北欧社会の実態は？

レス16

（トピ主 1 ）

Hanako

2009年01月31日 18:02

話題

テレビなどで、よく日本の評論家や政治家が、高度福祉社会の北欧諸国は「安心して生活できるすばらしいか国・・・」、「長い歴史の中で、国民と政府との信頼関係が出来上がっているから成り立つ」と褒め称えるコメントを聞きます。その一方で、以前スウェーデンに住んでいた知人が「高度福祉社会を支えるための税率は恐るべき高く、あまりの高税率、高負担で、やる気と能力のある若者は海外に移住したがる・・・」という話を聞いたことがあります。実際に北欧諸国にお住まいの方々がいれば、是非、現地の声を伺いたいです。高福祉を支える高負担に対して多くの人が納得しているのでしょうか？またそんなに多額の税収入があっても政府・官僚たちの汚職などはないのでしょうか？　ノルウェー、スウェーデン、フィンランド、デンマーク。北欧にお住まいの方々、ご意見を聞かせていただければと思います。

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「北欧」？

🐴

西行

2009年02月01日 19:29

　スウェーデンと、他の３国とは違います。東アジアでも日本と韓国と中国とが実際はかなり違うように、北欧と呼ばれても各国に違いがあります。　高福祉で有名なのはスウェーデンですね。ノルウェー、フィンランド、デンマークは別だと思います。

トピ内ID：7364991659

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興味深いです

🐧

suomi

2009年02月02日 12:00

＞以前スウェーデンに住んでいた知人が「高度福祉社会を支えるための税率は恐るべき高く、あまりの高税率、高負担で、やる気と能力のある若者は海外に移住したがる・・・」素朴な疑問として、とても興味があります。次世代のやる気をそいだ政治では国力が落ちますものね。今、現在の北欧諸国に住んでいらっしゃる方、かかわりのある方のお話伺いたいです。トピ主さま、ありがとうございます。

トピ内ID：8446239395

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スウェーデン在住です

Anna

2009年02月02日 12:00

消費税が25％、最低所得税が30％のスウェーデンに住んでいます。「あまりの高税率、高負担で、やる気と能力のある若者は海外に移住したがる」確かにこういう考えの方もいらっしゃいます。それとは同時に、この国のシステムに誇りを持っている若者も多いように思えます。税額を半分にして、国民それぞれ個人の負担にしよう!という政党は現在ではないのでは。現在政治の鍵を握っている右寄りの政党でさえ、社会(民主)主義から大きく離れることはないと思います。学校のカリキュラムのせいなのか、若者の政治に対する関心も高いですよ。高負担なのだから、言いたいことは言わせてもらう!という感覚でしょうか。しかし、政治のユートピアと言うわけではないので、もちろん汚職はあります。ある大臣が仕事で使うべきキャッシュカードを、個人用に使ったと言うことで政治家を休業に追い込まれました。(60万円ほどで、本人は前借のつもりだったとか)日本に比べると規模が小さいと思うのですけどね。

トピ内ID：3373153970

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デンマークより　1

でんでん虫

2009年02月02日 12:32

スウェーデンとの違いは分かりませんが、デンマークも一応高福祉だと思います。医療は無料（歯科は子供は無料だけど大人は有料で結構高い）、教育も大学院まで無料です。大学生には親の収入や本人の成績の良し悪しと関係なく返還不要の奨学金も出ます。また失業保険金は4年間出ます。医療は無料だけど、ホームドクターが決まっていて日本のように毎回違う医者にかかるというようなことができないのは不自由に感じます。それに専門医にかかる前にいちいちホームドクターの判断をあおがなくてはなりません。また必要最低限のことだけしかやってくれません。たとえば妊娠中の超音波検診は2回だけです（持病等で特別配慮が必要な人にはもちろん必要なケアがされますが）。高福祉社会とはいえパラダイスではないので、いろんな問題点はありますが、たとえば子どもが出来ても教育費の心配をしなくてもいいし（お稽古にたくさん通わせたいとかいうのは別ですが・・）、突然病気になっても借金などする必要なく最低限の生活は出来るだろうし、基本的に安心して暮らせる社会だと思います。

