本文へ

義両親の介護費用、兄弟平等にしたい

レス23
（トピ主 0 ）
041
ゆん
ひと
義両親の将来的な介護費用について

義両親は貯蓄がなく、将来の介護費用が不安です

義父と義母は別居状態で離婚はしていません

・義父
月15万くらいの年金、住まいは義父の実家のボロ家

・義母
少ない年金とパートの仕事、住まいは義父が一括購入した一軒家

で現在生計を立てているようです


旦那が長男で、妹、弟の3人兄弟です

・私たち夫婦
子ひとり、共働き

・義妹夫婦
子ひとり、共働き

・義弟夫婦
子3人、共働き


将来介護が必要になった際、資金がない場合
まず長男である旦那に相談がくると思います

私の希望としては、要介護の場合は施設に入って
できるだけ義両親の資産でまかなって
足りない分は旦那の兄弟で3分割の折半にしてほしいです

ただ、義弟は子が3人いて経済的に厳しいかと思われます

私たち夫婦は経済的に余裕をもちたいので
子は1人にし、日々節約貯蓄にはげんでいます

一方、義弟はだらしない性格で、無責任なタイプです
義妹は常識ある人です

旦那は大学生の頃、親の負担を減らそうと自ら奨学金をかけたり、家計を助けていたみたいですが
義弟は、大学入学したのに、専門学校も行かせてもらって、その専門職に就いたのに実際は給料が安くてこんな仕事嫌いとグチグチ
旦那に、年収高い仕事ないか探してほしいとか甘えてきます

以前、義父に事情があって、旦那にお金の無心をしてきた事があり
義妹と義弟にも折半の依頼をしたら、義妹は話し合いの場に来てくれたけど、義弟はLINE返信なし。
結局、義父の方で解決したので、お金の援助の話自体は無くなりましたが…


話を戻しまして
もし義両親の介護が必要になった場合
経済的に余裕がない兄弟はお金を出さなくていいんでしょうか？

義弟にも責任持ってもらいたいのですが
難しいですか？

トピ内ID：cb0a1c347c01c059

#お金
#子ども
#家計
#父親・母親

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数23

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

できる範囲で

🙂
なな
生活破綻するほど頑張らなくていいんです だから できません！ と拒否し続ければ 行政に繋いでなんとかしてくれます 最低限だけで済ます人もいます まだ親が元気なうちから、将来の介護費用や配偶者の兄弟の懐具合の心配をしても仕方ありません 義妹さんとは仲良くしておきましょう 契約関係は息子にお願いしても キーパーソンや細々としたことは、やっぱり実の娘にお願いしたいと希望する方も多いですよ キーパーソンは他にいなければ九州と関東くらい離れていても、海外でも、やってる人はいます

トピ内ID：24202f1b414e4489

...本文を表示

旦那さんがどうするか、だけよ

🙂
匿名
親子間に扶養の義務はあるけど、罰則はないのが、現状です。 だから出したくない人間に無理やりださせることは不可能なんです。 あとは旦那さんがどうしたいかです。 ＞旦那は大学生の頃、親の負担を減らそうと自ら奨学金をかけたり、家計を助けていたみたい お優しい旦那さんなんですね。 そういうところに惹かれて結婚したのではないですか？ ＞私たち夫婦は経済的に余裕をもちたいので子は1人にし、日々節約貯蓄にはげんでいます 旦那さんにとっては、ご両親も弟さんも、お子さんと同じぐらい大切な家族・・・ そう思っておかれたほうがいいと思います。 トピ主さんにとってはただの他人で、腹立たしいのかもしれませんが・・・

トピ内ID：c0cc2b195721082b

...本文を表示

我が家は1円も出しません

🙂
さき
私の両親は問題ないですが主人の両親がお金がない為、事前に夫婦で話し合って老後何かあった場合は生活保護を受給（老老介護）してもらうと言う結論になりました。助けませんし基本無視です。 私達はかなりお金に余裕がありますが夫婦で一生懸命貯めた資産なのでどちらの親にも1円も出しません。 きょうだいの誰か1人が出すからモメるのです。3人で一斉に出さなければ良いです。もし長男だからと言って出したらそれは自分の要望だから自業自得。長男1人で一生支払を抱えれば良い。弟さんのLINE返信なし、が我が家からすると正しいです。 そもそも自分の老後のお金を用意していないと言う事はその人と価値観が合わないんですよ。普通に考えれば老後は無収入になるから必ず資産を用意して逆算で収支を計算して備えるのが常識ですよね。 我が家は老後の仕送りに限らず、急に必要になり5000円欲しいと言ってきたとしても出しません。 最初の1歩を助けたら一生仕送りする事になります。これだけは本当に理解された方が良いです。

