音楽に詳しい方教えてください！（記譜音や実音など）

レス18

（トピ主 1 ）

🐱

にゃ

2008年01月28日 11:04

話題

先日、疑問に思うことがありました。音楽の勉強をされている方、教えてください。吹奏楽をやっていますが、音楽的にはまったくのド素人です。指揮者が、変ロ長調？（ＨとＥにフラット）の譜面を使用しているときに、「ドミソの和音ちょうだい」と言いながら、ハーモニーディレクターで、Ｂ・Ｄ・Ｆの和音を弾きました。その『ドミソ』にすごく違和感を感じで、「シフラット・レ・ファじゃないの？」と聞きました。そしたら、「Ｂの譜面（変ロ長調？）やねんから、ドミソであってるやろ！」と言われました。よく分からないまま納得したのですが、本当にそうなのでしょうか？『Ｂ管楽器（クラリネットなど）でドミソ』と言われたらその通りだと思うのですが、ハーモニーディレクターをＢ調にセットしていたとしても、ドミソという表現は？？？だったのです。ピアノのイメージで、『シフラット・レ・ファ』と言った私もおかしいのですが、いうなら、『Ｂ・Ｄ・Ｆの和音』ではないのでしょうか？ト長調の譜面の演奏中、ドミソと言われたら、Ｇ・Ｈ・Ｄのことなのでしょうか？どうしてもすっきりしません。詳しい方、教えてください。

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楷名と音名

ミュージシャン

2008年01月28日 20:15

よく知られたことなので「待ってました！」とばかり同じような投稿がゴマンとつくと思いますが…。「ドレミファソラシ」は、音階の中の相対的な音の位置を表す「楷名」で、どんな長調でも主音は「ド」、どんな短調でも主音は「ラ」です。移調しても呼び方は変わりません。だから変ロ長調の「ベーデーエフ」は「ドミソ」になります。ヘ長調だと同じ和音は「ファラド」になりますね。これに対して、絶対的な「音名」は「ハニホヘトイロ」です。「ベーデーエフ」は、超に関係なく「変ロ、二、へ」になります。４０年前の私の時代はこの区別を厳密に教わったのですが、最近はあまり教えていないのかな？日本以外でこのような区別はしているのでしょうか？私の知っているのは、英語でせいぜいトニック、セカンド、サード、サブドミナント、ドミナント、シックス、セブンス、と呼ぶことだけなのですが。

トピ内ID：5543525161

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1の和音だからだとおもいます。

🎶

♪

2008年01月28日 20:15

Ｂｄｕｒ(変ロ長調)の音階はイタリア音名で行けば　「♭シ　ド　レ　♭ミ　ファ　ソ　ラ　♭シ」ですよね。Ｃｄｕｒ(ハ長調)のドにあたるのが「♭シ」です。和音の構成は決まっています。Ｃｄｕｒでいけば　ドミソが1の和音　レファラが2の和音…と続きます。Ｂｄｕｒでも同じです。　♭シレファが1の和音なんです。実音で聞こえる場合、どうしても馴染みがないですがオーケストラの楽譜などはそれぞれ楽器ごとに譜面の書き方が違うのはクラリネットの例をあげてらっしゃるので知ってらっしゃいますよね。Ｂｄｕｒの最初の♭シはこの調の「ド」なので間違ってはいないという解釈です。でもその人によるとおもいます。指揮者の先生などは「実音のＤ頂戴」とかいう方もいれば、「Ｂｄｕｒの1の和音頂戴」とか言い方は様々でした。ようは分るか分らないかなんですが…。最初の音が欲しい場合、楽譜みつつ、音出せといわれてＢdurでドレミといってるから、これかなと考えて出しただけのこととはおもいます。

トピ内ID：1201095714

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吹奏楽は変ロベースのことが多いですから

なぎ

2008年01月28日 20:15

音名の取り方に固定ド法と移動ド法があるのはご存じと思います。そして、普通は、固定ド法は、ハ長調の音階をベースにします。これが疑問を持たれた背景だと思います。さて、吹奏楽の楽器は、変ロのものが多数です。ですから、吹奏楽の固定ド法は、変ロをベースにしている場合がよく見られます。ですから、ドミソは（変ロをベースにして）、Ｂ♭、Ｅ、Ｆになることが多いようです。Ｂ♭管の楽器だと、楽譜は移調されているので、楽譜の上では、ハ長調のド・ミ・ソになりあます（見えます）ヘ音記号で表記される低音楽器は、Ｂ♭管でも（他の管でも）移調されずに表記されるので、また、面倒ですが。

