女性最大の長所は女性最大の欠点？

レス41

（トピ主 1 ）

🙂

miho

2010年05月26日 10:00

話題

この間、会社の休憩時間中にどういった経緯で話が飛んだかは覚えていませんが
女性の社会進出や男女間の格差・差別の話をしていて、男女の社員が互いに互いの問題点を
指摘し合っていたのですが、ある男性社員の女性に対する意見がずっと印象に残りました。
以下の通りです

その方が言うには「体力云々の話は除いて、女性自体には男性と同等以上の能力はある、
実際に小中学校は男子より女子の方がテストの平均点が高かった事が多いはずだ、
それなのに何故高校以降は年を重ねれば重ねるほど男と差がつく事が多いのか、
男も絡んだ原因を話すとキリがないから女性自身の問題を挙げると、
女性の男にも勝る最大の長所は協調性の高さだ、
男は他の男に見栄やプライドや対抗意識を燃やすから中々これが出来ない石頭が多い。」
確かに小中時代は鼻で点数の低い男子達を笑ってたものです、高校以降から敵わなくなりましたが・・・続き↓
「でも、その協調性が高過ぎるのが問題、女性はどんな事柄も際限なく周りに合わせてしまう、それが良い事ならいいが、実際は低レベルな価値観、同じ口調、同じ服装、同じ口癖、同じ髪型、そして同じ頭の程度等の良くない所ばかり合わせてしまう、いくら元が悪くなくても、皆が皆そうだとは限らない、悪い例に一度協調し合わせてしまうとそれが連鎖してしまう、結果的に協調性の高さが仇になって女性全体のレベルが下がってしまう。」
中々耳が痛くなったり心あたりが無い気もしません、そして最後のこの言葉が結構来ました。
「それに周りの女性と同じ事をやってる癖に、周りの女性とは違う勝ち組の人生へと行きたがってる女性が多い、周囲と違う人生を生きたいなら周囲と違う生き方をしなくちゃ。」

だそうです、どうでしたか？
私は結構納得のいく部分もありました、ただこれに気付いたのが当の女性ではなく異性の男性だったのが悔しかったです。

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そういう見方もあるけど

椎の実

2010年05月26日 15:56

まず、子供の頃に女の子の方がよくできるのは、一般に子供の頃は女性の方が成長が早いからだと思いますので、能力の性差とは関係ないと思います。そして高校以降もそんなに男性の方が能力が伸びていると思ったことがありません。協調性も行き過ぎれば害、という見方は納得できるものではあります。でもよく女子高ではのびのびと能力を発揮する子が多いなんて言われるように、女性が男性より仕事や収入で低いままになる理由は男性の存在があるから、という一面も見逃せません。未だ男性社会なので、人々の意識とか制度とか障害物がありますから。また、世間の目を気にして付和雷同の日本人という評価が定着しているかのような日本人の男女間の差なんて、どんぐりの背比べのような気がします。それに、そもそも人間の大半は烏合の衆、周囲と違う生き方をしている男女自体が少数派ではないでしょうか。私としては、協調性の高さという着目は面白いけれど、ほんの一部の要因だと思います。

トピ内ID：8386839228

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痛い分析男だこと

😣

朝からヒマなOL

2010年05月26日 15:56

どんな事柄にしろ、「女性」「男性」でくくれることって、あるんでしょうか？集団になると周りが見えなくなるという話題で、オバチャンがそうだ、と書かれると男だってそうだ、昼休みヨコ一列並びだろう、と反撃があります。腐るほど書かれてることなので、ホントに腐っちゃいましたけど、属性でなく、すべては個人。この男性を属性でくくると、【分析してるつもりで実は決め付けてて自己完結してるだけの、なんのことはない、オンナはこうだと見下したいだけの男】ということではないでしょうか。ぶっちゃけ古いニッポンの男。ところで、コイツの説が正しいとしたら、貴女の会社は、女性が全員が同じ髪型で同じメイクで、制服でもないのに同じ服装なんですか？だとしたら、それは採用者の好みという一種のセクハラでしょう。実際、女性が全員似ている会社は、昔はよくありましたし。なんにせよ、持論ふりかざしオトコの言葉に、いちいち一喜一憂することはありませんよ。どうせ、何も解決しないでしょ。こういう輩は、しゃべらせといてスルーしてやるのがベストです。反論するなら「今はじめて気づいたの？」ですね