トピ内ID：572f85ea8a29982e

...本文を表示

夫の問題

🙂
ビシソワーズ
義弟がどう考えようが関係ありません。 夫自身の問題です。 義弟や義妹が責任持とうがお金があろうが、夫が出したいなら出すでしょう。 やってあげたい人負けでしょ。

トピ内ID：1d5dabc10de3bba7

...本文を表示

まずはいくら足りないかきちんと計算

🙂
無料相談にいこう
家が2つもあるのですから、まずは介護状態になったとき、すぐにいつでも処分できるよう片づけを手伝う、家の処分の仕方を調べる、自治体でどのような介護を受けられるか調べる、というのが子供の役目ではないでしょうか。いろいろ調べたりするのは時間がかかるので、すぐに始めたほうがいいですよ。 子供がお金を出して2軒も家を維持するなんて、無駄すぎです。かわいそう、とかいって2軒とも今のままで介護をはじめようというのは、お金に余裕がある人のすることです。 足りないとか言いながら結局義父で解決したということは、手持ちのお金と必要なお金の計算がきちんとできていないということです。まずはそのへんをすべてきちんと調べて計算することです。 一番困るのは、兄弟の誰かが「親がかわいそうだから、今のままでかわらず生活させ私たちで足りない分お金だそう」とかいいだしたり、よその夫婦ならお互いで介護可能なのに、子供がやろうと提案し、強要することです。まずは親がなんとかし、自分の預金や不動産で負担しないと。 余裕がないのですから足りなくなったら不動産を処分して同居する、でしょうね。それをせずに子供に援助を頼むと子供が破綻します。

トピ内ID：c78ad4d9448fc320

...本文を表示

先ずはご本人の預金や年金から

🙂
ぎんねこ
まず介護に関する費用は、先ずはご本人の年金や預貯金の口座から下りるようになっています。まるっきりおんぶにだっこじゃないですよ。 離婚されていないなら、どちらかが亡くなれば、遺族年金が下りるようになります。それで特養とかの費用が賄えることもありますよ。 その上で計算ですね。いくら足りないか、一般に言われていることは、介護費用というのは一人頭五百万ぐらいだと言われています。御父さんの方は、特養とかグループホームなら、ぎりぎりまかなえるかなと思います。そんなにすごい額でなく、三人で割っても、百八十万ぐらいの負担かなと思います。 そのぐらいなら、義弟さんでも、出せるのではないですか。あと貯金が少額なら、介護限度額が使えて、施設の料金の食事代や居住費は安くできます。 いざとなったら、国が助けてくれるので、貧しいものへの味方ですね。

