ＮＨＫの義経など観ていて思うのですが、歴史上の人物はみんな子どもの頃からあんなに利発で、できたお子ちゃまだったのですか。頼朝も元服前からすごい切れ者に描かれてるし・・・。またそういう教えだったとはいえ、昔の人は誰もがあんなに潔かったのでしょうか。土壇場で切腹をいやがって暴れた武将とか、ばかで戦略を立てられなかった大将・・・などというのはいなかったのでしょうか。歴史物は好きだけど、詳しいことは良く知らないので、わかりやすく教えてくださると嬉しいです。

昔の人は偉人ばかりなの？ | 生活・身近な話題

例えば織田信長と徳川家康

愛蔬

2005年03月09日 18:08

　伝記（特に子供向けのもの）は、いいところを強調し、悪い所は言わない（書かない）傾向があります。　徳川家康の伝記には、「子供の頃、織田の人質に取られ・・・（屈辱的だったらしい）」と書いてありますが、織田信長の伝記には「家康も織田家の城中にいました」程度にしか書いていません。　大岡越前のお話は、大抵は他の奉行の「名裁き」を集めたもので、本人が実際に行ったものではないと言われています。　源頼朝、義経、くらいになると、伝記を残す人自体がいなく、口伝えの部分も多いし、その後、今に至るまで「○○の一生」のような文書をきちんと保管してあったわけではありませんから、いろいろ掘り出してきて、かき集めて伝記にします。　そうすると、尾ひれのついた武勇伝も入ってしまう、と、そんなところではないでしょうか。　死にたくない！と言った武将はきっといると思います。かっこ悪いから書かないだけです。

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世の中段々乱れてきました

沢田研二

2005年03月09日 21:47

私は、６０年近く生きてきましたが、物心付いた頃から思いますと、言葉使い、人間の生き様が悪い方へ変わってきたと感じます。言葉使いが乱れると、生活まで落ちてきます。皆が責任を取らなくなると、恥文化が横行します。態度、振る舞い等は映像から感じるものに嘘はないと思います。戦後、上流階級の女性の言葉使い、きれいですよ。

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歴史に名を残せるのは偉人だけ

ハムサンド

2005年03月09日 23:11

　こんにちは。もちろん、昔の人が偉人ばかりだったということはないでしょう。「ばかで戦略を立てられなかった大将」もきっといたと思います。ただ、そんな大将はすぐに戦に負けて死んでしまったでしょうから、名前が伝わっていないのだと思います。　長い歴史の中で武将や大名は星の数ほどいたでしょうが、私たちが教科書などで知っているのはほんの一握りの人たちです。偉人でなければ歴史に名を残すほどのことを成し遂げることはできない、だから昔の人は皆偉人だったように見えるのだと私は思います。　それから、ドラマや小説は必ずしも史実をありのままに描くものではありません。主人公は必要以上に美化されていたり、悪役は事実よりずっと悪く描かれていたりすることも大いにあると思います。

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栴檀は双葉より

空飛ぶ豚

2005年03月10日 11:04

昔の人（武将？）は誰もが偉かった・尊敬できる人だった、とは思いませんが。（良い意味で）名を残した人はそれなりの物を持っていたのでしょうね。もしくはサポートしている家老や軍師が人物であったとか。栴檀は双葉よりも芳しと言います。天才系は子供の頃からその才能の片鱗を見せていることが多いと思います。逆に大器晩成型と言われる人もいます。こちらは子供の頃には凡庸と思われていたのが成人してからその才能を発揮する。努力型の人だったとか、周囲の環境で発揮できた力なのだと思います。歴史上の人物や事件で格好悪いなと言うのは「小田原評定」でしょうか。判断が遅くなって国を潰した例だと思います。

