再び、これは非礼では？

レス41

（トピ主 2 ）

甘党

2011年12月06日 14:29

話題

以前、彼女の非礼と思われる発言について投稿したことのある甘党です（４０代カップルです）。１年近くの月日が過ぎ、来春に結婚することになりました。お互いの両親への挨拶も無事終了し、正月にはお互いに親戚同士で集まるため、紹介も兼ねて、元旦、２日とそれぞれ参加する予定です。どちらの家族とも付合いは大切という彼女なのですが、元旦の当方の集まりについて、１時間くらいだけで実家に帰るとのことで（実家は互いに同じ市内です）、それくらいが一般的だと言います。「もっとゆっくり話していけばいいじゃない」と言うと、「私は人見知りするから、よそ行きの対応するのは１時間くらいが限界。オープンマインドで初対面でもたくさん話すあなたとは違う」と言われました。（実のところ、彼女の家に挨拶に行ったときに、ご両親と会話がはずんで上手くいったと思っていたら、「あまりに緊張感が無い」と不満を後から言われて困惑していたところでした。）で、それだけなら仕方がないと思うのですが、最後に「しょせん他人だし」と言われてしまって・・・　その時は「そんなこと言ったら夫婦だって他人じゃん」と冗談っぽく返して会話を終わりにしたのですが、数日後に腹が立ってきて、「この間の発言は、もちろん突き詰めれば真実だけど、他の表現方法があったんじゃないの？悲しくなった。」と伝えたところ、「だってこれが一番私の正直な気持ちを表しているんだけどなあ。」腑に落ちないような返答で、最後には一応謝罪の言葉を言いましたが、あまり納得している感じではありません。自分の身内（家族、友人、僕も入ると思ってますが・・・）には何でも正直に話す、ということがポリシーらしいのですが、初めて互いの親族と会うことについて、人見知りで緊張するとはいえ、余りにも不適切な言葉使いではないでしょうか？

トピ内ID：2001971229

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補足です

甘党トピ主

2011年12月07日 11:28

甘党です。少し補足します。今回の失言自体に怒りを感じていることもありますが、それ以上に、こちらの注意に対して反省がないというか、私は悪くない、という意識が強いことに再び失望しています。「逆に君の親戚に会うときに『他人だから気乗りしない』って言われたらどんな気がする？」と言ってみても、「別にそれが本当の気持ちならいいよ」という反応です（でも本当に言ったら機嫌が悪くなると思います）。過去にも、失言や言葉使いを注意すると、「私を制限しようとする」「そんなに言うならもう黙るしかない」という反応をされることがありました。基本的には、まじめで努力家だし、質実剛健で、家族の絆を大切にするし（？？と思うかも知れませんが僕が実家にあまり帰らないと親不孝だと非難します）、他人にも親切（外で転んだ人をみると直ぐ助ける等）、良いところが沢山あるんですけどね。相手の親戚が「しょせん他人」なのは真実なのですが、「非礼」と感じない彼女の感覚は「ありえない」くらいマナー違反なのか？「少し失言」程度なのか、また判らなくなったのでトピを作りました。

トピ内ID：2001971229

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戦後の民法

2011年12月07日 17:00

彼女の発言内容は、正しいと思います。日本は法治国家です。戦後の日本において、婚姻は、個人単位でするものです。婚姻すると、夫婦で新しい戸籍を作ります。家族は、夫婦（と未婚の子ども）です。「相手の親戚」は、自分の親戚ではありません。もっとも、ものは言いようで、彼女の、発言時の声のトーンやものごしには、甘党様の感性をさかなでしないような工夫が、必要だったかもしれませんね、円満なご夫婦をめざすなら。彼女の、発言内容自体は、正しいと思います。

トピ内ID：9937598949

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彼女を「非礼」とまで思います？

😨

むぎこ

2011年12月08日 10:17

前のトピがどういうものか分りませんが、トピ主さんは、「数日たって腹が立つタイプ」で、結婚しようとする恋人の言動を、ひとつひとつ、「非礼」「不適切」だと重く受け止めて悩む性格、ということは分ります。どうかなあ・・、結婚するなとはいわないけど、彼女さんの言動から想像する性格と、あなたの性格から考えると、二人が癒される家庭をつくり、理解しあうことに、努力が要る結婚にはなりそうですね。