トピ内ID：5cf678c06763a569

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

義弟、義妹、アナタに関係ある？

🙂
金の亡者です
アナタの旦那がどうしたいかだけだよ！まさか、全財産はたいて、両親助けようなんて言う旦那何ですか？旦那だって出来る事しかやらないでしょう？

トピ内ID：263d1bbae4407e8e

...本文を表示

難しいですよね

🙂
特命班
兄弟平等に〜誰もが基本的に希望すると思いますが(理由があって疎遠などは除き) なかなか難しいですよね ご主人の性格からして、ほっておけないんだろうなと思いますし‥ 義弟の性格からしてほっといて平気なんだろとも想像つきます 罰則があったりする訳でもないので、本当〜に本人の気持ちと割り切り次第です でも仲良かった兄弟でも介護になると揉める姿を見てきました 長期的になると「自分達ばかり」と言う気持ちが生まれてくるから お金だけでなく(義父は、公的老人ホームに入れれば金銭的には足りますが)  労力もとても大きいですよ せめて義弟がお金は出せないなら、病院通院や施設入るまでの手続き(施設も希望すれば、すぐ入れる訳ではないです。現在は、待ちも多いので) など動いてくれれば良いけれど、それも動かなさそう トピ主さんのご主人がメインで動けば、お金の他にも時間も必要です まだ介護が必要じゃない今からでも不満を感じそうなので余計に腹がたつかも その点、義妹さんは対応はしてくれそうですが お互いその時の家庭状況にもよりますよね 我が家は、兄である長男が突然50歳で亡くなったので、妹の私だけになりました そうなると動かざるおえない 人生、何があるかわからない 順番とおりにいかない事もありますから 義弟には期待せず トピ主さんはご主人と話し合い 自分達は、どこまで出来るか？ 金銭的援助は無理など意思を統一しておく必要があると思う 急に親が弱った時、ご主人みたいな方だと「自分がしなくては」と走りがちなので

トピ内ID：3b822756ef3dcd36

...本文を表示

何も今から・・

🙂
キン
何も今から心配しなくても、下手に長男の嫁のあなたが言えば、返って藪蛇を突くことになってしまいかねませんし、あなたが面倒を看てくれるんだっと期待されるかも。 将来、その時がきて、旦那さんが介護費用の話をしたら「介護費用は昔と違って長男云々の時代じゃないんだし、兄妹3人で割り勘にしましょう」と言えば良いんです。 ＞ただ、義弟は子が3人いて経済的に厳しいかと思われます。 孫（子供）の数は、何人いようと関係ないです。甘い顔は禁物です。

トピ内ID：26403af123d2af40

...本文を表示

生活保護

🙂
かんぱん
受けて、介護施設に入ってる人もいますよ。 本人も子もお金が無いケース。

トピ内ID：1394d5d602210b24

...本文を表示

話し合い

🙂
あんまき
必ず話し合いは必要です。 ただ義弟は話し合いの場に来ない可能性がありますが、義妹との情報共有は必要です。 親にお金が無いからと子供が出す必要はありません。 お金が無いなら親の収支の把握、資産の把握をして、実家の不必要な物を売ってお金に変える、実家を売って施設に入ってもらうなどして最悪、生活保護まで考えた方がいいです。 義弟は介護の話には来なくても、相続の時には必ずくるでしょうから、その時は揉めそうですね。

トピ内ID：2844e957b313f5c6

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

いいとか悪いとかじゃない

🙂
ももぞう
無い袖は振れない。ただそれだけ。 出す気のある者が主たる介護者になってしまうのが現実です。 費用負担を兄弟平等に出して欲しいのなら、一切意見を言わない。親御さんが直接自分で息子（旦那さんの弟）に要求するまで黙っているしかないです。兄弟3人で負担、ではなくて兄弟3人がそれそれ親に支払うようにする。 要するに、子どもたちが介護計画をして子のひとりが取りまとめて従ってもらうのではなく、親が自ら可能な計画を立てて、それに従ってそれぞれの子に要求する・回収できないのは親自身の責任、とするしかないです。 ご主人がそれで納得するかどうかは別の話。トピ主さんは部外者なので、自分の親が心配な配偶者の気持ちに寄り添うだけでしょう？

トピ内ID：99734ec6d1e19779

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

ないものは出せない

🙂
家がある
と思う…。 施設に入れたいなら、とりあえず、ご主人の実家を売ればなんとかなるんじゃない？ お舅さんの実家も土地代ぐらいはあるだろうし。 成年後見制度を利用したら、本人でなくても売却できるんじゃないかな？ 認知症になってなければ本人に売買の手続きをしてもらえばいいかと。