トピ内ID：8663432503

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嫌な男性ですね・・

😑

もずく

2010年05月26日 15:56

生理的に受け付けない感じです。こんな人は嫌だな・・。低レベルでもいいから、こんな事言わない人の方が私はいいです。

トピ内ID：1434620876

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女ですが、分かる部分もあります。

manma

2010年05月26日 15:56

でも、「男だから女だから、だからこうなんだ」という議論そのものが空しく感じます。同感なのは、女性が周りに合わせ過ぎるという部分ですね。（男性でもいると思いますけど）私自身はそういう「女の群れ」みたいなのが大嫌いでしたので、同調したがる女性の気持ちは分からないんですが。「これに気付いたのが当の女性ではなく異性の男性だったのが悔しかった」というのは、トピ主さん自身がそういう”仇になる協調性”の中にいたからでは？初めからそういう”無駄な協調性”を省いて生きてきた人は男女問わずとっくに承知済みだと思います。現に私が、まぁそうだよね、としか思いませんでしたから（笑）ただ、見栄やプライドや対抗意識は女の方が凄いかも（笑）女は表面には出さないようにしつつ対抗心燃やす人が多いですからね（笑）

トピ内ID：5781533169

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主さん、質問！

わからん

2010年05月26日 18:41

「それに周りの女性と同じ事をやってる癖に、周りの女性とは違う勝ち組の人生へと行きたがってる女性が多い、周囲と違う人生を生きたいなら周囲と違う生き方をしなくちゃ。」なんか漠然としてて、全然伝わらないんですが、主さんは議論してきた上でだったから彼の発言を理解できたってことですかね？周りの女性と同じ事をやってるって具体的には？？周りの女性と違う勝ち組の人生って例えばどんな人生のこと？？まず、そこを教えて下さい！

トピ内ID：3906464718

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ほぼ完璧にあたっていますね。

2010年05月26日 18:41

小町を読んでいると私は他の女とは違う！的な投稿が非常に多いです。また性差ではなく個体差というのも女性の都合の悪い時に使われる常套句ですね。どうし傾向とか偏差で考えれえないのでしょうか？「私はそんな女じゃない！」という自我がそのような議論を許容できないのでしょうか？それも自分のなかにある消しがたい協調性と　意地とのぶつかり合いから生まれるものなのでしょうか？

トピ内ID：8101541821

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え、えーっっっと

ぴよ

2010年05月26日 19:14

この男性、10代？だったら、頑張って人間観察して、自分なりに考えて偉いね、って褒める気になるかも知れません。

トピ内ID：4177617358

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どうかな？

🐷

とうこ

2010年05月26日 22:26

高校生以降から男子が伸びて女子が伸び悩む一番の理由はホルモンバランスの影響だと思うのです・・・。中学生前後から生理が始り身体が妊娠に向けて成長するため体力でも集中力のいる学力でも一流の男には敵わなくなるのだと思います。それに女性が協調性がありますか？どっちもどっちだと思います。女性が勝ち組になりたい、自分の思うままに生きて勉強も仕事も男性のように打ち込んで自力で頑張る！！！と思って頑張ったところでそんな女性の多くは結婚できず子どもも諦めることになるでしょう。最近宇宙にいった山崎さんは結婚もして出産もされています。しかし宇宙までいける優秀な女性は夫の助けが必要でご主人が家事育児全て引き受けるという形をとられています。兼業主婦だと山崎さんは宇宙にはいけなかったかもしれませんね。男性は全力でやりたいことに打ち込んでも結婚子どもを持つことは可能ですが女性はそれを諦めないといけない可能性が高くなる。普通の幸せがほしかったらあまり変わった人生を歩んでいてはいけないかも・・・と本能で？わかっているのかもしれません。

