ピアノをやっている方や指導者の皆さまへ　練習曲悩み相談です　

レス23

（トピ主 2 ）

😢

ショパン

2009年10月12日 11:10

話題

はじめまして。私は今音大一年生（正確に言うと私立総合大学の中の音楽科　教育大や東京の大学ではありません）です。今私はツェルニー５０番をやっていますが（今現在２０番）、正直言ってもう辞めてしまいたいです。この曲集を弾くと一日の練習時間の大半を使ってしまうし、ピアノを弾く喜びが感じられなくなります。手がかなり小さいこともあり（ギリギリオクターブ）自分なりには練習も大変です。今までの過程としてはハノン・ツェルニー３０，４０番・モシュコフスキー２０番・クラーマー６０番のうち３０番までです。曲のレベルとしてはショパンバラード３番・スケルツォ２番やリストの狩り・シューマンのウィーンの謝肉祭の道化フィナーレ・ブラームスの２つのラプソディー１番あたりとなっています。バッハは半分くらい終わりました。今４番です。。私の先生はクラーマーをやっていたのを強引に５０番に変えさせ（今頃終わっていたはずなのに）４年かかっても全曲やらせようという意見の先生で、ショパンのエチュードは「必要ない」と言い切ります（またツェルニーはＣＤ並みの速さでないとあげてくれません）。しかし私はもうショパンのエチュードに入ってもよい年齢に来ていると思うし、また音楽的な意味からいっても好みからいってもショパンのエチュードをがんがんやりたいのです。ツェルニーは確かに効果的だとは思いますが、いやいやながら５０番を終わらせることに意味があるとは思えません。私の先生はベートーヴェン系なのでその影響でツェルニーを重視していると思われます。音大一年でツェルニー５０番は遅れているでしょうか。また私のレベル（演奏を聴いていないので難しいとは思いますが）でショパンのエチュードでしたら何をお勧めか教えてください。先生を変えるという選択肢以外でお願いできたらと思っています。こんな私にどうかアドヴァイスをください。

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もっと修行を、ということでは？

うーむ

2009年10月12日 15:56

ツェルニー５０番を４年かかっても、ですか・・・・５０番を指定テンポで１週、せめて２週であがっていかないと、ショパンのエチュードはあっぷあっぷしちゃうんじゃないかな。今の段階ではショパンエチュードはまだ無理、という意味では？私自身も、５０番が終わっただけでは弾かせてもらえず、モシュコフスキーの１５練習曲、モシュレスの２４練習曲あたりもかなり弾いてからでしたよ。それでもショパンのエチュードは弾ければはいオッケー、というものでもなく・・・バラ３、スケ２あたりよりよっぽど難しいですから、大変でした。まぁ、どうしても弾きたいのなら２５の１、２あたりから始めたらいいと思いますが、ツェルニー５０番もきちんと理解して音楽的に演奏すると、美しい曲も多いですよ。つまらないとかいう先入観はなしにして、きちんと楽譜とにらめっこしてみては？ちなみに、遅れているとか、そんなことを気にしても仕方ありません。遅れているからすっとばしてどんどん先へ、なんて考えてたら実力なんてつきませんよね。自分自身が着実に一歩ずつ進むことが大切だと思います。

トピ内ID：6230055898

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聴いてないのでアドヴァイスしにくいですが

🎶

在米ぴあにすと

2009年10月13日 10:37

普通は音大受験前にツェルニー五十番は終わって、ショパンのエチュード弾いているものと思うのですが、本格的に始められたのが遅かったのでしょうか？本格的に始めたのが遅かった私でさえ、高名な先生の下で高二でツェルにー四十番の終わりから始めて、三年の一学期には、クラマー全曲とツェルニー五十番を終わらせて、モシュコフスキーの十五番に入ってまして、夏休みぐらいから、ショパンのエチュードを弾いてました。ツェルニー五十番で苦労しているようだと、ショパンのエチュードをがんがんは無理です。ショパンのエチュードを弾きたいのなら、自分の弾きたい曲を、大曲を習うつもりで少しずつ仕上げたらよいと思います。私が一番問題に感じることは、先生に自分の意見を言ってないことです。ツェルニー五十番を弾く意義が感じられないならそれを言うべきです。それを先生に言えない人が、自分の気持ちをピアノを通して聴衆に伝えることは出来ないと思います。先生を変えるのはどうして嫌なのですか？某公立芸大に行った知り合いは、教え方が合わない高名な教授から、講師の先生に代わってました。上達する為にはそれも必要かと思います。