トピ内ID：112c871c1fd18020

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

罪悪感に耐えられない者がやる

🙂
小豆洗い
親戚の介護を見て「自分が関わる気があるかないか」だけがポイントなんだなと思いました。 イトコの長男は資産があり裕福な暮らしをしており実家のそばに住んでいるが「自分はしないから」で終了。次男は隣県に暮らしており一般的な暮らし。カツカツではないけど子２人いて親の暮らしまで引き受ける余裕はない。なのに「子が誰も世話しないなんてかわいそうだ」「兄が面倒みないなら自分しかないない」とわが身を削ってでも親に出費して時間を割いて尽くしました。ちなみに兄弟とも大学を卒業しており学費など大きな差をつけて育てられたということはないそうです（長男も兄弟格差はなかったと認めている） 子の生活がどうであれ「協力する気がどれぐらいあるか」だけで決まるんだなあと。義弟はおそらく何の協力もしないでしょうからトピ主さんの夫が「だったら自分の生活が苦しくなっても親を助けたい」と思ったらもうそうなるしかない。あとはトピ主さんとお子さんがどこまでついていくかどうか。トピ主さんにできることは今のうちから将来離婚となってもやっていける準備をしておくことです。実際には離婚なんて事態にならなくても準備してあれば安心だし。 ちなみに上記の親戚の場合。一切介護に協力せず無関心だった長男は、葬儀にはとんできて遺産は自分がもらえる分を全額要求しています。介護一切を引き受けて面倒みたのに遺産は兄弟平等ということもありますから義弟さんもいまのところそんな印象がありますね。

トピ内ID：ccc329fae5aff900

...本文を表示

それって責任感ではなく「親の言いなり」

🙂
義弟アラ還フリーター
「私達がメイン介護する」と言っているようなものです。  長男だからやるの？  責任感があるわけでも、お人好しでもない、ただの言いなり、甚六です。 長男が責任を負うのは「ほとんどの財産を貰う」メリットがあったからですよ。  しかもトピ主実家資産ないし。 まともに「長男の責務」果たせば、キーパーソンに葬式代に墓守に法事です。法事を断るなら、それも長男夫婦です。いいの？  簡単に施設というけど、実際には施設に行くまでが泥沼。 施設、医療費は特養も医療的な呼び出し、連絡もあります。  さて、私にもアテにならない遠方独身義弟がいます。  キーパーソンが私になるのは仕方ないと思います(夫は無知)。 「わたしは夫の部分は手伝うが、義弟の部分はやらない。義弟が明快に手伝う、金を払わないなら、一切何もしない。義弟もせず、楽してウチだけがやるのは納得できない」「『相続放棄するから』は認めない。生前放棄は無効だ。借金してでもその都度の手間賃は貰う。嫁に相続権ないからね」と夫に言ってます。  理由は義母です。  長男の妻として、姑に苦労し、財政面でも大損しましたが。 義父末期のトラブルで資産を他の兄妹にもっていかれ、残ったのは寺との付き合いです。  また、義母の実母も遠方から通って世話をしましたが、他の姉妹に泥棒扱いされて、マイナス相続。さらに、手間賃どころか費用も取り返せませんでした。そして格式あるハカの世話もさせられるところでした。  しかも、この事実を義母は黙ってました。  すべて「相続で精算される」と信じていた義母の勝手介護が悪いと思います。  一連の事がバレると「私が犠牲になればいいの」とヒロイン常態。  トピ主夫婦は私の義母に似ています。  勝手に責任をしょってます。  スルーする弟の方がクレバーです。

トピ内ID：14353b4d8fb161d2

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

考え過ぎ？

🤔
オバチャン
私も後期高齢者の親がいますが、今の日本は介護がわりと充実しています。 一人暮らしだと民生委員が月1で訪問します。あと連携して、市のほうからも月1で訪問があるので、その時に今後の相談を本人がします。 その時に応じて色々なサービスや有料老人ホームの紹介があるので大丈夫ではないかと。 義両親は一軒家持ちなのでぼろ家でも更地にして売却できるのでそんなに心配しなくても大丈夫なのでは？ 高齢者になると入院や手術も一定以上の請求はありません。 私の周囲は介護の前に病気で入院して…のパターンが多いです。介護している家族はケアマネジャーに相談して、負担にならないような介護をしています。 なので今からそんなに心配されなくてもいいのでは？ 義両親には旦那さんから、こちらから老後の負担金は厳しいからと話してもらえばいいと思います。 私の家では、お葬式代は必ず本人が負担と言われてきたので、両親や兄弟はその分は定期預金してます。 義両親よりも義弟のほうが厄介のような気がします。 このタイプは絶対に仕事を紹介してはいけないです。 紹介してすぐに退職して、また兄を頼るのが見えているからです。 そして人のせいにする。 長男である旦那さんが両親や弟に人に頼るな！と話してもらえば終了です。