トピ内ID：0305748374

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うまい事言いますねー

たろ

2010年05月27日 10:32

結構、本質を突いていると思います。私は女性ですが、仕事をする際、「ここまで言っていいのかな？」と躊躇することがあります。周りは男性だらけなので、男性なみに思っている事は主張しないといけないのに、何かが引っかかって一歩引いてしまうことがあります。逆に、男性達の会話を聞いていて、「よくこんな事を言って平気な顔していられるものだ・・・」と思うことがあります。どこまで本気なのか、どの程度の気持ちで言っているのか、判断に迷う場面がよくあります。女性は、和を大事にするため、本音をぶちまける（？）のは最後の手段と考えてしまいがち。こういう思考パターンは、男性の世界で仕事をする上ではマイナス要素だと感じています。ただ、じゃ、私も男性の真似して・・・として、うまくいくかどうかは別問題。私もいい年ですし、既婚者ですから、「あいつは男だ！」と思われてもどうってことありませんが、女性の発言は男性のそれとは同じと受け取ってもらえないバイアスが男性側にもあると感じています。この辺が、女性が仕事する上での評価が低くなる原因の１つなんでしょうね。当然、個性もありますけどね！

トピ内ID：0006117343

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わからんさんへ

miho トピ主

2010年05月27日 11:14

>なんか漠然としてて、全然伝わらないんですが、主さんは議論してきた上でだったから彼の発言を理解できたってことですかね？周りの女性と同じ事をやってるって具体的には？？周りの女性と違う勝ち組の人生って例えばどんな人生のこと？？まず、そこを教えて下さい！とのことですが、まず周りの女性と同じ事とは、例えば仕事の合間に資格を取ろうとすると他の女性も「じゃあ私も～」といった感じで同じことをやりたがります、私がスポーツジムに通うとすれば「じゃあ私も～私も～」と言った感じです。そして勝ち組の人生ですが、勝ち組の定義自体人によって違うので自分の周りの価値観で言いますと、話を聞く限りいわゆる三高の男性と結婚し玉の輿になり専業主婦をやることらしいです、ともかく苦労せず裕福に暮らせれば勝ち組と思っているのではないかなと。わかりにくかったらすみません、でも私も人間で欲があるので、普段は周りの女性達と似通った生き方をしていても、他の女性に先んじてあわよくば良い人と結ばれて専業主婦をやりたいな～とは思ってはいます、子供もできれば欲しいですし。

トピ内ID：6196503102

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ほぼ同意します

３０代女

2010年05月27日 12:13

「男だから。女だから。」これって結構あなどれない重要な事実だと思います。日本人だからとかと同じ。これを受け入れられずに議論を放棄する方はきわめて女性的だなあと思います。しかし、それを最終的に「女性全体のレベルが下がってしまう」に持って行く彼の持論はいただけません。男性社会に制圧され、無理にあがくよりかは負けるが勝ちだと思っている女性も何人もいます。これはレベルが低いというよりかは、あくまで生存の知恵だとおもっていました。（これから未来の話はわかりません）最後の一言はトピ主さん個人当てにいわれた言葉でしょうか？でしたらなんだか嫌な男性ですね。

トピ内ID：7336003328

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そうは思いませんが？

チェシャ猫

2010年05月27日 15:04

現代では、ファッションも髪型も、女性の方が男性より多様性があります。今の社会常識としてある程度は仕方がないこととはいえ、同じようなスーツに髪型で仕事をする男性はどうなるのでしょうか？男性も会社で派閥を組みますし、同期の昇進を気にします。だから女性の方が男性より…というわけではありません。たとえば協調性という項目一つにしても、男女、それぞれ高低があり、そのポイントが同じではないのだと私は思います。小学生時代に女子の方がテストの点が高いのは、単純に女子の方が精神的成長が早いからです。同等に教育を受けられる現在の日本では、高校生の男女では、ほぼ同程度の学力であるとの結果が出ています。ただし、難関大学への進学率には男女差があります。職業や浪人の有無など、進学意識や理由に差があるようです。だからいって、女性が低い水準の仲間に合わせているのではなく、人生をどう生きようとしているのかの差だと思います。真面目に向き合っているのであれば、そこに優劣はありません。一方的な物差しで測ろうとするからそういう結論に行きつくだけだと思いますよ。