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「歴史を知る」ことの大前提として

boss

2005年03月10日 12:07

一つには、歴史に名を残す人物であるからこそ、幼少から秀でたものがあったわけで、そうではないごくごく普通の人物の歴史が語り継がれることはそう多くはないということ。もう一つはドラマですから必ずしも事実ではなく多分に脚色されているわけで、その辺は差し引いて考えなければならないということ。この程度は頭に入れたうえで、あくまで娯楽としての「歴史モノのドラマ」を楽しめばよろしいかと思います。それでさらに興味が沸いてきたのでしたら、高校などの日本史の教科書や易しい歴史書から読んでみたらいかがでしょうか。

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皆が偉人なんじゃなくて

歴史好き

2005年03月11日 17:34

偉人が少数だから、有名な人物として残っているんじゃないですか？三重苦を背負いつつ大学まで卒業したヘレン・ケラーのような人生を送った人が、世の中に何百万人もいたら有名になんかならないでしょう。極端に言うと「人並みはずれた＝異常な人物」だから有名になるんです。それに欠点は、小説やドラマでは再現されなかったりします。カッコイイ部分だけ見せた方が、話として綺麗だからでしょうか。中国史が好きで、色んな話を読みましたけど、皆が皆完璧な人間じゃないですよ。欠点もあるし、失敗もする、酒に酔って無茶もする、自分を過信してみっともない敗北もする、非道な命令を下して重要な部下を無駄死にさせる。でも完璧じゃないなりに、波瀾の時代をなんとか生き抜こうとしている。だから私は歴史小説が好きです。

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そりゃ，偉人がいれば凡人もいる

そりゃ

2005年03月11日 18:06

何の本だったかな，読んだ話で「切腹するのを嫌がり，家臣がやむなく手をつかんで切腹させた」というのがありましたね。お家ぐるみで隠し通す。そうしないとお家が最悪断絶になるからです。ちなみに武家であれば，切腹の作法は学んでいるはずですがいやなものはいやに決まっているわけで。義経が本当にそうだったかは「？」ですが，ドラマですから。ノンフィクションではないんです。後世の人のまさしく「判官贔屓」（判官が義経を指しているのは有名ですよね？）が働くでしょう。あと，「無能な大将はいなかったのか？」については，有名どころとしては「小田原評定」で有名な北条氏がありますね。偉人と後世の人が評するからには，凡人が大多数。その鉄則は今も昔も変わらないと思います。

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そういうところから

0

2005年03月11日 19:30

知的好奇心が湧いてくるもの。家来がたくさんいるような殿様でも『おバカ』な人はいたんだろうか? 図書館などで伝記ものを読んでみましょうよ。同じ人のことでも違った感じに書かれていたりして、とても面白いですよ。

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そんな訳ない

ゆうみ

2005年03月11日 19:43

今も昔も、情けない人、ずるい人はたくさんいますよ。ただ昔から残っている文献は、戦や政治での勝者や、そうじゃなくても自分のお家について残すことが多いんですよ。当然、自分にとって都合の良く、かっこよい書き方がされています。現代書かれている歴史小説も、作者の思惑があって、あえてドラマチックに書いてあるだけです。たくさん本を読んでると、書かれていない部分に想像が膨らんでいきますよ。例えば古事記を読んでみると、朝廷以外の国の人々を虐げてる様子がよく読み取れます。

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常識で考えると

たまたま

2005年03月11日 22:23

そんなのばかりのはずがない。それが常識ですよね。たとえば、武将でもまともに判断できないやつは、多分国が滅んでいるから、歴史から消える。子供の頃とかなら、回りがそれなりに補佐しないと回らないのは当たりまえ。同じように武芸者だって、運が味方しないと勝ち残れない。ちょっと強いだけでは歴史に残らないのも当たりまえ。ちなみに歴史には資料主義とする人もいるらしい。これは資料（文献）が残っていないと、そんな人間がいたかどうかも分からないって言うことですね。だから、文献に残るくらい優秀な人じゃないと歴史から消えていきます。

