本文へ

義母の認知症は私のせい？

レス31
（トピ主 1 ）
041
メガネ
ひと
同市内に独居している義母が、 年賀訪問の後に「いわゆる認知症」を発症しました。 去年あたりから耄碌してきたなと感じましたが もともがと挙動が不審で、 突然大声でわめく、話がくどい、同じ話を繰り返す、信じられないような底意地の悪いことをしてくる等の他 急に後ろから抱きしめられることもよくあり、 性格的なものなのか精神疾患なのかよく分かりませんでした。 それが少しひどくなったような、多少丸くなったような・・という感じでした。 今年も去年と同じくらい耄碌を感じました。 同じ話の繰り返し、言葉が出てこない、服も髪も皮膚も手入れされていない（汚い） でも昨年よりはマシかなとも思っていました。 普通に会話して（夫も義兄も義母とは話さない/避けるので私と子供が相手をする）夕方には辞去してきたのですが その日の夜中に義母が徘徊と近所ピンポンをして 自分は誰だお前は誰だ電話が始まりました。 受診の結果、脳の萎縮が著しく認知症に間違いないと言われました。 私たちの訪問がトリガーになったのかな、と夫に言うと夫はしばらく黙った後で 多分そうだよ、でも気にしなくていいよ、（私）ちゃんを責める気はないよ アニキとも話し合って、（私）ちゃんを責めるのはやめよう、仕方ないよ、って決めたから アニキも、責めて気に病んだらかわいそうだから、と言っている だから自分を責めないでね、と。 は？ 多分嫌いな嫁が来たことにストレスは感じたと思いますが それはこっちも同じで ストレスだから来ないでくれと言われたら大喜びで行きませんでした。 トリガーになったのは事実でしょうけれど、 私は礼儀正しく義母の同じ話の繰り返しを笑顔で聞いていました。 でも自分のせいだと気に病むべきなのですか？

トピ内ID：8c2d3222e64adbdb

#義実家

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数31

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

反省しましょう。

🙂
冷凍ご飯
その通りだね。私のせいだわ。 だからこれ以上悪くならないように私はもう一切お義母さんと関わらないから。 それがお義母さんのためだもんね。 私もお義母さんに嫌われてたし正直会うと辛いこともあったけど、お義母さんも話し相手が無いと辛いかなと思って私なりに頑張ってたんだけど、余計なお世話だったね。 あなたのためだと思ってたんだけど間違ってた。 あなた達兄弟みたいにお義母さんを無視しとけばよかったんだわ。ごめんなさい。 心配しないで。反省したからもう二度とお義母さんとは会わないから。 後は兄弟でしっくりと看病してあげてね。 お義母さんもそれが一番幸せだと思う。素敵な息子達でお義母さんは幸せね。 と言って葬式も出なくていいですよ。 どういうロジックでトピ主さんのせいという事になるのでしょうか。

トピ内ID：94acf4dcc8ed6a98

...本文を表示

貴女のせいではありません

🙂
ドライフラワー
独居なら早く施設に入居された方がよろしいと思います。 その方がお互い幸せです。

トピ内ID：977a4d5fa85b869f

...本文を表示

私も

🙂
クリームパン
は？ って言うと思います。 夫と義兄はなに言っちゃってんの？ 変に罪悪感を植え付けて義母の面倒をみさせようとでもしているかのようです。 ペースに飲まれないで。 あなたのせいじゃないんだから。

トピ内ID：5a12ff5430d5bc26

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

気に病まなくていいし夫と義兄の発言がおかしい

🙂
ぽんのすけ
トピ主さんのせいじゃないし、年始の訪問がトリガーじゃないですよ。 昨年から認知症の症状が出てるじゃないですか。 本当はもっと前からあったのかも。 面倒だから避けて相手にもしないで見て見ぬふりしてきたのは夫と義兄でしょ？ なんでトピ主さんのせいになるの？ 私のせいだねって認めてしまったらそのまま介護も押し付けられますよ。

トピ内ID：0643da8d276a265d

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

関係ないでしょ

🙂
下の上
なんだその夫と義兄の態度は。 人のせいにするな。と言ってやりたいです。 ストレスになってると思ってたなら、訪問しなくていいともっと前に言っておくべきだったし、トリガーだったなんてわからないです。 年のせいですよ。 全くお気になさらず。