トピ内ID：2326166943

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「女性自身の問題」と前提してある

傍観者

2010年05月27日 16:03

気になるレスが散見されるので指摘します。トピ文にも「男も絡んだ原因を話すとキリがない」から「女性自身の問題を挙げる」と書いてあります。この男性は男性社会であることは踏まえたうえでそれ以外の女性自身に起因する要因を挙げているのですよ。また性差ではなく個体差が大きいことも当たり前です。しかしトピ文に「男女間の格差・差別の話をしていて」とあるように、男女間の話をしている状況で「性別でくくるな」と言うのは議論として反則でしょう。水は下に流れるし、人は堕落に引き寄せられます。これまでが男性社会であることは当たり前としてそれに抗うことをせずに、諦める女性の多さもまた「低い方へ流れる同調性の欠点」ということをその男性は言っているのですよ。男性にも男女平等を唱える人たちは存在するのですから諦める女性が皆無なら、男性社会など無くなるのではないですかね？

トピ内ID：3583145179

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なんだそりゃ？

🐷

ノヴ君

2010年05月27日 18:00

＞ところで、コイツの説が正しいとしたら、貴女の会社は、女性が全員が同じ髪型で同じメイクで、制服でもないのに同じ服装なんですか？何故、「協調性＝みんなが同じ服装」という解釈が成り立つかのような突拍子もない状況を例示するのか全く理解不能！こういうのを詭弁というのですよ。全く議論の体をなしていませんな。

トピ内ID：4530783378

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ご回答ありがとうございます！でも…

わからん

2010年05月27日 19:07

＞例えば仕事の合間に資格を取ろうとすると他の女性も「じゃあ私も～」といった感じで同じことをやりたがります、私がスポーツジムに通うとすれば「じゃあ私も～私も～」と言った感じです。なるほど。でも…人生を左右するようなことかな？いや、資格はそうだけど、人生左右するような資格取ろうって時に「私も私も～」なんて、つるんでる女性見たことないような。＞勝ち組の定義自体人によって違うので自分の周りの価値観で言います自分の周りの価値観って？？ここでは同僚の彼が言った言葉について話しているので、彼が言った「勝ち組」の定義じゃないと意味がなくなるんじゃ…。「周りの女性とは違う勝ち組の人生へと行きたがってる女性が多い」が、何のこと言ってるかもわからなくなるし。＞でも私も人間で欲があるので、普段は周りの女性達と似通った生き方をしていても、他の女性に先んじてあわよくば良い人と結ばれて専業主婦をやりたいな～専業主婦が勝ち組…うーん、やっぱよくわからんです。専業主婦って同僚の言う「人と違う人生」なんだろうか…。

トピ内ID：3906464718

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あの

🐤

三人形

2010年05月27日 20:15

＞これまでが男性社会であることは当たり前として＞それに抗うことをせずに、諦める女性の多さもまた＞「低い方へ流れる同調性の欠点」ということを＞その男性は言っているのですよ。 “抗うこともせずに”諦める女性の多さ、をどうやって計るんでしょうか？

トピ内ID：1722475990

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朝からヒマなOLさん

剣龍

2010年05月27日 21:04

＞ところで、コイツの説が正しいとしたら、貴女の会社は、女性が全員が同じ髪型で同じメイクで、制服でもないのに同じ服装なんですか？＞だとしたら、それは採用者の好みという一種のセクハラでしょう。＞実際、女性が全員似ている会社は、昔はよくありましたし。お・・・・面白い！思わず噴出してしまった『いちごオ・レ』を返してください。

トピ内ID：3278833350

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こういう分析をしたことがないので面白いです。

ahsgrimm

2010年05月27日 21:37

40代の男性です。最終的に個人には行き着くとしても、トピをご覧になられた方の中でも納得できる部分とそうでないがいるのは当然でしょう。ひとつのものの見方と考えて、血液型占いのようなものと考えれば重くないですし、また、参考になる部分があるなら自分の中で咀嚼して、物の見方が増えた、参考になったと考えればよいのでは。正しいかどうかは別にして、勉強になったと思いますし、面白いと私は思いますよ。