トピ内ID：1710913313

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移動ドと固定ド

🐱

ぴぴ

2008年01月28日 20:35

変ロ長調（Ｂdur）はシ♭　ド　レ　ミ♭　ファ　ソ　ラ　シ♭　の音階ですよね。その方が「ドレミ」と言ったのは、第１、３、５音のことを指して言ったのだとおもうので、あなたの理解した通り　シ♭　レ　ファ　（Ｂ　Ｄ　Ｆ）　でいいんですよ。その捉え方を「固定ド」といいます。ピアノやフルート、トロンボーンなどは実音と記音の読みが同じですよね。その指示をした方の捉え方は「移動ド」といって、その音階の第1音（主音）を「ド」という捉え方ですよね。どちらも正しいと思います。ただ単に、お互いが違うアプローチでいたことですよね。だから、その方の指示だったら、ト長調のドミソは「Ｇ　Ｈ　Ｄ」ということなんだと思います。　でも、そういう場合は、あなたの仰る通り、混乱を招かないために「Ｂ　Ｄ　Ｆ」と指示するべきだと思います。そういう私はピアノをずっとやっているため、移動ドが許せなくて昔中学生の時、吹奏楽部で打楽器を志願したほどです（笑）

トピ内ID：4236403419

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一部訂正です

なぎ

2008年01月28日 20:35

先ほど投稿したのですが、一部間違えました（多分）変ロベースの固定ド法なので、「ド・ミ・ソ」＝「Ｂ♭・Ｄ・Ｆ」です。（「Ｂ♭・Ｅ・Ｆ」って、書いた気がする）

トピ内ID：1710913313

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音楽教育の混乱のつけ？

オペラファン

2008年01月28日 20:35

耳学問ですので、間違っていたら修正してください明治に音楽教育（当時は唱歌）を外国から取り入れた時、先進国のイタリアの記譜音、do re mi..を入れた。調性の名前が必要で、イ、ロ、ハとし、音階の呼び名をド、レ、ミ..とした。当時は絶対音階を持つ児童と生徒は皆無だったので、音名が必要なのはプロのみで、ドイツ読みのア-A、ハーH、ツェーC...とした。　現代は鍵盤楽器が各家庭に普及するくらいで、絶対音階を持つ人が多くなっています。中央のＣをドと覚えている人にはドミソの和音と言えば、CEG、ですが、上のような音階読みだと、変ロ長調ではBDF (英語ではB-flat D F) をドミソの和音になる、というわけです。　今の教育では移調した音階を、ドレミ（イタリア語で書かない）と教えているはずです。吹奏楽の楽器は、フルート (C) とサックスは（変ホ、E-es?）以外はBですので、相対音感の人にはBDFになる、でしょう。混乱しないために、イロハで読め、と言う意見もありましたが（中学の時一度やらされた）、生徒がかえって混乱するので普及しなかったのか。

トピ内ID：9332961348

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事前に決めておくことでしょう

🐧

Eddie

2008年01月28日 20:15

その曲が変ロ長調（記譜上の調ではなく聞こえる調）の曲であれば、移動ドならＢＤＦはドミソで合ってますね。その場合、ト長調ならＧＨＤがドミソです。固定ドならにゃさんがおっしゃるとおり、ＢＤＦはシフラット・レ・ファでしょうし、ＧＨＤはソ・シ・レでしょう。移動ド、固定ドはそれぞれ長所・短所があり、どちらを使うのかはその人（指揮者・演奏者）次第でどちらが正しいというものではありません。ですから、事前にどちらを使うのかを決めておかなければ混乱しますね。指揮者にどちらを使うのか確認してみてはいかがでしょうか。蛇足かもしれませんが、元々クラリネットなどのＢフラット管で音楽を始めた人の中には、Ｂフラット管用の楽譜上のドミソ（実音はシフラット・レ・ファ）がドミソと聞こえてくる人もいるそうです。もし指揮者の方がそうであれば、いっそう混乱すると思います。