トピ内ID：305bb494fc23a4cc

...本文を表示

トリガー？いや老化でしょ？

🙂
四槓子
これ病気の犯人捜しをする話題ですか？ 悪気なく、凄く底意地の悪い旦那さん兄弟。 いかに旦那さんや義兄さんが、自分の親に無関心なのか、病気の理解がないのかがわかる話だと思いました。 私ならこれ幸い、一切関わらないですね。 何か言われたら「私がいることで、お義母さんの病状が悪化したら困るので…ｼｸｼｸ」と気に病む振りしてフェードアウトしますし、何もしません。 一方、義母さんには同情しますよ。ホントお気の毒。 こんな他責的で無能な息子ばかりで、親の老いを直視してこなかったことを。 それと、このままではご近所や親戚にご迷惑をお掛けするやも知れないので、独り暮らしは無理。 早急に義母さんが穏やかに安心して暮らせるよう旦那さん兄弟は頑張らなきゃね。 なんかね～旦那さん兄弟だけの力でどうにか出来るのかしら？ 介護とかね、他人事のように思っていたんでしょうし、これからもどうにかなると楽観視してるようなら、要注意です。

トピ内ID：7f88aca10d89ae52

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

そんなわけないです。言いがかりですよ。

🙂
ピギープー
認知症は、義母本人の脳機能低下や遺伝子等がさまざまな要因が原因ですが、 トピ主さんがトリガーになるなんてありえないです。もう言いがかりレベル だと思います。去年からすでに症状も出てますし、今年はさらに症状が 進んだだけですよ。 うちの母も認知症でしたが、誰かがトリガーになるなど馬鹿げてます。 ご主人と義兄は、とりあえずトピ主さんのせいにして、少しでも義母の世話 を押し付けたいということなのでしょうか？もしそうだとしたら、トピ主 さんには小さいお子さんもいらっしゃいますし、無理だと思います。ましてや 介護等は実子の責任です。どうぞ言いくるめられないよう、お気を付けください。

トピ内ID：8e74d0c0aa1891c0

...本文を表示

そんなわけない

🙂
にゃんにゃん
私たち＝妻と子だけ？実子である息子は含まれないの？ なぜ、誰かのせいなのでしょうか？ 強いていえば、実子の息子たちだけで、会いに行っても、認知症かどうか怪しまなかったのでは？ 気質と疾患があいまいなので、いつも通りと見過ごすしていた可能性だってあった。 ウチも義父が認知症です。 始まりは、記憶の言動がおかしい。 先週に買い物に行ったお店の場所が分からないようで、人に聞くようになった。 そのうち、車の運転で迷子。 言動に時点で実子の夫に伝えても、そんなもんだよ、と気にすらしなかった。 既に認知症は発症していた。 去年で言えば、要支援だったのが、今年は要介護となり、度合いが上がっていただけです。

トピ内ID：25fb98c1eaf115fd

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

そういうものなのかな？

🙂
もうオッサン
認知症とトリガーって関係ありますかね？ トリガーが無ければ発症しない？ そんな事は無いと思います。 分けて考えた方がいい。 訪問前から認知症だったんですよ。 誰のせいでもない。 どうしても誰かにしたいなら、それは本人のせいになると思います。 >私たちの訪問がトリガーになったのかな、と夫に言うと夫はしばらく黙った後で そんな原因があるみたいな事を言うからですよ。 >でも自分のせいだと気に病むべきなのですか？ ご主人達は何も母親の事を知らないんですよ。 何もしてこなかったから。 だから責任は担当のトピ主さんって事なのでしょうね。