トピ内ID：9014563646

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課題と趣味を分ける

音楽の先生

2009年10月13日 10:37

懐かしいなぁと思いレスします。私の大学の先生もドイツ派で、基本重視の方でした。しかし、卒業後も考えて、レッスンとは別に、好きなロマン派の曲も見せに行ったり、先生には叱られましたが飲み屋でジャズの伴奏したりといろいろやりました。音楽が好きならば、レッスンをきちんとしたうえで自分の方向性も出していったらいかがでしょうか。受験も終わったんだし。楽しい学生生活を送ってください。

トピ内ID：2714827276

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基礎練習だと思って楽しくゆっくり…(地道に)

なつ

2009年10月13日 11:54

プロのピアニストです。クラシックは詳しくないのであまり参考にならないかも知れません。毎日、ハノンやツェルニーの練習をしています。基礎練は、他の曲を弾く為にとても大切だからです。腕や指の為になにより大切だと思うので、自主的にやっています。スポーツをする方がストレッチを入念にする感じと同じです。お忙しいとは思いますが、先生が指示された課題をやりながら、トピ主様の興味のある曲も個人的に練習されていくのが楽しく上達していく近道だと思います。続きます

トピ内ID：2340868209

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基礎練習だと思って楽しくゆっくり…続き

なつ

2009年10月13日 11:54

平行して練習して腕や指の疲労が出てくるようでしたら、今はツェルニーなどの基礎練習をメインにされると良いと思います。何番まで進んだとかは、美しい演奏をする上ではあまり意味がなく、いつでもベストな表現をする為に昔の課題をおさらいするのも非常に大切だと思います。曲を仕上げるスピードも自然に早くなっていくと思います。昔…私は実力もないのに仕事についてしまい、練習してもしても仕事が追い付かず大変悩んだ時期がありました。基礎練の習慣をつけてから格段にテクニックと処理？スピードが上がりました。基礎練習の大切さを身にしみて感じています。トピ主様の素晴らしい演奏の応援をしています！

トピ内ID：2340868209

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基礎頑張って！

🎶

副ピびと

2009年10月13日 11:54

音大１年でツェルニー50番が遅れているかと言われれば、ちょっとびっくりです。私も音大卒ですが、大学に入る前に50番は終わりました。ですが弦楽器専攻です。ピアノ科の入試曲目にはすでにショパンのエチュードが入っていますし…。ショパンのエチュードはすごい難しいです。早いか遅いかはさておき、50番がまだだったならそちらを先にやるのが当たり前だとは思います。 50番が音楽的に弾けなくて、ショパンが弾けるとは思えません。けっこう曲らしいきれいな曲あると思うのだけどなあ。。つまらないと言っている場合ではないと思います。基礎はなかなか苦しいものですよね。。 50番だってもう半分近くいってらっしゃるし、今が頑張りどきではないでしょうか。手の大きさは、ピアノを弾く限り付きまとう問題ですので、いかに広げられるかでしょう。ピアノ科の友人たちは、指を広げるための木の用具を持って使っていた人が多かったです。ショパンの導入として、作品25-1や作品どちらか忘れましたが、単旋律の9番f-mollが多い気がします。

トピ内ID：8137380784

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なんと言ったらよいか…

taro

2009年10月13日 16:51

う～むさんと同意見で、60番までとは言わないが、音楽科入学の前に50番は終わらせておくべきでした。ショパンのエチュードをどうこう言える所にいない、というのが現在の状況では？エチュードを弾くレベルは、年齢ではかるものではないです。そんな事言ったら、音大に進む子は小学生のうちに50番を終わる事が多いですから。あなたが課せられているレベルと違うと言うかもしれませんが、機会があったら彼らの演奏を聴いてみたらいいですよ。きちんと弾いています。その先生はきっと、あなたがよほど飛躍的な進歩をしない限りエチュードは弾かせてくれないでしょう。ご自分で地道に練習されたらいいですよ。まず、Op.25-1を練習されてみたらどうですか？あと、おせっかいかもしれませんが、音大というと皆さん、音楽大学を想像されます。「音楽科」と言ったのに勝手に音大と勘違いされたのと、自ら「音大」と名乗ったのでは全然違います。そんな事を気にして、だから日本人は！という人もいるかもしれませんが、私の知人がその事でえらい目にあい、未だに嘘吐き呼ばわりされ、本当に気の毒です。ご忠告まで。