トピ内ID：81ba984fba2db4d3

...本文を表示

現実的ではありません

🙂
なすび
義実家、実家、独身の叔父の老後に関わった経験があります。 高齢者の別居の2人、少ない年金、貯蓄はない状態で、 2人とも施設に入るって、かえって子供たちに相当負担がかかる話ですし、自分たちの生活が成り立たなくなれば親の費用負担など放置されるだけなので現実的ではありませんね。 介護にかかるまででなく、もし今、どちらかが急に倒れて長期入院などになった場合、 入院費、医療費のほか、今の住居の維持費などでたちまち問題が多発し、 結局は兄弟のうち、一番頼りになる者に負担がかかってきて、避けて通れなくなります。 今のうちに双方の親の経済状態をもっと把握しておく必要があります。 ご両親がなぜ別居を続けているのか、何らかの理由があるのでしょうが、貯蓄はなくても一軒家を保有しているのだから、この家を売却するなどして老後資金として運用する必要がでてくるでしょう。 そして介護費用を軽減させるために、子供3人で介護の部分を協力しながらサポートを続けていくことをしていかないと、どうにもならない話です。 いずれにしろ実親の財産や介護の責任は血を分けた子供たちにあるのだから、あなたが決めることではないと思いますよ。

トピ内ID：50e568b95d25493d

...本文を表示

夫の問題

🙂
ちょこ
ご主人の親ですから、ご主人（と義実家）の考え次第ですよね。ご主人が家計から出したいといえば、トピ主さんご家庭の中で相談のうえ、出すのか出さないのか、決めることになると思います。 平等にしたいということなら、義弟さんが出せる金額に合わせるしかないのでは？それで義両親が困窮したとして、それでご主人が良いなら。もしその結果、義両親が生活保護になったとして、いろいろな意味で、ダメージがある子と無い子がいますから、そのあたりも含めて、どう考えるかですよね。 トピ主さんは経済的な部分だけが気になるようですが、義両親にとってみたら、孫をたくさん授けてくれた義弟さんの方が精神的に喜ばせてくれているかもしれません。 経済的なことを考えて子どもを1人にしたのはトピ主さんご夫婦の判断で、義両親にも義弟さんにも関係ないですし。それぞれの状況からすり合わせて、何が平等なのか、義実家の価値観で考えていくしかないですよね。

トピ内ID：ca22db2a72fbcb44

...本文を表示

びっくりしました

😨
特命班
心配しすぎと言うレスを見て驚きました‥ 幸せな人もいるのですね ピンピンころりでいけたら良いけど、私の親や義両親含めて そうもいかず介護面の労力も金銭面も全く負担なしと言う訳にはいかない状況で数年経過 介護保険も利用してますが、介護度によって利用限度あり サービス利用してても、家族で見ないといけない部分なんて沢山あります 外注するならそれこそお金 負担のない介護？　羨ましいですね‥ 認知症などあって、身体は元気だと大変です 本人は、なかなかお迎えが来ないとぼやいてます 周りも介護保険利用してても 何かしら子が負担してる方々が多く(お金より労力) 子育て中に両親ともに認知症になった知人は幼子抱えて2人分の手続きで走り回ってました 老人ホームやサービスだって 要介護3以上にならないと比較的安い特別養護老人ホームなんて申し込みさえ出来ないし 要介護3まで自宅で頑張るって結構大変 申し込みしても300人待ちとかざらです 小町の介護相談読まないのかしら？ 知人の祖母93歳 転倒して入院　大腿骨骨折 杖で歩けるまで回復 老人ホーム→有料老人ホームしか案内して貰えない介護度(介護1)  月20万は必要　入所金もいる　何年生きるかわからないからどれくらい払い続けるのかもわからないし やはりお金は大切です

