ごめんなさい。失礼な言い方ですが、質問の仕方が言いっ放しな感があるので、お母様の行動が細かい配慮に欠けているのではないかと思いました。他の方が仰るように、手出しをするからできないんだというのは違うと思います。35歳で子持ちだと、たぶんずっとこのままです。多少程度の変化は見込めるだろうけど、片付け上手になんてなりません。それはご本人も自覚している筈で、内心困っているはずです。しかし「ああしろ、こうしろ」言っても、現実的にできないのだから、言われたくない。お母様は「これじゃ困る」とか、説教していませんか? 言えば変わる、価値観がかわればできるという問題ではないんです。片づけができないってことは。うちの母は我が家に来ると「どうしてできないのか」「××したほうがいい」とうるさい。言われてできるなら、やっています。

トピ内ID：

...本文を表示

それで、どうされたいのですか?つづき

どうるい

2006年09月04日 00:59

片づけができない女性は、ダメ人間という扱いを受けるけど、男性だったらそこまで言われない。だから、個性として受け取ればいいと思うんです。片付けられる娘になってほしいなんて思うから、トラブルになる(無理なんだから) できない、苦手、ということを素直に受け取って、 →できるようになる　×ではなく、 →じゃあ、どうするか　と考える。具体的にどうすればいいかというと、 >１年前に送った、娘のお気に入りの片づけが苦手だということを考えれば、シーズン毎に片付ける品なんて、贈らなくなる筈です。助けたいと思うなら、どうやったら家事が簡単になるか考えてあげればいい。シルバー人材センターのおばさんに週一くらいで来てもらって、お母様がシーズン毎に整理に行けば、ずいぶんマシになるでしょう。具体的に助けるか、放っておくか、どちらかだと思いますよ。甘やかしになるという意見は、躾けられる幼い子供には通用するでしょうが、大人になったらそれじゃ解決になりません。

トピ内ID：

...本文を表示

ずぼらな人はずぼら

電話当番

2006年09月04日 10:26

子供がいて仕事を持ってるからめちゃくちゃなのは仕方ないってことないですよね。だって結婚前からそうなんですから。きちんとしてる人はキチンとしてる。その状況を「恥ずかしい、なんとかしなきゃ」と思わないと治らないみたいですよ。私も部屋がしっちゃかめっちゃかでした。一人暮らししてからは、物を増やさないようにしてます。

トピ内ID：

...本文を表示

口出しできないですよね

みーまん

2006年09月04日 12:28

トピ主さんのお気持ちよくわかります。でも娘さんはもうお嫁に行かれたのです。「片付けなさい」というのは娘さんのご主人の仕事です。それを娘さんのご主人が言わないのなら、放っておきましょう。私も共働き、３歳のやんちゃ坊主がひとりいます。夫の帰りは毎日２１時。私の休みは週１日、その日は息子も保育園をお休み。それでも家はそこそこ片付いています。夫婦とも綺麗好き。子供にも自然と散らかさない躾をしています。キッチンカウンターには熱帯魚＆水草水槽をふたつ置き、あとは何もないです。私の姉も共働き、子供小学生二人、土日休み、姉、義兄ともに帰宅は１８時。半端じゃなく散らかってます。足の踏み場もないです。義兄は右のものを左にもしない人、いつ行っても子供はゲームばかり。私なら間違いなく「ゲームする暇あるなら片付けなさい！」って言いますね。私と姉、同じ親に育てられたんですけどね。でも新しい家庭を持ったら、それぞれの家庭のやり方があるのではないでしょうか。散らかってる方が落ち着くなんていう人もいますし。トピ主さんは口を出さない方がいいと思います。

トピ内ID：

...本文を表示

放っておく

いのえもん

2006年09月04日 14:22

私も汚い状況に耐えられない方なので、片付けたくてもどかしい気持ちよくわかります。私の場合は夫の実家。義父母共に仕事で忙しいのはわかりますが、家中ものすご～く汚い。一体何年掃除してないの？って感じ。部屋もトイレも冷蔵庫も、何もかも本当にひどいです。恥ずかしくないの？って思うけど、何とも感じないからそのままなのでしょうね。同居の長男嫁さんもご実家が汚いらしく、（私の夫が訪ねた事がある）気にならないみたい。私なら耐えられないけどなあ。でも、別に一緒に住んでるわけでもないので、口出す権利もないし、行った時だけ我慢してます。もちろん、必要以外は行きませんし、できるだけ長居は避けます。自分、そして家族が「不潔」「恥ずかしい」と思わなければ、一生そのままです。誰も「人んち」にあれこれ言う権利はないし、手を出すのも誤法度です。

トピ内ID：

...本文を表示

娘さんの

美也

2006年09月04日 17:31

ご主人とお姑さんが偉い！！と思いました

トピ内ID：

...本文を表示

あきらめましょう

ぷー

2006年09月04日 22:59

単に片付けが苦手なのと、掃除をしないのは別物のような気がします。片付けが苦手な人は、苦手だという自覚があり、本当はきれいな環境にしたい、母が手伝ってくれるならありがたいと思うのではないでしょうか。掃除をしない人は、少々不潔でも平気な人です。多くの人は、最低限の掃除をして暮らしています。最低限のラインが人それぞれなので、ぴかぴかのお宅やカビだらけの汚宅があるわけです。どこまでやれば清潔と思うか、このラインを他人が書き換えるのは難しい。本人は手伝おうとすればイヤそうなのですよね。必要を感じないからです。あきらめましょう。

トピ内ID：

...本文を表示

娘さんの御主人は何を？

うひゃ

2006年09月04日 23:38

私の母の投稿かと思ったくらい、状況が似ています。たぶん娘さんは「片づけ下手」の前に「捨て下手」では？ただ、私もそうなのですが、日中は仕事をこなし、保育園に子供を迎えに行って家に着いたら、子供に夕食を食べさせ、入浴させ、少しお遊びをして、寝かしつけるので精一杯。残った時間で何とか子供の服を洗濯し、食器を洗います。それで更に余力があれば、少し片付け。睡眠時間を削って家をピカピカにしていたら体が保ちません。家事はまとめて週末にします。ただ、子供といると、家事が出来ません。夫に子供と一緒に散歩に行ってもらい、その間に掃除をします。家事が溜まっている時は、夫の実家に子供と行ってもらいます。その間、ほぼ１日かけて掃除や布団干しなどをします。娘さんの御主人は何をしているのですか？御主人が家事を手伝わないのなら、週末に半日程度子供を外に連れ出す位は育児の協力をしてもらわないと。そういう意味では、娘さんにも問題があります。もっと御主人ときちんと家事・育児について話し合わないと。御母様が手を出すのは、それからでしょう。

トピ内ID：

...本文を表示

３５歳、結婚している娘の掃除能力

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

レス

注目!おすすめトピ一覧

アクセス数ランキング

注目トピ