トピ内ID：0df16fb951122326

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

事実じゃなーい

😤
ベンベン丸
脳の萎縮による認知症の多くはアルツハイマーでしょう。 アルツハイマーは長期間に亘ってゆっくりと脳が委縮する病気で、ぶっちゃけ原因は解明されていません。 最近、萎縮の原因は「慢性炎症」であるという説が有力視されています。 現在考えられている原因として、遺伝、環境および生活習慣などの複数の因子が絡み合っています。 遺伝子構成や生活習慣は人によってさまざまなため、それぞれの因子がアルツハイマー病の発症の危険性を上昇させたり低下させたりする上で、どの程度大きな影響を与えるかは人によって異なります。 端的に言うと「複雑な一連の事象」が原因と考えるのが普通で、何か「特定の1つの事象」がトリガーになるとは考えられません。 考えてもみて下さい。 アルツハイマーになる原因が特定できるなら、とっくの昔にアルツハイマーの治療法や予防法が開発されているはずです。 原因が分からないから、予防法も治療法も発見できないのです。 トピ主さんやご主人は結果と原因を取り違えていると思いますよ？ × 原因；トピ主さんが話し相手になった。 結果；アルツハイマーになった。 〇 原因；アルツハイマーになった。 結果；家族が相手にしなくなり、仕方なくトピ主さんが対応した。 そして義母がアルツハイマーになった原因は「不明」なのです。 気に病む必要は1ミリどころか1ミクロンもありません。 むしろ、異変に気付いておいて「夫も義兄も義母とは話さない/避けるので私と子供が相手をする」状態にした義兄とご主人は、トピ主に気を使わせたことを謝罪すべきでしょう。 それを言うにことかいてトピ主さんのせいだけど責めないであげる～とか言語道断です。 認知症に対する無知が原因とは言え、調べようともせず、母親の話を聞こうともせず妻に対応させた結果でトピ主さんのせいにするとか、アナタの血の色は何色だ？と言いたくなります。

トピ内ID：1d5c0d961dde4877

...本文を表示

なんで

🙂
KM
なんで受け入れられないことをその場ですぐ言い返さないんですか？ トピ主さんが？に思うのはもっともだと思いますよ。 モヤモヤする前に反論しないと。 相手の顔色見て考えるような話じゃないでしょう。

トピ内ID：871c117888d963af

...本文を表示

トピ主は速やかに撤退。

🙂
ナガノ
認知症で徘徊があると 施設入所は拒まれる事があるんですよねー。 そうよ。 トピ文はトリガーなのだから、 それを理由にトピ主は 逃げましょう。 介護は夫と義兄でお願いしまーす。

トピ内ID：5cb2f403399f2e77

...本文を表示

脳は刺激が少な過ぎても衰退するんだよ

🤔
BlackWhip
なんで認知症の進行が人のせいなのよ。おかしい論理だね。夫や義兄だって存在を正しく認識されてる保証はないのに。 私のせいで悪くなってもいけませんのでね…って、もう一切同行しません。

トピ内ID：53372b45d903a6a8

...本文を表示

夫さんたちが見たものは？

🙂
なんだかな
実際に脳が委縮しているのですから、認知症自体は誰かのせいではないです。 でもその夜の行動に関しては、トピ主さんたちの訪問が義母さんにある種の興奮状態を引き起こした可能性はあるのではないでしょうか。でもそれはトピ主さん一人のことではなく、ひとりで暮らしているところに急に複数の人たちが訪問するという日常と違うことが起こったことも原因かと思います。 ただ ＞今年も去年と同じくらい耄碌を感じました。 ＞ストレスだから来ないでくれと言われたら大喜びで行きませんでした。 ＞私は礼儀正しく義母の同じ話の繰り返しを笑顔で聞いていました。 私はこういう文章を読み、特に仮にも義母にあたる人に対して「耄碌」という言葉を抵抗なく繰り返し使っているトピ主さんにかなりの不信感を感じてしまうので、実際にはトピ主さんは義母さんに対してかなり冷たい対応をしたのではないかと勘繰ってしまいます。 そしてそのことが自分を表現できなくなっている認知症の方にかなりのストレスを与えたのではないかと思ってしまいます。 夫さんたちがトピ主さんに対して「自分を責めないでね」というようなことを言ったのは、そういう場面を見ていたからではないのですか？