トピ内ID：0756849656

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CDEハニホは音名、ドレミは階名。

⛄

ゆきあかり

2008年01月28日 20:15

階名は、その調の主音をドとします。なので指揮者は間違えていないですよ。

トピ内ID：2887295027

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移動ド

🐶

たかこ

2008年01月28日 20:15

移動ドと固定ドの違いですねどんな調でも主音をドと読む読み方があるのです比較的昔は皆そうだったみたいですね私も高校になって(進学を視野に入れて？)ピアノのソルフェージュでいきなり移動ドで歌わされ、絶対音感が身についた身としては厳しかったです… 鉛筆で歌詞のように振ってました読めるのだけど、いつの間にか固定ドで歌ってしまうので(汗) 相対音感が良くなるとか移調がしやすくなるとか言われますが、実のところ疑問ですね

トピ内ID：4591442413

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固定ドと移動ド

らむー

2008年01月28日 20:15

昔ピアノをやっていました。固定ドと移動ドというのがあって、その認識のずれがあったのではないでしょうか。固定ドは文字通り長調・変調に関わらずCをドと読みます。移動ドは、曲の調によって変わり、例えばト長調だったらト、つまりGをドと読みます。にゃさんの話を読んで、絶対音感の私は混乱するために固定ドにしてもらっていたのを思い出しました。

トピ内ID：8746056306

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記譜と実音と移調楽器

うさぱんだ

2008年01月28日 20:54

ピアノ教師です。音大受験生時代にこの問題で悩まされました。ちなみに吹奏楽経験者です。にゃさんの疑問のとおり、実音Ｂの場合は記譜が「ド・ミ・ソ」となっていたら、出てくる音は「シ♭・レ・ファ」になりますね。ということで、読み替えているのです。ピアノを長くやってきた身には、「ドはド」（固定ド）なのでとても違和感がありました。固定ドと移動ドの問題も絡んでくるので、もう少しうまく説明できる方の回答を期待したいところです。（私は固定ド、移動ドは訓練によりできるようにしました）私も疑問なのですが、吹奏楽をやっていた経験から、使われている楽器はＢ管のみではないはずなのに、指揮者がそういう表現をするのは分かりづらいのでは？と思うのです。クラリネットはＢ管だけでなくＥｓ管もあるし、指揮者はスコアを見て振っているはずなのですが…。

トピ内ID：4515722543

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ド違い・・・

🐱

ねこにゃん

2008年01月28日 20:35

こんにちは。ねこにゃんと申します。音楽概念からするとトピ主さんは固定ドで、ハーモニーディレクターさんからすると移動ドなのかも知れませんね。固定ドは、必ずドは「ハ」であり「Ｃ」であります。移動ドに対しては、「○長調」「○短調」だとしても○にあたいする音がドとなりますのでおかしくはないのです。固定ドでなれてしまっていますと、移動ドが変な感じだと思いますが、慣れてしまうと対して気にしなくなります。吹奏楽は中学時代やっていました。そして、音楽大学に行き、ピアノを専攻に卒業しましたが、今は趣味程度にしかピアノを弾いておりませんがね・・・。

トピ内ID：4261496845

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BdurならドミソはBDFです

陽花

2008年01月28日 20:35

ドレミは相対的な音の関係だと考えればわかりやすいと思います。Ｂ管楽器（クラリネットやトランペットなど）にとってのドミソはＢＤＦ、Ｆ管楽器（ホルン）にとってのドミソはＦＡＣ、Ｃ管楽器（フルートやオーボエ）にとってはＣＥＧ　です。楽器ごとにドミソが違うので、通常は演奏している曲の調をルート（ド）として考えます。Ａdurの曲なら、Å，Ｃｉｓ，ＥでドミソＤdurの曲なら、Ｄ，Ｆｉｓ，ＡでドミソＥｓdurの曲なら、Ｅｓ，Ｇ，ＢでドミソＧdurの曲なら、Ｇ，Ｈ，Ｄでドミソ小中学校の音楽や主に鍵盤楽器ではＣdurを前提にドミソで教えるので（そしてこの前提が「常に一般的」というのではないことを教えないので）オーケストラや吹奏楽は始めたばかりの方には上述の音はラ、ド（シャープ）、ミレ、ファ（シャープ）、ラミ（フラット）、ソ、シ（フラット）ソ、シ、レと認識されるかもしれませんね。ちなみに曲の半ばで転調があった場合はルートが変わるので、それ以降のドミソも変わります。