トピ内ID：0452670265

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言葉のあや

☂

あめ

2011年12月08日 15:30

「しょせん他人だし」に深い意味はないような気がします。お正月の元旦に親戚一同集まる主さんの実家に一時間滞在するだけでも、彼女という立場を考えればおそらく大変な気苦労だと思います。主さんはたった一時間だけ、と思っていらっしゃるかもしれませんが、彼女にしてみれば、その何日も何週間も前からずっと緊張していることでしょう。人見知りの人とそうじゃない人との間にはそれだけの心の負担の違いがあると思います。私ならどんな理由をつけても元旦に彼氏の家に行くなんてしたくありません。彼女が譲歩してくれた一時間を主さんはもっと重く考えて、ねぎらうくらいの気持ちでいてほしいと思います。日頃は家族思いの彼女さんのことですから、主さんとの結婚後もきっとあたたかい家庭を築かれることと思いますよ。

トピ内ID：2058749558

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うん？

🐤

hum

2011年12月08日 15:30

彼女が非礼だったらどうするって言うんですか？別れるのかな？またグチグチ言って喧嘩するのでしょうか？結局何もしない？でも世間的には、彼女が非礼なのかどうか確かめておきたいって事？前のトピは読んでませんが、彼女はそういう人なんでしょ。ズケズケとはっきりモノを言うタイプ。よくご存知なのでは？！それでも付き合って結婚まで行くのなら、そこは納得したんじゃないの？！「しょせん他人」。まぁ確かに他人です。確かに一言余計かもしれませんが、それは言葉のチョイスを間違ったようなもので・・彼女はちゃんとどちらの家族との付き合いは大事とも言ってるんだから。（彼女は非礼だ）と言いトピを立てるほどの事でもないでしょ。その言葉が引っ掛かってるだけだとしたら、ただの揚げ足取りのような感じです。ただ彼女はそういう性格だし、人づきあいも割り切ってるタイプ。繊細ではないようなので、ちょっとの事を後々まで考えて悶々としちゃうあなたとは根本的に合わなそうですけどね。よそ行きの対応は１時間で限界のようですし。結婚するならそういう人だと割り切るしかないですね。

トピ内ID：2827692051

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そういう人を選んだ

faila

2011年12月08日 18:00

非礼を非礼と思わない人ってたまにいますよ。しかも、40代までそれだとなおらない。それに、義理の親も他人っていうのが主流らしいです。自分だったら、他人に挨拶する必要ないし、それぞれの家に個別で帰ろうで良いと思いますし、どんどん距離をとってただの同居人になりそう。よくそんな女性と結婚しようと思いますね。

トピ内ID：9770850923

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結婚やばいよ

さる

2011年12月08日 18:00

親戚との距離感なんて、人それぞれ。正しいことなんてないですよ。彼女がバシッと一蹴したのは、黙ってるとあなたの価値観を押し付けられると思ったのかも。

トピ内ID：8825155180

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結婚やめたら？

💋

あめちゃん

2011年12月08日 19:29

非礼ですし、無礼ですよ。好きな人の親族を「しょせん他人」なんて。私だったらがまんできません。結婚やめるべきでは？。。ていうレスがたくさん付いたら、溜飲下がりますか？彼女は緊張するタイプなんですよね。最初は１時間、次は２時間で、最終的に３－４時間に留めてあげればよいのでは？　そういう気遣いがあれば、彼女だって、「じゃあ、もう少しお邪魔しようかな」とあなたを気遣ってくれるはずです。うちの夫は、３時間経つと「そろそろ帰ろうか」と切り上げてくれます。もっと長くいたい時は夫一人だけで帰省してます。だからこそ夫の「来週末一緒に帰省しよう」と言葉にも笑顔で「うん」と答えられるんです。