トピ内ID：1e17a6635a48ef4f

...本文を表示

認知症は急に発症するものではない

041
詩音
認知症罹患者が来年には700万人超えるというのに、未だにトピ主夫＋兄のような無知な人は意外と多くてビックリします。 認知症対応の施設で10年勤めた経験から言えるのは、認知症が突然発症するケースは無いとは言いきれないが極めて稀です。因みに私がケアさせて貰った利用者さんにはいませんでした。 ある起点から急激に日常生活に異常をきたすようになることはあります。多くは近親者との別れや処理できないストレス過多に陥った場合です。 これをトリガーと判断する人もいるでしょうが、下地は何年も前から進行しており、無視放置した結果が表面化したに過ぎません。 この際、トピ主さんは「私のせいでお義母さんは大変なことになってしまったわ。私は関わらないようにする。」と気にしてるふりして静観しましょう。 ここまで実母の現状を見ないふりして放置したトピ主夫と兄に責任があります。

トピ内ID：7e025b982b53bcf2

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

ほんとに、は？

🙂
マンゴー
>多分そうだよ、でも気にしなくていいよ、（私）ちゃんを責める気はないよ アニキとも話し合って、（私）ちゃんを責めるのはやめよう、仕方ないよ、って決めたから アニキも、責めて気に病んだらかわいそうだから、と言っている だから自分を責めないでね、と。 なんじゃこら？ トピ主さん、ここまで言われて何も言い返さなかったんですか？ 私なら100倍言い返して、旦那、義兄両方に謝ってもらわないと気がすみません。 で、義母の事からは一切手を引きます。 何もしません。 そもそも、認知症発症にトリガーとかあるんですか？

トピ内ID：c4265d27058f263f

...本文を表示

ナンセンス

🙂
からし
不思議なのは、なぜ人のせいで認知症と決めつけるかが、理解できません。 我が家の亡くなりましたが、父も認知症でした。 認知症でも発症原因は分かりません。 極論言えば、有名大学出ようが、なるものはなる。 事実、医者も稀に罹患します。 (医者が認知症なった(故人)本も事実読んだ) トピ主さんのせいと、誰が決めつけたのか。 トピ主さんが悪さしたからでしょうか。全くの大間違いです。自分を責めないでほしいです。

トピ内ID：829ae2ff68bdb568

...本文を表示

医師に聞けばはっきりするが

🙂
コツメカワウソ
変なご主人ですね 私と子どもは二度と顔見せないようにするから 兄弟2人で頑張ってね と言ってあげればいいよ

トピ内ID：d86a6e852c44aff4

...本文を表示

認知症に理解を深めましょう。私もです。

🙂
誰のせいでもない
認知症の親の介護をしています。５年以上の在宅介護です。 認知症の物忘れや徘徊などが始まったのが、例えば、80才としたら、認知の始まりはいったい何歳の時からなのでしょうか。 食事や環境が影響していますか？それとも、遺伝なのでしょうか？ 解明されていないけれど、去年はレカネマブという、認知症の薬が承認されました。 激しい症状の患者さんもいれば、穏やかな患者さんもいます。元気な時の性格とは、正反対になったり家族は大変です。 認知症を理解していけば、個人が年賀訪問をしたことで、発症する病気ではないことはわかります。トピさんだってわかっているのではないでしょうか？ 認知症の親の姿は驚きと、不安で、混乱するのが家族です。 トピを読んでいて、トピさんがお義母さんのことを嫌いなのはよくわかりました。でも、私は1日も早く介護サービスを開始されて、火事を出さないように、事件の被害にあわないように、行方不明にならないように、トピさんの旦那さん兄弟が考えてくれることを願っています。

トピ内ID：13ba94c32ce9d802

...本文を表示

私なら

🙂
性悪妻
私なら性格が悪いので、所構わず色々な人に相談してしまうと思います。 「夫の母親の認知症の原因になってしまったみたいなんです、夫と義兄は私のことを責めるのはやめようって言ってくれたみたいなんですけど、そんなこと言われたら余計気に病んでしまって最近眠れないし食欲もわかないし、、」って。 誰か特定の人が認知症の原因になるなんて馬鹿な話あるわけありません。 それでもその話を信じ切ったふりをして、夫とその兄に顰蹙がいくように、悲劇のヒロインになりきって鬱憤晴らします。 あと、「お母さんのストレスになったらいけないから〜」って言って、すべての面倒はボイコットします。