トピ内ID：5289358705

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デンマークより　2

でんでん虫

2009年02月02日 12:32

優秀な頭脳の海外流出は確かにあるかもしれませんが、それは日本でも言われてますね。それと比べてこの国からの流出が多いのか分かりませんが、みな英語が流暢なので、海外に出易いということはあるかも。逆に海外に出なくても既に国内の職場がインターナショナルです。小国なので海外とのつながりなしにやっていけませんので。「国民と政府の信頼関係がある」というよりは、国民は政府や政治家がちゃんと仕事をしてるか監視して、不満があればストライキや選挙での投票などで自分達の意思をちゃんと示すという感じです。対等な関係なのです。小さな国なので、お互いの距離が物理的に近いというのもあるでしょう。日本は大国なので、北欧の小さな国とは違って何をやるにも意思決定に時間がかかり、変化のスピードが遅くなってしまうのは否めないかもしれません。汚職は各国を比較した統計によると少ないようです。私の実感としても少なくとも日本より多いとは思いません（ただの一市民の日常生活での感触だけど）。

トピ内ID：5289358705

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ノルウェーでは

モモ

2009年02月02日 12:54

北欧に住んではおりませんがノルウェー人と結婚し、短期間ですが滞在し、あちらの方々ともお会いしました。確かに日本ではまず認められない、日本人感覚では考えられないような理由で失業保険を受け取っておられた方もいらっしゃいました。それも日本円だと月20万円ぐらいになるような金額だったでしょうか。とは言え、通常皆様きちんと就業、納税されておられます。そして、だからこそ無料、若しくは僅かな負担で受けられる色々な教育目的のコース、医療サービスを幅広く利用しているようです。この辺りの信用があるので、皆様きちんと働いて高い税金を納めていらっしゃるのだと思います。税金には老後の年金への負担も含まれます。ある意味、日本のように個別に支払う、教育費、医療費等の為に貯金する必要がないと言うことでしょうか。一方で無料となると英国などもそうですが、政府よりの資金はタイトになり治療を受けるのに長期間待つ、最新の治療が受けられない等の問題もあり、経済的に余裕のある方々はプライベートの医療機関を利用する方が多いようです。

トピ内ID：7547484042

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基本的に

KATA

2009年02月02日 12:54

大なり小なり汚職の無い国は無いですけどね。ノルウェーの税金は、一般家庭では貯金が出来ないほど高いですし、夫婦だと共稼ぎでないととても生活できないそうです病院はお金かかりませんが、ものすごい待ち時間がかかります。もちろんその代わりのメリットはありますが調べても調べても日本向きじゃないなーっていう感じですかね。そして、今現在、大抵の北欧諸国が破綻しかかってます。スウェーデンなんかヒドイモンです。

トピ内ID：3228385861

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基本的な考え方が違うと感じました

💤

mint

2009年02月02日 14:41

スウェーデンの企業との取引があり、数年前まで結構な回数で出かけていました。税金は驚くほど高いですよ。いつも小生のお相手をしてくれた人は、その企業の重役クラスでしたが、自分の収入ランクでは５０％の税率だと言ってました。その代わり、教育や医療・福祉については負担ゼロです。これは国民すべて共通だそうです。物価は日本と変わりません。でも、多くの一般的な家庭でも、大小の差はあれ、郊外の湖沼近くにセカンドハウスを持ち、週末ごとに出かけて行くのだと聞かされました。冬は長く、午後２時を過ぎると、もう夕闇。夏は短く、８月下旬のストックホルムではセーターやコートが欠かせません。でも、人々は明るく人生を楽しんでいるように思いました。日本との、この違いは何でしょうね？それと、余談ですが、ストックホルム市内観光に利用したバスの運転手が、本業は警察官だったことに驚きました。彼は３つの携帯電話を持っており、ひとつは個人（奥さんからよく電話が入ってました…）、ひとつはバス会社、そしてもうひとつは警察からの緊急連絡用。生活のためだ！とウインクした笑顔が忘れられません。