トピ内ID：7090098078

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音大ではありませんが

ゆぅ

2009年10月13日 17:40

副業としてピアノ弾きをしている社会人です。音大1年でツェルニー50番というのは相当遅れていると思います。普通は音大受験前に終わっている筈のものですよね？私は3歳になる前からピアノを始めて、高校入学までにはツェルニー50番とクラマー全曲を終わらせました。ショパンのエチュードはその後、確かモシュコフスキーをやってから高校3年くらいに入ったように思います。そもそも、ショパンのエチュードは、ツェルニーの50番を指定の速さで弾けないなら、ちゃんと弾くのは無理だと思います。 50番に4年かかって終わらない、CDの速さでないとあがらせてもらえないということは、指定の速さで弾けてないってことですよね。始められたのが遅かったのかもしれませんが、基礎はきっちりやっておくべきだと思います。今、適当なところでエチュードに手をだしても変な引き癖がつくか、挫折するかな気がします。最後に、ピアノの練習曲、この年齢だから入ってもおかしくないという考えはおかしいです。どの程度弾けてるか、その曲が弾けるだけの力があるか、でしょ？

トピ内ID：8066125868

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私は短大

😭

あつこ

2009年10月14日 10:47

地元の短大の音楽科（ピアノ専攻）を卒業しました。皆さんもレスされてるようですが、音大（短大じゃないですよね？4大ですよね？）1年でツェルニー50番って、ちょっと考えられないんですが・・・？私の場合、高校も音楽科だったのですが、中学2年のときにツェルニー50番に入って何とかかんとか高校受験に間にあった感じです。それでも周りからは随分と遅れをとっていたので、追いつくのが大変でした・・・。（泣）今、トピ主さんがショパンのエチュードに挑戦したとしても、50番ですらそのペースではムリだと思います。せいぜいOp.10の12か、Op.25の9ってとこでしょうか？教育学部の音楽科でも、それではなかなか厳しいのに・・・。ちなみにどちらの音大なんでしょう・・・？

トピ内ID：4277574724

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そういえば

🎶

在米ぴあにすと

2009年10月16日 14:22

私の友人で一人、ツェルニー五十番を全曲終えずにショパンのエチュードに移ったのがいました。圧倒的な音楽性のある人で、その後は学生コンクールで上位入賞して、東京芸大ピアノ科に行ってました。本人は「ツェルニー五十番全部終えてないので、将来教えるときが心配だ」と言ってましたが、周りは、「演奏家として食べていく人が何言ってるの」と反応してました。トピ主さんもツェルニー五十番を余裕を持って弾いていたなら、先生がショパンに移らせてくれると思います。私自身は、ツェルニー四十番を指定のテンポで、尚且つ美しい音で音楽的に弾けるならばショパンのエチュードを弾けると思います。但し、私が良く聴く、スピードはあるけれど、キーを底まで押さえ切れていない人は駄目です。ツェルニー三十番からやり直しでしょうね。

トピ内ID：9014563646

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トピ主さん？

うーむ

2009年10月19日 15:55

アドバイスをいただいたらきちんとお礼をするほうがよろしいと思いますよ。ご自分の疑問に対して、これだけの方が自分の時間を割いて回答してくださったのですから、それに対して誠意を見せなくてはね。人間的に大きくなると、演奏にもおのずと表れてきますよ。まだ大学１年生。ピアノの腕も礼儀ももっと磨いて、立派な社会人になってくださいね。