トピ内ID：63344cc6a4e22544

...本文を表示

あまーい！

🙂
キーパー損
認知症ってそんなもんじゃないですよ。 あなたの訪問がトリガーとかそんなはっきりとしたものじゃないです。 認知症じゃない人にとって、びっくりするほど理解できないものが認知症です。 世の中こんなことがあるのか？ 人間ってこんな風になってしまうの？と驚き嘆くのが認知症です。

トピ内ID：a389884b7444bc0e

...本文を表示

意味不明

🙂
久我重明
「人が訪問すること」で認知症発症するなんて聞いたことがない。 「会っても無視して話しかけない」ほうがよっぽど認知症に良くないと思うけど。

トピ内ID：391cd2522cc12ea1

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

トピ主です

🙂
メガネ トピ主
レスをありがとうございます、ご自身の経験談などは大変参考になりました。 どうしたらそんな結論になるのか、ロジック理解不能・・本当にそうなのです。 顔色を窺って黙ったわけじゃないです、「私ではなく、私たちの訪問、だよね」とは言いました。 追い打ちをかけたくなかったのでそこで終わらせました。 施設入居の件は、 担当医師から「認知症は老化現象である」「まだ軽度だから、投薬で様子を見ながら独居継続を」 と勧められたそうです。 ガスコンロの撤去はさせましたが（大丈夫、大丈夫と言い張っていたけど）、 ご近所への迷惑行為ことは夫たちの頭にあまりありません。 刺激を与えてはいけないので、自分も義兄もあまり義母にコンタクトを取らない方がいい と担当医に言われたので、俺は様子を見に行くのはやめておく （これ本当？正解は無いのでしょうけど、こういう取り扱いで好結果が出ているのか？） 夫は自分に都合の良い解釈をしています。 義兄の方が情が厚いのですが世間知らずで、施設には入れたくない、かわいそうだとしか言いません。 そして義母に対して同情心はありません、本当にどうしょうもなく底意地の悪い人でした。 時々混乱して電話をかけてきますが、息子に迷惑はかけられない、 でも嫁なら迷惑をかけても気にならないと言い（ここ冷静？）、 勤務中の私に掛けてきます、着拒にしてあります、夫にも伝えてあります。 今は多少落ち着いているようですが、 刺激を与えてはいけないから、今後私は義実家には行かないようにするよ お母さんの問題に関わらない方がいいよね、という姿勢で臨んでいますが 他人様に迷惑をかけることをあまり気にしていない義母（との息子たち）ですし 放置しておいていいのか不安です。しかし関わる気も起きません。 「気質と疾患があいまい」は言い得ています 去年気が付かなかったのはこのせいです。

トピ内ID：8c2d3222e64adbdb

...本文を表示

「郵便ポストと消防自動車が赤いのも、貴方のせい」並み

🙂
とめ
しっかりしましょう。 タイトル通りの言い掛かりです。 でも、腹を立てても仕方ないですよ。 貴方とご主人達、双方の無知からくるものですから。 まず、認知症の事、少し勉強しましょう。 行政が出している資料で充分です。 超高齢化社会の今、認知症は誰にでもなる可能性があります。 私たち自身も。 その上でご主人に 「貴方も勉強した方がいい。 そうでないと、これから義母の件で自分達の生活も影響を必ず受ける。」 これをしてもグズグズいう様なら放置で。 認知症、なめ過ぎ。 。。。と、少し乱暴な言い方になりましたが。。 もう社会問題化されてますからね。 介護保険等、上手に活用なさった方がいいです。

トピ内ID：6d9f4614466c7c6c

...本文を表示

ここまで（馬鹿）だとあなたも苦労するね

🙂
ふざけんな
そんなことで認知症になるかならないかが分かるくらいなら誰も苦労はしない。 悪いけどあなたの夫や義兄は馬鹿ですか？ しかもあなたに対してその言いぐさはなんだよ。 他人事ながら腹が立つ。 離婚覚悟なら一切私は義母には関わらない。離婚出来ないなら泣いて反省（するふり）してげっそり痩せて介護は無理です、体を装う。 ごめんなさいごめんなさいごめんなさい、わーって。