トピ内ID：2792441416

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フィンランドです

にょろにょろ

2009年02月02日 15:46

確かに税金は高いです。さして所得が高くなくても所得税と地方税で給料の4割くらいは引かれるでしょうか。消費税は22%（食料品17%）です。でも，生活費がそんなに高くつかないんです。外食はむちゃくちゃ高いですが基礎食料品は安く，高速道路は無料，特に教育費が大学まで無料なのは大きいですね。病院も，公共なら無料に近いですが待ち行列が長く，手術も何か月待ちということがよくあります。税金の高さについては，統計によればしかたがないと思っている人が大多数，また生活の満足度が高いと聞きました。それだけ使途の透明性や高福祉が評価されていると思います。老後に向けた貯金などあまりしないようです。社会全体として，ぎすぎすしていなくておおらかで他人に親切な人が多いと感じることがよくあります。しかしもちろんアルコールや麻薬におぼれる人もいます。

トピ内ID：7430884684

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私も不思議でした

オーロラ

2009年02月02日 22:13

スウェーデンに住んでいました。ご主人が仕事を辞めて大学生、奥さんは子どもを保育園に入れてパート、不動産収入などはなしの30代夫婦、というような、日本でなら「どうやって暮らしているのだろう？」と不思議に思う家庭をいくつも見てきました。女性の就業率の高さがよく指摘されますが、ママもパパも帰宅時間は早いですし、パパの育児休暇取得率も高いです。働く＝バリバリキャリア＝仕事が人生のメインという高所得の階層ではなく、生活のために仕事をしている『普通の階層』をターゲットに政策がなされているのではないでしょうか。自己責任を問う前に、セーフティネットでカバーしている部分が大きいと思います。ただ、労働者主体なので生活上の便は良くなく、医者は順番待ちで手遅れになることもあり、日本でなら「責任感あるの？！」と責められそうな仕事上の言動を目にすることも多かったです。自分を責める意識があまりないのかもしれません。（だから高福祉におんぶ出来る？？？）その分、人はのんびりで素朴です。

トピ内ID：5233083123

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ノルウェーからです

🙂

まおり

2009年02月02日 22:13

確かに、共働きをしないと家やクルマを買ったりすることができないような価格体系（日本の感覚の倍くらいするでしょうか）で、共働きをするのが前提で社会ができあがっていると思います。専業主婦という選択肢は滅多に聞かず、わたしももちろん働いています。わたしの仕事は、朝８時から１６時まで、残業はありません。これが一般的と思います。夫も同じ時間帯に仕事をしています。わたしの住むところは保育園待機児ゼロで、３歳の子供は保育園に通っています。家庭での仕事（保育園の送り迎え、子供の世話、家事など）も二人でやります。政府が待機児ゼロを目指すといえば実際に国全体がその方向に動いていき、残業してナンボだ！なんて考える人はほとんど皆無、男女平等（女も働く、でも家事は分担するとか）が浸透しているようです。その意味では、安心して生活できています。

トピ内ID：3370297333

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北欧諸国在住者の方のリポートを読む限り

⚡

かまきり夫人の恋人

2009年02月03日 12:35

少なくとも同じ北欧のアイスランドよりは遙かに国民の幸福度が高そうだなあ… ＞北欧高福祉諸国アイスランドは日本や米国のように「減税と規制緩和で外資を呼び込み金融立国を目指していた」国だけど、金融危機であんな状態だからねえ。＞日本との、この違いは何でしょうね？たぶん、日本みたいに何でもかんでも「目標は世界一！」みたいな発想があまりないんだと思う。「世界の中での序列」よりは「普段の生活の充実度」を重視しているという感じ。日本は明治維新以降の「世界に追いつけ追い越せ」という思想がなかなか抜けず、結果的に「世界のトップクラスに入らなければ国としての存在価値がない」という固定観念にとらわれてしまってるからね…。