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伝記物

ロム雄

2005年03月12日 01:12

については愛蔬さんに全面的に賛成。ジュリーさんが何歳か知りませんが、今まで子供向きの伝記しか読んでいないのではないでしょうか。そうでないとしても、主人公は功なり名を遂げた人ですから、最後に死を嫌がったらカッコ悪いですからね。例えば司馬遼太郎なんかの小説を読んで御覧なさい。あなたの言うバカ殿さまなんか腐るほど出てきますよ。武将ではないけど、切腹は痛いからと大名の間では「扇腹」といって、刀の代わりに扇を腹に当てて切腹したことにすることが流行ったとかね。伝記と事実との違いは、近世で顕著ですね。昔のことは記録に残っていないことが多いけど、近世は下手したら間近にいた人がまだ生きていたりしますから。例えば、これも司馬遼物だけど、「坂の上の雲」の乃木希典。世間では神様のように言われてますけど、実際は・・・まあ、読んでのお楽しみ。もう一つ、渡辺淳一の「遠き落日」。野口英世がこんないやなヤツだったのかと、愕然としますよ。

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今よりは

ぴえ

2005年03月12日 10:07

過剰評価はいかんと思いますが明治維新を作った人たちは２０、３０代の人ですし、明治以降日本を訪れた外国人は礼儀正しく働き者の民族であると記録していると聞きます。実直で骨のある民族だったんでしょうねえ。今よりは

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そんなことないですよ

ネロ

2005年03月12日 10:22

おバカな大将としては関が原の合戦の小早川秀秋ですかね。戦局を左右できる立場だったのに家康に鉄砲で脅されて、西軍を裏切り、仕舞いにはそのときのことを気に病んで発狂死しました。また、切腹自体、江戸時代になると自分では腹を切らずに、切ったふりをして介錯の人が首を切ったそうです（赤穂浪士もそうでした）。

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義経は・・

静御前

2005年03月12日 10:49

私が最初に読んだ義経伝が司馬遼太郎さんでした。末っ子のどうしようもない甘えん坊で女癖が悪く、戦以外のの人間関係はめちゃくちゃ。そのくせ派手好きでプライドが高い。そんな人間として面白い義経像が頭になるのでその後読んだ普通の”義経伝”がつまらないこと・・都落ちするときでも、連れて行った女性は１０人をくだらなかったとか（それでもかなり抜粋したらしい）そういうわけで、ＮＨＫでタッキーのしているようなあんな立派な義経はイメージが壊れるので見ません。容姿もあんなにキリッとした美形ではなかったという説もかなりありますし。どちらにしても、後世の人間が勝手に作った話なので好きな方に解釈したらいいと思います。私は司馬遼太郎さんの描く、どうしようもない義経が大好きです。ちなみに、それによると兄の頼朝は大変な恐妻家で、一度側室の家を政子に焼かれてから怖くて側室が持てなかったらしいです。そうなると、頼朝も可愛いですよね

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私もそう思います

じゅじゅ

2005年03月12日 10:50

「切腹をいやがって暴れた」には笑いましたが、実際私が武将なら泣いて「助けてくれ～」と懇願したでしょう。それと義経を見て感動したのが言葉使いです。みんな丁寧っていうか、親に対しても敬語ですよね。尊敬してるんだなって思います。だって今は言葉が乱れて男も女も同じ言葉、年上の人に対してもタメぐち。親しさはいいことだけど尊敬が感じられない。悲しいことだなと思いましたが、私もふと、疑問に思った。昔の人は全員あのような話し方をしたのかなと。全員切腹をすすんで（？）やったのかと。トピ主さん答えになってなくてごめんなさい。

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ドラマとかは脚色されるから

歴史大好き

2005年03月12日 22:29

二度目のレスなんですが、適当にハンドルネームつけたので、前と違うかもしれません。思い出したので、もう一度書き込みます。「トリビアの泉」で見たのですが、宮本武蔵が佐々木小次郎を倒した、という話がありますよね。去年くらいに放送していたドラマでも、佐々木小次郎はTOKIOの松岡君が演じてましたし、全然違和感無かったんですが。史実では、対戦した当時は佐々木小次郎は、かなりの高齢のおじいちゃんだったんですって！そりゃ勝つよなー、と思いました。なんでも、有名な歴史小説家の吉川栄治さん（だったと思います）が小説を書く時に、青年にしてしまい、それが有名になってしまったんだとか。三国志は、正史と小説各種を読みましたが、小説は作者によってひいきされている人物が違います。本によって「多くの有能な部下を率いるだけの実力者」がかなりの悪役だったりします。歴史書を読んでいると、「家柄がいいだけの能無し」もいますよ。それでも歴史書に残るだけ、すごいと思いますが。