トピ内ID：1898092844

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非礼っていうか

あい

2011年12月09日 17:41

その文面だと、はなから「貴方の顔を立てる為に努力する気はないです、」という感じを受けましたが、他の見方としてオープンマインドな貴方の性格からして1時間といっても、結局2,3時間になるっていうのを解ってて、釘を刺してる場合もあるんじゃ？（遅刻魔に、待ち合わせ時間を早めに伝えるのと同じです。）そんな、彼女の気持ちに気付かないで、怒らせた結果が「所詮他人だし」に繋がった可能性もありますよね。

トピ内ID：1185624943

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息苦しいし、堅苦しい

カービィ

2011年12月10日 11:22

甘党さんの気持ちは解りますよ。甘党さんの補足ですの書き込みに「私は悪くないという意識が強い事に再び失望してしています」とありますが私も全く同じ事を感じました。以前の投稿を読んでいませんが、前にも私は悪くないと言うような彼女の態度や発言があった訳ですね。彼女の家に挨拶へ行って、彼女の両親と会話が弾んだ事を打ち解けた感じで良かったと捉えるのではなく、「あまりに緊張感が無い」と不満を漏らしたと言う箇所を読んで、私もちょっと唖然としました。甘党さんが困惑するのも無理ないです。私は人見知りをする質だから、他所行きの対応をするのは一時間が限度だなんてこれが何時でも、どこでも罷り通れば世の中、誰も苦労はしませんよね。彼女は、このスタイルをこれまで強引に罷り通して来た、或いは通す事が出来たのでしょう。個人の意見としては結婚を考え直した方が良いと思いますが、もう来春と決めてしまっているようなので、どうしようもないですね。

トピ内ID：0412661974

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彼女の言い分、わかるなぁ

✨

ういんた

2011年12月10日 12:29

４０代主婦です。女性も４０代になると、自分を確立していますよね。知らない環境に長居したくない、気を使いたくない。しょせん他人だし・・と言ったのは、言い争いたくなくて、最初から釘を刺したのでは。トピ主さんが最初から多くを求めすぎです。＞人みしりで緊張する「とはいえ」・・ではなく「のだから」ですよ。相手の気持ちを理解する努力もしましょう。まだ家族にもなっていない人達に、そうそう情は湧きません。これからの関わり方、繋がり方によって、変わっていくとは思いますが。私も結婚して初めての彼側の親戚の集まりに呼ばれた時は、針のムシロとまでは言いませんが、お互い接点もなく、気を使って、居心地悪かったです。ずっと正座して、まわりがお酒を飲むのを見ていただけ。今の段階で、非礼だ、非常識だと言いたい気持ちはわかりますが、あなたの思った通りの発言、行動する人なんていませんよ。波長が合う人であれば、結婚して同じ月日を重ねるうちに、そういう言葉は言わなくなります。

トピ内ID：4187038729

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非礼、失言というか

うり

2011年12月10日 20:16

あなたと彼女は合わないのだと思います。大切に思うものやマナーについて意見の食い違いが多くそしてどちらも譲らない、という印象。私だったら彼女の発言を受けて「あなたにとっては親戚だが私は全くの初対面で他人も同然。　人見知りだから、打ち解けて信頼関係を築くのは時間がかかる。　一生の付き合いだし失敗したくないので自分のペースも大事にしたい。」という意味での「人見知りだしよそ行きの対応は１時間が限度」と「しょせん他人」につながるのかなと解釈し、まあゆっくりやっていけばいいよね。と思うかも。でもトピ主さんは彼女の真意はどうあれ言葉遣いが気に入らないとの事なので、こればっかりはそうそう変わるものではないしずっといろんな事でお互いイライラし続けるんじゃないかと思います。結婚、大丈夫ですか？