トピ内ID：1663337523

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スウェーデン在住です。（夫スウェ人）

⛄

フェルセン

2009年02月03日 15:14

うちの主人は高負担・高福祉に満足しています。彼は約５０％の税負担をしていて、最近まで独身、子供なし、病気もなしで、学費がタダだった以外はモトはとれてない、と言ってますが。海外でも働ける技術職ですが移民になることは考えていないようです。それでも将来年金の額が間違いなく下がると予想し、また移民妻の私は年金がでるか？という感じなので、老後に備えて個人年金をかけてます。普通に元気に過ごしていると負担ばかりが目につきますが、イザというとき（障害者になった場合、失業した場合など）になんとかなる程度の保障がある、というのは完全に自己責任になっているアメリカ型と比べると良いと思います。欧米、アジア、中近東、数カ国で生活しましたが、日本以外でどこかに住むか、といったらここは自分にはあってます。でも、日本の今の政策が破綻しなければ、病院も選べるし、女性は専業主婦にもなれるし、低負担でそこそこの福祉があるし、悪くないですよね。なんといっても便利！北欧を絶賛している人ってこちらのマイナス面や生き方、考え方全て把握した上でそう発言しているようには見えないです。隣の芝生は～というところではないかな。

トピ内ID：7610488285

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ストックホルムより

⛄

pichi

2009年02月03日 15:14

スウェーデン在住者です。時々日本の大学教授等が、スウェーデンの福祉社会や政治を褒めたたえているのを見ますが、数日間の滞在や文献参照、一部の意見を聞いただけで論文を作っているのかなあと呆れることもあります。実際に、この国には数えきれないほどの問題があります。主なものをあげると：１．税金を納めずに、使うばかりの人々が多くなりすぎているため、日本と同じように、将来年金がもらえなくなるのではないかという不安意見を最近よく聞く。増えている例としては、ホームレス、移民、失業者、税金申告をせずに仕事をしている人々、身体障害者、年金受給者、そして必要のない所へ消える税金たち。これらが一生懸命税金を納める労働者の荷を重くしている。２．企業にかかる税金が異常に高く、何重にも課せられるため、優良企業が他国に移り、失業者が増えている。また労働賃金やそれにかかる税金や保険が高いため、小さな企業は生き残るのが大変である。無料のサービス、学校や病院、政府の機関の質が悪い。（病院は無料ではないが高くもない。歯医者はとても高い。）字数内に収められませんでしたが、こういう面もあると知って下さい。

トピ内ID：5495676290

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スウェーデンより

☂

myu

2009年02月03日 19:30

何だかんだで給料の半分近くを税金で引かれてしまう割りに、それに似合ったサービスを受けていないと思います。急病になって救急外来に担ぎ込まれても半日～数日待ちは当たり前。それにより死亡する例が後を絶たないのに“人手不足”で片付けられる。実際、外科医は２４時間以上無睡眠で手術に当たるほど現場は深刻な人手不足。それでも予算がないので今年も医療従事職員を大幅カット予定。これ以上人手不足による死亡事故を増やしてどうする！？私が救急車で運ばれたときも６時間放置され（1回だけモルヒネを打ってくれた）本当にここで死んでしまうのだと思ったが、同室の入院患者達に「たった６時間で医師の診断を受けれたなんてラッキー」と羨ましがられる始末。歯医者にかかるのも「１本数万円から」なので、エストニアやポーランドに行って治療するほうがずっと安上がり。私たちの税金は、どこに使われているのでしょう！！？

トピ内ID：5041207989

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ありがとうございます

Hanako トピ主

2009年02月05日 16:37

レスポンスをいただいた皆様本どうもありがとうございます。ひとことで結論がでるものではありませんが、大変興味深く読ませていただきました。高負担・高福祉社会ならではの厳しい現実があるようですが、それでもマジョリティーが認めているから成り立っているのでしょうね。日本の評論家たちが絶賛するユートピア北欧諸国？　それは全体を見たものではなく、部分的なレポートなんだなと実感しました。それぞれの国情に応じた社会システムがあるんですね。

トピ内ID：4954571898

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