トピ内ID：8710355402

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どちらも間違いではありませんよ。

🐱

勤務中OL

2008年01月28日 22:45

にゃさんへ。トピの内容から回答しますと、にゃさんも指揮者の方もどちらも言い分は間違っていません。にゃさんは、どんな音を聞いても固定の音で聞こえる「固定ド」の耳ですね。そして、指揮者の方は調によってドレミが変わる「移動ド」の耳なんです。ですから、どちらの言い分も間違いじゃないんですよ。

トピ内ID：8513090223

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うーん

ゆきだるま

2008年01月29日 10:54

トピ主さんの楽器がわからないのですが、指示を出す相手の楽器がＢ管だったならＯＫそれ以外の管もしくは打か鍵盤の人に言ったならＮＧバンド全員に言ったなら実音かそれぞれの楽器に合わせた音名でいうのがベスト、ですね。でもトピ主さんはその辺は理解してる人のようなので、おそらくフルートかなにかなのにそう言われたので違和感がということでしょうか。まあ、指揮者が素人さんでＢ管脳で、ついついドミソって言っちゃったなら優しい目でみてあげましょう。

トピ内ID：5435935292

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それはＢ調では？

maron

2008年01月29日 10:54

ＨとＥにフラット（Ｈ♭＝Ｂ，Ｅ♭ですよね）があるのでしたら、それはＢ調ではないのでしょうか。Ｂ調の楽譜でしたら、「Ｂ・Ｄ・Ｆの和音」を「ドミソの和音」というのはさして可笑しいことではありませんよね。また、吹奏楽ではＢはチューニング音ですしＢ管楽器が多いので、ＢＤＦをドミソと表現する人も多いような気がします。特に、和音を表現する時はその傾向が強いような。ただ、楽器及び楽譜ごとにドの音が異なりますので、何の前提もなしに「ＢＤＦの和音」を「ドミソの和音」と表現することはないと思います。

トピ内ID：4518054391

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間違っていない

ぎんざ

2008年01月29日 16:44

すでにレスがありますが、長調は「ド」で始まります。ですから、変ロ長調（B-dur）の場合は、B（H♭）が「ド」になります。ト長調（G-gur）の譜面でドミソと言われたら、トピ主さんの疑問どおりG・H・Dです。確かに、移動ドで歌うのは難しいです。 C-durなら歌えますが（笑）。

トピ内ID：0524733483

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トピ主です

🐱

にゃトピ主

2008年01月29日 17:34

みなさま、レスありがとうございます。だいぶすっきりしました。何に対して疑問を感じたのか、ということが明確になりました。いろんな移調楽器が混ざっている状態で「ドレミ」という言い方は混乱を招くんじゃないの？と思ったのです。昔、顧問の先生に習ったことが考え方の核になっているのですが、ドレミファソラシドという言い方はその楽器でしか使わない。といったらいいんでしょうか。その楽器ではドレミファソラシドでも、実音は異なる。といったらいいんでしょうか。何名かの方が書いておられた「固定ド」という概念は存在しないと教えられたんです。「ドレミ」という言い方は「移動ド」しかない、と。固定で存在するのは、Ｃ・Ｄ・Ｅ・…という読み方だけだと。それで話を戻しますと、Ｂ調の譜面で「ド」と言われたら、Ｂ管の人はいいけど、Ｃ管やＥ♭管の人は混乱するって思ったんです。まずＢ調の「ド」は実音の「Ｃ」って変換しないといけない、ややこしい！って。Ｂ調ならまだいいですが、調が変わる度にその調のドレミで言われたら変換できない！って。どうもありがとうございました。

トピ内ID：6853761431

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