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感謝です

ショパントピ主

2009年10月20日 12:42

ショパンです。返信がだいぶ遅れてしまってすみません。はじめに、たくさんの方からの返信が来たことにたいして感謝します。本当にありがとうございます。遅れた理由としてファイヤーフォックスが使えなくなり（理由は分かりません）ウィンドウズに変えたのですが、そこでまたおかしくなってしまって父に直してもらってました。決して返信をしないつもりでなかったことだけでもご理解いただけたらと思うのですが・・・説明不足の点補足します。４年かかってもというのは「そういう先輩がいたくらいなんだからあなたがおわらないはずないじゃない」という意味で先生がおっしゃったことです。私は高校二年後半に先生が変わりましたが、その前の先生は「ツェルニーは音楽的でないし、あなたはそれよりもモシュコフスキーをやったほうがいい」と言われて一切ツェルニーから離れてしまっていました。今の先生は「モシュコフスキーなんて意味ない」といわれたため何だか自分が今までやってきたことが全否定されたみたいで悲しかったです。

トピ内ID：2215627973

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続きです

ショパントピ主

2009年10月20日 13:34

正反対のことを言われたのですが大学に入ると「ツェルニーは３，４曲でいいだろう、それよりショパンをやりなさい」という先生が多数いて、結局どれが正解なのか分からなくなってしまいました。受験曲以外ツェルニーをやってない方が多数だったりして（レヴェルうんぬんの問題ではなく、です）「このままでいいのか」と思い書き込みをしました。全部終わらせているのは私の先生と他にもう一方くらいなので、少し不安だったのもあります。先生は段階を踏まないと絶対に次のステップへ進まない方なので、（もし）私が「完璧に」弾けたとしてもショパンへ進むことはありえないです。ツェルニーもほとんどペダルを踏ませていただけないので手の大きさ的には苦しく「ペダルを踏まないのは音楽的でないしそこまでする必要があるのか」と思ってしまったのもあり、不安でいっぱいのときに書き込みをした所あんなトピックになってしまった次第です。（後で見返して反省しました、すみません）結論は出せていないのですが、皆様の意見を参考にさせていただきたいと思います。返信も何だか言い訳がましくなってしまいました。乱文失礼いたします。

トピ内ID：2215627973

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どのようにピアノを弾いていくか

素人ピアノ弾き

2009年10月22日 11:52

私はチェルニー５０番以降は不要と思うのですが、それよりも、トピ主さまの、音楽的なバックグラウンドや興味の乏しさと、手の大きさの制約が気になります。前者はこれから何とかなるかも知れませんが、後者は、努力ではどうしょうもない部分があります。はっきり申し上げて、ショパンやリストやラフマニノフなどの難曲をバリバリ弾き、リサイタルやコンチェルトを年に何回も、というようなピアノ人生は、無理でしょう。それなら、どういうジャンルを弾き、どういうピアニストになるか、よくお考えになったほうがいいです。在米ぴあにすと様が言われるように、４０番をしっかり弾けていれば、ショパンのエチュードの中の何曲かは、あまり苦労せずに弾けると思います。しかし、音大は閉鎖的なので、先生がチェルニー５０番と言われるのを覆すのは難しいし、代替案がショパンではないでしょう。チェルニーに加え、バロックや、モーツアルト、スカルラッティ、ハイドンなどではないかなと。あるいは、ジャズやポピュラーに行くと、リストの超絶技巧曲を弾くのとは違う才能が開花するかもしれません。どうか、生涯音楽と向き合うベースをつくられますよう。

トピ内ID：1863559017

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やっぱり、何かズレてる気が・・・

ゆぅ

2009年10月22日 21:10

トピ主さんのレスを見て、気になったので、再レスです。 >「ペダルを踏まないのは音楽的でないしそこまでする必要があるのか」ちょと理解できないのですが、ツェルニー50番がペダルを踏まないと音楽的でない、という意味ですか？つまり、ペダルを踏めばツェルニー50番は音楽的？というか、練習曲をペダルで誤魔化してどうするんですか… 私も、オクターブぎりっぎりの超ミニサイズですが（手袋が18cm）弾きこなすテク習得にそりゃもう練習を重ねましたよ。手のサイズは仕方ないことですが、テクのないことを誤魔化すことを「音楽的」なんて言葉で自分まで誤魔化してちゃ、そりゃ先生が先に進めてくれませんよ… 手が小さすぎると、確かに、どうやっても、きっちり譜面どおりに弾けない曲はあります。けれど、三本指のプロピアニストの方がいらしゃるように、弾く事はできるんです。まず、基礎をしっかりしましょう。その上で、手のサイズをカバーできるご自分の引き方を習得すればいいんです。