トピ内ID：2841324443

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トピの意義は？

ろろ

2011年12月10日 22:09

そうですね、非礼ですね。と言って欲しいみたいですが、何のために？別れたくて、相手の非を数え上げたいのなら分からぬでもないですがそうじゃないなら、どうとでもとれる言葉尻ひとつを断罪するよりも親戚とのつき合い方を二人で話し合ってすり合わせていく方が生産的かと。若い女の子じゃあるまいし、解決にもならない共感募ってどうするんンだって話です「自分にとっては『しょせん他人だし』どうでもいい」というのなら、まあカチンとくるのも分かりますが「そこに集まる血縁者の中で、自分だけは『しょせん他人だし』居心地が悪い」という意味なら、そりゃそうだろうと思いますよ。だったら居心地が悪くないように工夫しよう、と考えてみるとかもっとましなことにエネルギーを使いませんか？

トピ内ID：1671716833

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結婚前だからこそ釘を刺してるんだと思いますよ。

Heather

2011年12月12日 11:43

私も40代の独身女だから何となく分かります。「貴方の価値観を押し付けられるつもりは無い」「嫌だと思うなら後からグダグダ言うより結婚止めようって言えば？」という思いで、敢えてキツイ言い方してるんじゃないでしょうか。自分に都合よく解釈する能力(笑)の発達してる男性も多いですし、非礼と思われるくらいの言い方しないと通じない場合も多いですよね。現に貴方だって、「所詮他人だし」と最後に言われるまで、押し切ろうとしていたんでしょう？　この年まで一人で生きてくると、自分の生き方が確立してるんですよ。結婚と言ったって子供を作る年でも無し、「お互いに歩み寄る(相手の価値観に合わせる)」というより「価値観の合うことだけ一緒にする」でいいんじゃないかと。彼女は経済的にも問題ないんじゃないですか？それなら、厭なことを無理やりやらされるくらいなら貴方と一緒になれなくてもいいって思ってるのでは。

トピ内ID：9405147426

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合わないね

中年女子

2011年12月12日 15:23

なぜ長居しなければならないのですか。親以外の親族とは、結婚式で初顔合わせすればよいと思うのですが。私は夫親族との付き合いは平気なんですが、夫の方は、私の親戚との付き合いが疲れるようです。嫌がる人に強要しません。お正月は家族そろって30分で帰ります。兄嫁にも迷惑かけるのは嫌ですしね。トピ主の場合、親族一同が集まって、宴会でも開くのでしょうか。だとしたら、彼女はものすごく苦痛です。酔っ払いは色々絡んできますから。食事などを用意する方の女性も大変ですから、早々に切り上げたほうが良い印象だと思います。

トピ内ID：1068798005

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所詮は他人ですよ

ちひろ

2011年12月12日 15:34

当たり前ではないですか（笑）旦那はとてもいい人なのですが、親離れ・子離れが全く出来ずに４０歳まで来てしまったタイプです。１週間に１回は実家に帰りたがり、私も付いていきます。義母とは全く世代も価値観も異なる為、話は合いません。まぁ、でも我慢しています。夫の親だけあってベースはいい人だし、先方も何らかの不満はあるでしょうから。お互い様です。本当は貴重な時間を無駄に過ごしたくないタイプなのですが、それを口にしたら喧嘩になるので、黙っています。夫にとって義母は大事な人ですから。彼女も適当にすればいいのに…とは思いますが、トピ主さん自身も「相手にとっては窮屈な時間」である事はきちんと認識した方がいいですよ。２人して幼い、という印象です。

トピ内ID：1064777955

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本音と建前

るぱん

2011年12月12日 18:03

非礼というなら非礼ですね。そういうことは、心の中で思っていても言わないことになっていますから。本音と建前というやつです。で、彼女はトピ主さんは家族なので本音を言った。トピ主さんは本音を聞いたので怒った。建前を聞いたほうが良かったのでしょうか。そして、彼女は、トピ主さんの家族は他人だし、まだ良く知らないので、本音が出てしまうとやばいこともあるかもしれないと思っている。気を使わないといけないと思っている。それが出来るリミットは一時間だと思っている。彼女は、トピ主さんの家族の前では、「所詮他人だし」とは言わないと思います。建前上。でも、彼女の中では、気にしないといけないところで、もう他人なのです。特に、トピ主さんは言葉尻を気にする人、なので、トピ主さんの家族も気にする人かも、と思ったのでは？