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山本周五郎「彦左衛門外記」より

由美

2005年03月13日 15:20

ちょっとピントのずれたスレかも知れませんが、歴史の伝わり方を表す例だと思うので・・・　老旗本の大久保彦左衛門が、同じ旗本だがまだ若い水野十郎左衛門たちに向かって言います。「家康公の負けっぷりは実に見事だった。戦況を見て、こいつはいけないとなったらプァーッと退却だ」水野は親たちから手柄話を聞かされて育ったので、「信じられない」と言いますが、彦左衛門は、「家康公とその家臣たちが、何回も負けながらそれでも努力を重ね、最後に天下を取ることが出来た。だから今、負け戦が勝ち戦のように伝わり、臆病者が豪傑だったかのように言われてるんだ」「それでは歴史が誤って伝わるじゃありませんか」という水野の反問に対して、彦左衛門は、「お前は『史記』に書いてあることなどを信じているのか？」と、珍しいものでも見るような顔で答えるのでした。（手元に本が無いので台詞は不正確です）

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偉人もまた人間

三蔵

2005年03月15日 17:14

皆さんがすでに言い尽くされた感じですが、結局、幼い頃から大器の片鱗を見せていたからこそ、歴史に名を残す偉業を成し遂げられたんでしょう。もっとも、子供時代のエピソードなんて、そのほとんどは後付けなんでしょうけど。そういえば、切腹をイヤがった武将の話、どこかで読んだことがありますよ。自分の腹に刀を突き立てたまでは良かったけど、「痛い、痛い」と大騒ぎして逃げ回り、最後は取り押さえられて首を刈られたとか。悲惨ですよね。あと、最近お札の顔になった野口英世博士は、めちゃくちゃお金にダラシなかったそうです。嘘ついて借金して、豪遊した挙句に踏み倒し・・・。皮肉というか何というか（笑）。偉人もまた人間ってことでしょう。

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皆様、ありがとうございます

ジュリー

2005年03月15日 18:29

２０年ほど前、大河で見た武田信玄の人柄に惚れて、新田次郎氏の本を読んだところ、信玄がすごい女好きに描かれていて、愕然とした記憶があります。また、学生の時、新撰組の土方に興味をもっていろいろな本を読んだのですが、血も涙もない描かれ方をしていたり、逆に結構人情家に描かれたりしていたので、真実はどれなんだろうと疑問を持ちました。でも、そういうところがおもしろいのですね、歴史ものというのは。とてもわかりやすく説明してくださり、ありがとうございました。今、ちょっと読んでみたいと思っているのが、小早川秀秋に関するもの。絶対に小説の主役にはならない人物だからこそ、読んでみたいと思っています。どんな人間だったのだろう・・・

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たとえばですね、

んなわけないじゃん

2005年03月15日 18:54

野口英世も、子供向けの伝記では立派なことしか書かれてません。実際すごい発見をした人です。でもお金に関してはとてもルーズな人です。留学費用を得るために富豪も娘さんと婚約しますが、そのときに留学費用としていただいたお金を遊びに費やしています。

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今際の時

足軽の倅

2005年03月16日 03:10

介錯/カイシャクに付いて一言。武士の切腹では途中で死にきれずに蠢くのは見るに忍びない、と言う所謂武士の情けとして、介錯なる人が居りました。立派に切腹を遂げても最後には介錯が止めを刺し自決を全うさせるのです。後には其の介錯も形骸化し、本人が切腹の真似をする仕種に入っただけで首を打ち落とす様になったらしいです。あの四拾七士で有名な浅野匠頭も、切腹を賜い乍らも実際には介錯によって途中を省いた「自決」だったと物知りから聞いた事がございます。