トピ内ID：601ec27c102c0d51

...本文を表示

夫は最低の人間です

🙂
ぴ
私なら夫も義兄も母親と話さなかったこと、息子たちの訪問が少なく刺激もなく一人暮らししてたら認知症になったんだねと言います。 責任を人に押し付けて自分の気持ちを落ち着ける夫は心の底から軽蔑します。 私が原因といったので今後の対応は2人にお任せして頼まれても絶対に動かないと明言して、放置します。 脳梗塞でもない認知症は1日で急激な悪化はしないので、トリガーなんてないです。

トピ内ID：8e0c0ca812dc8690

...本文を表示

介護の押し付け

🙂
ウミネコ
それはあなたのせいではないと慰めつつ、それでも何らかの罪悪感を植え付けて介護をあなたに押し付けようという夫と義兄の魂胆が見え隠れするのですが、気を回しすぎでしょうか。

トピ内ID：0bdafcca2313cb07

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

面白い。。。

🙂
はぁー？ですよ
認知症って、何かをトリガーにいきなり発症するもんなんですか？あなたの顔を見たショックで一気に脳が委縮？ ウィルス保菌者がある日発症と違って、段々と、出来ないこと増えていって、そういう状態になるというだけのことだと思いますけど。 なので、トリガーなんてあるのがおかしいと思いますけど、あるとしたら、大事な息子たちがきちんと構ってくれないのがトリガーかと。 やるのが億劫、面倒、で使わないせいで、もう必要ないんだな、と脳が委縮していくのが認知症なんだから、外部がなるべく動くように刺激し続けることで、認知症にはなってなかったかもしれません。でも、それやるなら、旦那さんと義兄さんでしょ？ 私なら「勿論！大の大人が二人もいて、実の母親をみすみす認知症にしちゃうなんて、なんて責めたりしないから安心して！」とニッコリ返しちゃうな。 とりあえず、バカ男コンビは気にしない。

トピ内ID：c4a21369937b100d

...本文を表示

余計な話だけど…旦那さん兄弟大丈夫？

🙂
四槓子
>担当医師から「認知症は老化現象である」「まだ軽度だから、投薬で様子を見ながら独居継続を」 と勧められたそうです。 >刺激を与えてはいけないので、自分も義兄もあまり義母にコンタクトを取らない方がいい と担当医に言われたので、俺は様子を見に行くのはやめておく いったい何科に受診したら、こうなるんですか？ >受診の結果、脳の萎縮が著しく認知症に間違いないと言われました。 イヤイヤ、脳の萎縮が著しいのに「まだ軽度だから」って、おかしくないですか？ 認知症の診断過程で、家族からの症状の聞き取りって、とても重要になります。トピ主様のトピのような内容をしっかり医師に伝えているのでしょうか？ あくまで憶測ですが、 「施設入所」→「入院治療」 「刺激を与えてはいけない」→「本人のやることに否定したり、怒ったりは好ましくない」 このように聞き間違い、都合良く解釈してませんか？ 大変申し訳ないけど、旦那様とそのお兄さまは、異次元の住人か、はたまた宇宙人なんでしょうか？ それとも、元々このような特性が強い義母さんだったのでしょうか。 あくまで、赤の他人の私からみたら、介護保険を申請し、何らかのサービスを利用するか、義母さんが同意するなら施設入所に向けて、慣らしを検討するような状態なんですけど。 そもそも投薬管理が独りで出来る状態に思えないけど。 面白いほど、トピの内容と、旦那さんご兄弟や医師の判断が解離していて、義母さんの現状が全くみえてこない笑 ちなみに、独居の状態は、散らかっていたり、ゴミがたまり異臭を放っていたりはなかったのでしょうか？ 他人事ながら、心配になりますし、なんか自分達(旦那さん兄弟)に都合良く解釈してそう。

トピ内ID：7f88aca10d89ae52

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

自分は一緒に住まないのに？

🙂
やれやれ
>施設には入れたくない、かわいそうだ 何でこんな思考になるのでしょう？ 施設の方がいい場合もあります。 同居していても日中は仕事で一人にせざるを得ない。 一人でいることで悪化することもあります。 その点施設は誰かしらいますし、プロですから。 誰かがいて欲しい人にとって施設は居心地がいいみたいです。

トピ内ID：ade51496953330c2

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