トピ内ID：8066125868

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音高に入る前には

🐶

今回は匿名で

2009年10月23日 15:54

ツェルニー50番をやっておかないとと、以前習っていた先生がおっしゃってました。私は趣味で弾いていて、どちらかというと遅い方だったのでツェルニー40番をみっちりやって50番に入ったのは高校も終わりの方でしたが、音大附属を目指している子たちは中学半ばには40番を飛ばして50番へと言う感じでした。ゆぅさんが指摘していらっしゃる >「ペダルを踏まないのは音楽的でないしそこまでする必要があるのか」ですが、私も理解ができません。ツェルニー50番でペダルを使うのって、本当にペダルが必要な箇所だけだったと思うので。どんなに頑張ってもペダルをちょっと踏まないと音が切れてしまう（音楽的に切れたら困る箇所。たぶん1曲に数カ所あれば多い方でしょう）という箇所以外はペダル踏まないでも音楽的に弾けたと思います。ペダルを踏まないと音楽的ではないと言うのはいささか変な感じがします。古典派までだと必要最低限しかペダルを踏まないという曲も多々ありますし。ペダルを踏まなくても音楽的に弾けるように頑張られてはいかがでしょうか？

トピ内ID：1384823442

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とにかくもっと

うーむ

2009年10月23日 19:32

たびたびごめんなさいね。トピ主さん、とにかくもっと勉強しましょう。トピ主さんの書くことを読んでいると、まだいろんなことがわかっていないんだな、ということがよくわかります。でもね、いいんです。まだ大学１年生だもの。これから４年間がいちばん音楽に打ち込める時ですよ。いろんな本を読み、コンサートに行き、時間があれば楽器店の講座などにも通って、どんどん多角的に勉強してください。ピアニストになるのはまず無理としても、将来教える立場になったときに役立ちますよ。トピ主さんはなんのために練習曲が必要なのかわかっていますか？音楽的な演奏というのはどういうものかわかりますか？簡単なアナリーゼはできますか？自分が今弾いている一音にどういう意味や役割があるのか考えて弾いていますか？あなたの先生がどういうお考えであれ、あなたよりもはるかに多くの知識を持っていることには違いありません。せっかくついた先生ですから、その先生から出来るだけ多くのことを学ぼうと貪欲についていってください。ショパンを弾くのはそれからでも遅くないですよ。

トピ内ID：6230055898

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いいんじゃない？

しゅしゅ

2009年10月24日 16:30

ツェルニーにこだわらなくてもいいんじゃないでしょうか？練習曲＝ツェルニー、ショパンという決めつけはつまらないです。そして何が何でもピアノという考えもつまらないです。音楽家として視野を広げ、様々な時代、様式、編成の音楽についての見識を深めることをお勧めします。バッハ以外のバロック期の作曲家の音楽、近代ならドビュッシーやバルトーク、ストラヴィンスキーや新ウィーン楽派のピアノ作品などにも触れてみてはいかがでしょう？必ずしもトピ主さんの好みに添うかはわかりませんが。たとえばバルトークのミクロコスモスは、ただ弾くのは容易ですが、作曲技法としてはツェルニーなどよりはるかに高度なことをしています。指の訓練に必死になるよりも、音楽に対する美意識を育むことの方が大事だと考えます。大学１年でツェルニー５０番なんて！なんて偉そうに言ってる頭の固い人のいうことは気にしない方がいいです。

トピ内ID：5352852962

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嘘は止めましょう

🎶

在米ぴあにすと

2009年10月25日 19:59

＞先生は段階を踏まないと絶対に次のステップへ進まない方なので、（もし）私が「完璧に」弾けたとしてもショパンへ進むことはありえないです。これは嘘です。自覚してください。一度、ツェルニーを先生が聴いて感動するレヴェルで持って行って、先生がどの様に反応されるのか、レスしてみて下さい。私が子供の時に、NHKの「ピアノのおけいこ」で、日本で一番高名なピアニストの方がツェルニー五十番（二十四番）を華麗に弾いておられました。子供心にも「ツェルニーって、こんなに綺麗だったんだ」と思ったのを覚えてます。彼女が弾いた以上に弾いてみて、先生を圧倒してみて下さい。後、一度、どの様に練習するのかをここに書かれると、もっとアドヴァイスがしやすいです。