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義経と頼朝

はて

2005年03月16日 15:19

義経については「判官びいき」がありますので大体美化されて書かれてますよね。戦上手だけどどうしようもない政治オンチだった事は今では有名だと思いますが。頼朝に関しては、義経よりはそりゃあ子供の頃から利発だったと思います。母親の身分から言っても義経の比ではなく、源氏のそれこそ御曹司としての教育を受けているはずですし、物心が充分ついてから伊豆へ流されているので更なる成長を遂げた事と思います。潔くない武将と言えば、タイムリーですが、平宗盛は潔くなくて有名ですね。入水出来ずに浮いていたとか、首を切られる時も悪あがきしたとか。でもこれも「作られた」イメージのような気もしますがどうでしょうか。却って人間味溢れていて好感持てます。

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なわきゃない！

かぐら

2005年03月16日 17:22

　偉人の幼年時代なんかは、特に昔は本人が勝手に脚色していい部分だけ伝えるようにしてるから、みんなが『幼年の頃より切れ者…』になるんです。　また、偉人も大人になってからでも結構間抜けな事はあるけど、ドラマじゃふれないだけ。　たとえば去年の大河ドラマの主役、近藤勇。　倒幕の命令で倒幕軍を討つために江戸から甲府城に向かう最中、地元の多摩に寄ったときに夜通しドンチャン騒ぎを繰り広げてしまったせいで倒幕軍に先に甲府城に入られ、結果大敗北を来たす。　…なんていう事は、大河ドラマでも書かれてなかったでしょ。　なお、三国志とかなら正史でもそーゆー間抜けな武将もきっちり出てきますし、小説ならより脚色して書かれてます。劉禅とか曹豹とか…。

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全然、関係ないですけど

みなたま

2005年03月17日 20:35

質問からはそれますが、同じような話を思い出したのでヵキコします。歌謡曲の話ですが、何かの歌番組で、ゲストの南こうせつだか、誰だったかが、司会者に「昔はなんでこんな良い歌ばかりだったんでしょうか？」と聞かれて答えたのが「昔の方が駄作が多かったですよ。良い歌だけ歌い継がれているんです」というもの。すいません、関係なくて。

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業績と人格は必ずしも比例しないけど

ひでーよ

2005年03月17日 21:05

あまりにも昔の人だと、どんな人かなんて誰もわからないので、業績に見合うように人格を美化しちゃうんでしょうね。野口英世博士は生前に伝記が出たそうで、その自分の伝記（の見本？）を読んで「自分はこんなに立派な人間じゃない。こんなの出さないでくれ」と言った、と最近なにかの本で読みました。ワシントンの桜のエピソードも、ニュートンのりんごも、伝記作家の作り話だと言われています。仏教のある宗派の始祖（名前は挙げません、信者さんがコワイので）は、現代の分析心理学に照らすと、自己愛パーソナリティー障害の疑いがあるとか、ナイチンゲールは亡くなるまで、実に口うるさい頑固ばばぁだったなどという説も有ります。子供向けの伝記以外の本、たとえば病跡学の本などでは短所が書かれていて、偉人を身近に感じますよ。

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偉人にも善人・悪人の双方あるわけで

木っ端役人

2005年03月18日 00:23

小早川秀秋くらいなら寧ろ単なる小人物程度で偉人とも言えないかと。松永弾正（久秀）、斉藤道三、ヴラド・ツェペシ（ルーマニアの名君で、且つ残虐な処刑で知られる領主。ドラキュラのモデル）、董卓、張角といった所謂悪役扱いされることが多い（善人扱いされることが少ない、又は無い）ような人物も、一種の偉人と言えるかと。それでも斉藤道三のようにコミックの主人公で登場する場合もあるので、稀代の悪役というのは人の興味を惹きつける部分は確かにあるようです。ま、数が少ないからこそ偉人伝の類で名前が残っているわけですが（中国の正史を紐解けば、総司令官級の将軍やトップクラスの官僚（日本の内閣の大臣クラス）でも名前が出るだけの扱いも多い）