トピ内ID：8719628770

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結婚に向いてないのでは？

⚡

あろえのき

2011年12月13日 10:49

＞相手の親戚が「しょせん他人」なのは真実なのですが、＞「非礼」と感じない彼女の感覚は「ありえない」くらいマナー違反なのか？＞「少し失言」程度なのか、また判らなくなったのでトピを作りました。あのさ、これから結婚しようっていう相手の親戚を＜「しょせん他人」と感じること＞が問題、って主張ならまだ分かるよ。そんな態度じゃダメだ。頑張ろうってことで先に進める。でも、そこはスルーしてるよね。あっさり、「真実なのですが」って。其の上で、＜「しょせん他人」とトピ主に言ったこと＞が非礼って主張しているわけだよね。しかも数日後にネチネチと。つまり、将来の夫といえども、本心を隠して発言を包め、と。・・・じゃあ、結婚なんかするなよ。ハゲとかデブとか、どうしようもない身体的特徴を誹謗されたなら、夫婦の間にも非礼は発生しうるけど、今回はそうじゃない。トピ主の親戚相手に直接言ったなら非礼だけど、そうでもない。トピ主も認める真実を、トピ主から問われて語っただけ。非礼でもなんでもない。あと、トピ主は上から目線すぎ。

トピ内ID：7814989303

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価値観が違う。

うー子

2011年12月19日 20:43

トピ主は彼女の家に行ったときに、「緊張感がない」と怒られたのですよね。トピ主さんは初対面でも打ち解けて、屈託なく笑って盛り上がるタイプ。でも、彼女さんは初対面の時は、おすましして静かに会話を交わすのが良いと思ってるのかもよ。お正月の訪問も親戚が集まっているところにお邪魔するのだからご挨拶してさっと帰り長居しないのが礼儀。と思ってるんじゃないですか？家族が集まっての食事会には部外者にはいて欲しくないと思う家ならばそれが正しい対応ですよね。そういう家庭では逆にトピ主さんのように、ずけずけと入り込んで我が物顔で居座るタイプは非礼だと思いますよ。どちらが良いということではなく、なんだかトピ主さんは自分の価値観に彼女が合わせないと不満！といってるように感じました。さすがに、1時間ではお茶して終わりなので昼食にお招きして、２,３時間で帰らせてあげるのがいいんじゃないかな。

トピ内ID：6405772087

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しょせん他人だけど。

💔

かなかな

2011年12月20日 14:22

『しょせん他人だし』（他人だけどあなたの親族だから、すごく緊張するけどがんばって一時間は付き合います、あなたのために）ていう意味だったんじゃないのかしら。むしろあなたが数日後にキレる意味がわからない（というか、行間が読めない人なんだなと思います）。まあ、思っていても言わない類の言葉を選択する人だなとは思いますが、彼女は身内に正直なのがポリシーとあなたに伝えているわけで。普通はオブラートに包むところをストレートに言っただけでしょ。あなたは彼女がポリシーを曲げること、もしくはあなたを身内扱いしないことを望むのですか？というかここで何を聞きたいのか。私も他のレスと同じく、それが不思議。

トピ内ID：2897385005

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１時間で帰れる訳がないから

💡

ぱふぱふ

2011年12月21日 16:14

＞「もっとゆっくり話していけばいいじゃない」親戚一同揃い踏みの中、何をゆっくり話すの？１時間と時間を切っていても１時間でさっさと帰れる訳がないからこの位のつもりで居てよ～って事でしょう？

トピ内ID：0611001256

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身内になるつもりがあるのか

甘酒

2011年12月21日 23:09

「しょせん他人だし」は売り言葉に買い言葉っぽいので非礼・ありえないとまではいかないかなーという印象ですが、「自分の身内」の線引きがはっきりしてる彼女が、トピ主さんの実家・親戚と今後身内になっていく気があるかどうか… というほうが気になりません？ちなみに、結婚前だったら１時間くらいというのは常識はずれではない気がします。ご挨拶なので長居のほうが失礼かも？結婚後だったらもっとゆっくり滞在（というかお手伝い）になるでしょうが。