トピ内ID：4247879156

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分かりやすいのは

sasuke

2010年05月28日 10:58

社員食堂を見ているとよくわかりますね。男性社員は、一緒に食べるメンバーも固定されていないし、一人で食べている人も多い。でも、なぜか女性はほぼ例外なく、食堂の入口で友達を（本当に友達かどうかも分からない、昼だけの付き合いもある）待って、なぜか毎日同じメンバーで食べている。いつも食べているメンバーが休みだと、他の親しいグループにわざわざ混ぜてもらって食べている。なぜそんなに群れたがるのでしょうか。で、群れた場合当然「価値観の共有し合い」が始まるんですよね。結果、論理より感情共感が優先されていく。ところが社会では感情共感優先で論理軽視の人間は、結果を出せないから相手にされないんですよね。

トピ内ID：5703688101

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視点は合ってる

えんぴつ

2010年05月28日 12:01

トピ文を見て、先日テレビで見たアメリカの宇宙センター（だったかな？）の実験を思いだしました。男性＝競争意識が高い女性＝協調性が高いため、男性ばかりの職場は向上心が高いがまとまりに欠け、女性ばかりの職場は仲はいいが向上心に欠ける、ということで、最も効率よく仕事が進むのは男女がミックスされた職場という実験結果でした。男女でこうした傾向があるということを分かった上で、それをうまく利用出来るといいですよね。

トピ内ID：5383037502

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痛快

ぶえな

2010年05月28日 12:01

男性側としては割と耳当たりの良い、痛快な意見ですね。正しいかどうかは別として、男性の中に根強く残る女性観がうまく言い表されている気がします。まあ私を筆頭にそんな「女」みたいな男もたくさんいるわけで、でもそんな男は昔ほど非難されないようにはなっているのですから、良い時代に生まれたもんだとつくづく思います。

トピ内ID：4203969654

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三人形さんへ

傍観者

2010年05月28日 18:02

＞“抗うこともせずに”諦める女性の多さ、をどうやって計るんでしょうか？この場合に計量が必要ですか？もしかして「計量できない＝多くない」とでも認識されているのですか？それとも本当に「計量の仕方」を知りたいだけですか？

トピ内ID：3583145179

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ええ？

🐤

三人形

2010年05月29日 10:23

＞この場合に計量が必要ですか？ええ？その多さを、さも事実のように語っていらっしゃるから、当然計量できているか、それらを読み取ることが可能な資料等をご存知なのだろう、と考えたんですが。計量は必要ない？ということは、資料等をお持ちなんでしょうか？どう読んでも、あの文章は“こうなのだろう”程度の話をされているとは思えませんしね。＞もしかして「計量できない＝多くない」とでも＞認識されているのですか？ “計量できない”は“計量できない”でしょう。私自身は計量などできないし、それが可能とも思えませんし、もちろん資料等も知りませんので、 “多くない”という認識もありません。

トピ内ID：1722475990

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マジレスですが・・。

☀

42歳男性

2010年05月29日 15:29

女性の社会進出において男女間の格差・差別が存在する最大の要因は、女性のみ妊娠、出産するからであって、女性特有の性格とは無関係と思いますが・・。ましてや協調性が高かろうが低かろうが、女性全体のレベルに影響するとは思えません。もし、男性のみ妊娠、出産するのであれば、きっと、男女間の格差・差別は、現状と真逆のことが起こるんじゃないかな？「女性全体のレベル」の話をするのであれば、まず、女性の社会進出と妊娠、出産の関係、Ｍ字型労働などについて言及しないわけにはいかんでしょ。それに「女性は協調性が高い」とすると、「女の敵は女」という格言はどうなん？（笑）どちらもあまり信憑性はないような気がします。まあ、休憩時間中の会話のような単なる雑談は、あまり理屈っぽく考えず、さらっと聞き流すのがベストでしょうけど・・・。

トピ内ID：2555902213

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三人形さん

くろれ

2010年05月29日 15:29

>ただし、難関大学への進学率には男女差があります。 >職業や浪人の有無など、進学意識や理由に差があるようです。チェシャ猫さん引用、ググれば欲しい数値は出てきますよ。

トピ内ID：1279176897

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そんな単純な話？

🐤

三人形

2010年05月31日 11:59

＞>ただし、難関大学への進学率には男女差があります。＞>職業や浪人の有無など、進学意識や理由に差があるようです。＞チェシャ猫さん引用、ググれば欲しい数値は出てきますよ。 “男性社会に抗う”＝“難関大学を受験する、以上”ということですか？でしたら、そのままそう書かれるのでは？そんなに単純な話で、あれほど大仰な表現にはならないと思いますよ。