トピ内ID：3b822756ef3dcd36

...本文を表示

金銭と労力

🙂
あ。
費用負担と労力負担と分けて考えて、兄弟で話し合い（労力も考えると配偶者も交えて）決めたらどうでしょうか？費用負担がすくない子（家庭）は、その分買物や何かの付き添い、家事や送迎などの労力で貢献する。 うちの夫の母（夫と死別）、5人きょうだいの長子です。 幼い時から長子として親の手伝いをしてきたためか、私が何とかしなければという気持ちがどうしてもつよいようです。夫の祖父母（姑両親）が具合が悪くなってから、片道6時間の場所に数ヶ月単位で住込みで面倒を見に行っています。祖父母宅近くに住んでいる弟夫婦が、普段行き来しているので弟にも休みをということで、交代してやっていました。他にも交代してる人が1人。何もしない金も出さない（ない）きょうだいが2人。姑は何もしない2人は「色々事情があるし、お金がないから仕方ない」と何もいいませんが、近所の弟は何もしない2人に怒り心頭、会えばすごい喧嘩です。弟は介護が理由でここ数年離婚危機だそうです。それもあって余計に、配偶者が既にいない姑が「自分がやらなきゃ」と一所懸命になっています。 相続については配偶者は関係ないですが、介護になると配偶者の理解・協力（労力、経済力）も必要でしょうから、皆で話した方がいいんじゃないかな？施設に入ってもらうなら何歳から？90まで生きるとして、2人でいくらかかる予定か。家を2軒売り、年金その他収入でいくらになり、不足はいくらくらい？また、一番大事なのは義両親が施設に入りたいのか。絶対いやだという人もいます。じゃぁ同居？となったら、「金銭と労力」の話に戻り、うちは経済援助するので労力（同居）は一番援助がすくない家庭にお願いしますとかね？

トピ内ID：90f9fb218258ab20

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

土地建物とも本人のものですよね

🙂
なな
まだまだ先の話ですが 土地建物持ちサポートしてくれる子ありだと、特養を申込んでも順番が回ってきません もっと切実に大変な人がいると判断されるからです 夫に先立たれた場合、土地建物は子が相続する方が、そこは優遇される気がします また、いざとなったら現在住んでいる土地建物を売ってお金を作ろうとしても、本人の意志確認ができずにできないこともあります 担保に融資してもらう場合も同様です 色々な形があるようなので、事前申込できるものを検討しておくといいのですが、逆上されると面倒なので、よく見定めてから話をすすめるように配偶者さんにお伝えください

トピ内ID：24202f1b414e4489

...本文を表示

大事なこと

🙂
お金出すのは最後
子供がひとりならいいのですが、兄弟がいて誰かが「親に負担させず、子供が介護もしよう、費用も出そう」と言い出すと、無駄なお金が節約できず、破綻します。 まずは、親の資産を処分し、介護費用を捻出してもらう、そして最低限母（父）が配偶者の介護をすべきです。わからない、つらい、と言って、ほぼ何もしないで子供にやらせたり、資産も収入もあるのにお金出させたりする人もいますので。基本は配偶者の介護はすべきです。そして費用は自分達がなんとかすべきです。 まず認知症になる前に、できれば同居し、実家を処分してもらってください。それを何とかさせるのが子供の仕事です。

トピ内ID：c78ad4d9448fc320

...本文を表示

努力義務ですからね

🙂
毒親介護中です
>話を戻しましてもし義両親の介護が必要になった場合経済的に余裕がない兄弟はお金を出さなくていいんでしょうか？ はい、その場合は、払う義務はありません。 子に課せられた親の介護義務は、努力義務です。つまり、お金がなければ、ない袖は振れぬで済むということ。 法律上はそうなります。 >義弟にも責任持ってもらいたいのですが 難しいですか？ 心得ていらっしゃるかも知れませんが、それを嫁の立場のあなたが表立って言うのは、後々の摩擦を考えたら、控えた方がいいと思います。トピ主さんには介護義務も相続の権利もありませんし、これは三兄妹で決めるべきことです。主張したいなら、あなたが言うのではなく、旦那さんに言わせるべし。 また、トピ主ご夫婦も経済的に無理なら負担義務はありません。 義弟さんが薄給でだらしないのも別問題です。 それ以前に失礼ながら、第一に老後資金も貯めずに三人もお子さんを持った義両親に問題があると思います。 例えば、寝たきりで有料老人ホームに入るなら、３年で一千万くらいはかかるとみておかないと。今時特養なんてなかなか入れませんからね。 それらを子供世代に無心するなんてとんでもない話です。

トピ内ID：a1a592fe6ed70039

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