トピ内ID：9014563646

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ピアノの上手な人の共通点。

🐤

ピアノ講師です。

2010年03月25日 17:53

それは、レッスン以外の曲を自分の練習時間に趣味で弾いてるか弾いてないか、（楽しんでるか？）と、どれだけＣＤを聞く時間を持ってるかです。これが出来てる人は、海外国立音楽大学大学院主席で卒業、音大主席卒業など優秀な人がいっぱいです。音大って、特にピアノは個人でどれだけ4年間有意義に過ごせるかにかかってますよね。私は1週間に1曲、ショパンエチュードを持ってった年が1番伸びました。完成度は中くらいでも、短時間で早く譜読みができたし、テクニックも、大学4年間でやってきたより大学院1年の1年間の方が伸びたし、結局ピアノの上達は曲数なんだと悟りました。ちなみに、私は音楽高校時代の先生が、レッスンの方法が変わっており進度が皆門下生全員遅くて（最終的に、その先生は飛ばされたけど）高校3年間は、全く上手にならなかったし、レッスンも普通じゃなかったので伸びずに、ピアノ嫌いになってしまいました。音大で先生が変わってから、ピアノを沢山勉強したいと思うようになりました。色んな先生がいますが、ソロ活動されてる先生や、苦労が多い優秀な学歴な先生ほど、無駄な指導はしないかと思います。

トピ内ID：5827609211

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お気持ち分かります。

思いやり

2010年03月30日 17:11

トピ主さまのお気持ち、なんとなく分かるような気がします。私もピアノを習っていた頃、どんなに上達しても、ベートーベンやシューマン、リストは弾かせていただきましたが、ラヴェルやドビュッシーは、全然弾いたことがありませんでした。先生が、ドイツ音楽の方がフランスものよりも優れているとお考えだったようです。大人になって、自由に弾けるようになり、ドビュッシーの月の光や二つのアラベスクなどを独学で練習しました。こんなに素敵な曲を、あの頃に教えていただいていたら、私の人生は今とは違っていたかもしれないとさえ思いました。トピ主さまも、今は何かと辛いこともあるかもしれませんが、大学を卒業してからの方が、人生は長いのですから今は試練の時期だと思って頑張って下さい。将来きっと役立つ時がくると信じて・・・。ご健闘をお祈りしています。。。

トピ内ID：0995910281

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こんなトピがあったのか！

ゆうき

2010年03月30日 20:07

トピ主さん、がんばれ～(頑張れと言わない風潮があるけどここでは言うぞー！）

トピ内ID：6515573568

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目前の問題解決としては・・・

丸太有る下立地

2010年03月31日 11:37

大学の音楽科に入った時点でツェルニー５０番云々は他のレスに同意しますのでこれ以上触れません。さて、現時点の問題解決としては、１)もっと音楽的な曲の経験が欲しい、２)学校でもある程度の点はとらねばならない、をカバーできる策が必要ですね。そこで提案。学校以外にもう一人ピアノの先生を見つけましょう。そして、その先生には学校でやっているツェルニーの曲と、その練習曲がカバーしているテクニックを使っている曲を探していただいて、その曲を見て頂きます。トピ主様はショパンがお好きなようなのでできるだけショパンの曲中心で選んでいただくとか。これはイギリスでは良くやっている方法です。私の従妹が１３歳の時、ショパンの幻想即興曲を渡された時に同時にツェルニー４０番から1曲課せられていました。左が６連譜をかなで，右手で１６分音符のスケールを弾かせる、という曲です。両方やる事でテクニックを鍛えながら音楽性もある程度楽しめるし、非常に効率の良い学習法だと思います。ただ指導者の方に少し勉強が必要ですが。学校の先生には黙っていれば済むことです。少し突飛な案かも知れませんが、お役に立てば・・

トピ内ID：0741816456

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