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小早川秀秋が主役の小説

日朗

2005年03月18日 05:30

主役とはちょっと違うのですが、どんなダメダメな結果しか残していない人間でもかっこよくは書けるもので、小早川秀秋が好人物に書かれている歴史小説もちゃんと存在します。講談社文庫の「柳生非情剣」、隆慶一郎著に収録されている「逆風の太刀」という短編がそれで、わずか19歳で天下の分水嶺に位置してしまった秀秋の焦燥と、それを見守る柳生の老剣士のやりとりが何ともせつなくて味わい深いものになっています。正確には時代小説に分類されるのかな。この人の小説はマイナーな武将がえらく魅力的に書かれているので、歴史の表舞台で活躍する「偉人」以外の物語を読みたければお薦めです。

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小早川なら

そりゃ

2005年03月18日 11:59

きっといっぱいつくと思いますけど。笹沢佐保箸「小早川秀秋の悲劇」なんてのがありますね。意外と，裏切り者であるにも関わらず小早川秀秋には人気があります。（ちなみに私も結構好き…）どっちにしても，事実なんて見方や時代一つで変わるもの。コロンブスだって西欧からすれば「開拓者」だけど，ネイティブアメリカン達にとっては「侵略者」のはしりだったわけで。何が正しくて，何が間違っていたというのはその後の時代が決めたことです。それを念頭に「今現在」という時代を生きたいものですね。

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歴史とはわからぬもの

オドロイター通信

2005年03月18日 12:02

小早川秀秋については、『小早川秀秋の悲劇』という本が出ているようですね。歴史なんてわからんものです。ドラマや映画で善玉の人が本当に正義の人だったか、或いは悪玉にされている人が本当に悪人だったか。例えば私は以前は田沼意次父子は金権悪徳政治家の象徴のようなイメージを信じていて、意知殺害事件も全然同情してなかった。でも色々と本を読んだりして、悪人イメージは違うらしいということを学びました。だから、みなもと太郎著「風雲児たち」の田沼意知殺害シーンを読んだ時は辛かった。このマンガでは田沼父子はすごくよく立派に書かれているんだけど、読んでて自分は何て軽薄なやつだったんだと思った。特に最近、歴史も色々と見方が変わってきている。「××合戦は本当は従来言われているのとは違ったのではないか」「××はいなかったのではないか」と、あれもなかったこれもなかったという話が少なくないので、歴史ファンとしてはさびしいような面白いような複雑な気分になる。

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図書館へレッツゴー

オドロイター通信

2005年03月18日 12:35

小早川秀秋はドラマやマンガなんかでは単なるアホな裏切り者と描かれている場合があるようだけど、朝鮮出兵の時は自ら敵軍と戦って何人か倒したという話を読んだことがあります。それで「大将が斬り込んで戦うはいけないこと」とされたとも書いてありましたが。トビ主様は新田次郎氏の著作を読まれたとか。私は同じ作者の「武田勝頼」を読みました。彼は騎馬軍団の力を過信して信長の鉄砲隊に無謀な戦を挑んだ愚者というイメージでドラマでは出てましたが、本当は？私はけっこうこの小説でイメージ変わりましたね。長篠合戦も従来言われてた「馬VS鉄砲」の戦いではなかったんじゃないの？と書かれた本も色々と出てます。言った言わない論争なんてあったけど、歴史上の人たちの名言もしくは暴言も本当に言ったかどうかわからんものがある。「歴史」は確かに存在しますが、我ら後代の者が知るのは「伝説」が少なくないようです。従来言われていた海軍善玉・陸軍悪玉論だって最近は異論が唱えられている。最近のことさえわからない。歴史とは、やっぱりわからんものです。色々と本を読んだ方がいいかも。鈴木真哉さん、三村文男さんの本なんかが最近はオススメです。

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昔の人は偉人ばかりなの？

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