トピ内ID：0825935586

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単純というより

厳島

2010年05月31日 16:13

三人形さん良くも悪くも、学歴によって就職に制限のかかる昨今、自分の意思で高学歴を取得しない選択をするなら、その時点で「抗っていない」と思われます。仮に抗うなら、「男性社会」に対抗する最低限の武器として、学歴の取得くらいはするでしょう。難関大学云々は、その文脈で捉えられますね。また、採用の場面については、人事の立場では、多少女性の能力・人柄が上だったとしても、男性を採ることはあり得ます。これは、女性の先人が、ちょっと嫌なことがあっただけですぐに辞めたり、単に結婚したというだけで（妊娠もせず、夫が遠隔地で引越すという話もないのに）辞めるという例を多数示したため、雇う側に「女性はすぐに辞める」という経験則ができてしまっているためです。これを打破するには、女性労働者が「きつくても」働き続けることを示すしかないのですが、「結婚したら専業主婦」希望の女性が相当数いる原状からも、上記を打破しようとする（つまり抗う）女性が決して多くないと分かります。ちょっと2点挙げただけでも、「抗う人は少ない」と分かります。数値化が必要とはとても思えないのですが。

トピ内ID：8527602074

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関係ありますよ

エスト

2010年05月31日 18:46

>女性の社会進出において男女間の格差・差別が存在する最大の要因は、 >女性のみ妊娠、出産するからであって、女性特有の性格とは無関係と思いますが・・。男女間格差があるのは、社会進出前からです。大学の進学率からして違うのだから、それが社会人になってから格差として現れるのは当然。また、女性は「なりたがらない」業種や職種が非常に多く、特に理系研究職やブルーカラーの仕事を避けます。小町でも女性の言う「バリキャリ」とやらは、キレイな服で、お洒落なオフィスでパソコン使うような仕事しか想定されません。これは女性特有ですね。自ら幅を狭めているのだから、格差存在に無関係ではありません。 >「女性は協調性が高い」とすると、「女の敵は女」という格言はどうなん？協調性は高くないと思いますよ。高いのは共感による馴れ合いや味方意識です。共感さえしてしまえば、同情などの感情がルールや常識、社会性を超越して、無条件で擁護する悪癖があります。共感できなければ、自分と違う人を認めることも受け入れることも出来ずに敵になります。両立するんですよ。

トピ内ID：1988537396

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“思われる”なら質問してません

🐤

三人形

2010年06月01日 22:30

＞自分の意思で高学歴を取得しない選択をするなら、その時点で「抗っていない」と思われます。はい、あくまで“思われる”ですよね？そういう表現を用いてらっしゃらないからこそ、質問したのです。＞仮に抗うなら、「男性社会」に対抗する最低限の武器として、学歴の取得くらいはするでしょう。大学受験時点で“男性社会に抗う”意思がある女性、どれほどいるのでしょうか？結果的にそうなるという話で、そう書かれていたなら質問していません。＞女性の先人が、ちょっと嫌なことがあっただけですぐに辞めたり、単に結婚したというだけで（妊娠もせず、夫が遠隔地で引越すという話もないのに）辞めるという例を多数示した “ちょっと嫌なことがあった”は、女性の退職理由として一般的なのですか？結婚退職、こちらは主な退職理由の一つで間違いないと思いますが、結婚した“だけ”で辞めたとなぜ他人に判断できるのでしょうか？続きます。

トピ内ID：0825935586

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続きです

🐤

三人形

2010年06月01日 23:20

続きです。仮に、その女性が専業主婦になったとして、それが女性側だけの希望だったと判断するのは難しいでしょうし、 “抗うこともせずに諦めた”とは言い切れないと思いますが、どうでしょうか？＞これを打破するには、女性労働者が「きつくても」働き続けることを示すしかないのですが、「結婚したら専業主婦」希望の女性が相当数いる原状からも、上記を打破しようとする（つまり抗う）女性が決して多くないと分かります。働き続けることが、現状を打破することになるには同意します。しかし、働き続けられない＝抗うこともせずに諦める、ではないですよね？

トピ内ID：0825935586

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