トピ内ID：2753859745

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そうですね

たろ

2011年12月21日 23:09

主さんの仰る通りです。本当に嫌なら別れた方がいいですよ。こういうのは大人になってからだと矯正できません。

トピ内ID：9031088179

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そんなムキになることか…？

🐤

エテ

2011年12月22日 12:42

気疲れするし気持ちくんであげなよ… どっちみちすぐ帰れないのはわかってるんやし… 正月くらいゆっくりしたいんだし… 私は昼は彼んち、夜は彼女(私)の家、明日は友達がお祝い飲み会してくれるから、と上手にきりあげてくれた時は角もたたず助かりましたよ。結婚したら嫌でも１日いなくちゃなんなくなるし…

トピ内ID：0714678281

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う～ん…

うるん

2011年12月22日 14:42

正直と無神経は別物。だと思います。

トピ内ID：2663210303

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彼女支持

匿名

2011年12月22日 15:48

小町を見渡しても義家や親戚とのトラブルがいかに多いか…これはしょせん他人という事じゃないでしょうか。そして結果からみると「他人」という思いを我慢して心身に負荷をかけられている方も多いです。彼女くらいの感覚・物言いの方が良いと思いますよ。

トピ内ID：4759689250

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気持ちに間違いはない

🐱

にんにん

2011年12月22日 15:48

直接親族にいったのなら「非礼」だけど、夫婦になるあなたに言ったのならありかな？と思います。言葉にも間違いはありません。表現方法うんぬんより、「結婚したらいずれ他人じゃなくなるし、少しずつ慣れていこうよ」とあなたが彼女を理解して彼女を引き込んであげるようにしてあげればいいのじゃない？あなたの親族なんだから。「ゆっくり話していけばいいじゃない」←彼女の人見知りによる緊張やストレスをまったく無視した発言ですよね。１時間だってつらいのかな？っていう彼女をいたわる気持ちまったくないよね。彼女に「他人だし」まで言わせてしまった自分に反省ないですよね。私なら「そんなふうに言わせてしまうほど追いつめちゃった、ごめんごめん」って思います。ちょっとづつ努力できるよう話し合います。私は夫には本音をいいますよ。彼の友達が「苦手」と言ったこともある。夫は「そっか、じゃあもう会いたくないかな」と私をまずいたわります。苦手な部分を聞きだし、もし会うことになったらその部分を夫がフォローしてくれます。あなたが守るべきものはなんですか。お互いにいたわりと歩み寄りがまったく見えません。

トピ内ID：9128103884

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法律上は確かに親戚

chacha

2011年12月22日 17:24

戦後の民法を名乗る方がでたらめ言ってますが、姻族３親等は親族の範囲です。非礼かどうかに拘っているようですが、これは非礼かどうかではなく、嫌なことを忌避してしまう彼女の性格の問題です。今後、掃除はイヤだからやらない、育児は疲れるからしない、料理は苦手だからあなたがやれ、となりますよ。イヤだから、嫌いだから、疲れるから、というのは大人が物事を拒否する理由になりません。

トピ内ID：5678692540

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鷹揚に

RAS

2011年12月22日 17:57

他人には違いない。というか、そんな些末なことで、数日もウジウジ思い悩んだ挙げ句に怒り出すのが、男としてダメです。意見を言うなら、その場でハッキリと。そして済んだことは掘り返さない。そもそも男子たるもの、下らぬ些事にいちいち細かい注文を付けるのは恥だと思うべきです。常に穏やかに、泰然として、寛容であることを旨とし、いざという大事に敢然と動けばよいのです。ずいぶんと時代がかった話をしましたが、家庭内の細かいことにいちいち不満を口にしていると大変ですよ。それらをすべて話し合うつもりですか？価値観など違って当たり前。許容できる違いなら鷹揚に流すべきです。家庭で窮屈な思いなどしたくないでしょ？

トピ内ID：7966076297

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感想

🐱

tama

2011年12月22日 21:46

「以前」を読んでいませんが、トピ主さんも何だかめんどくさい人の印象です。彼女さんと同レベルな感じがします。「あの言い方は悲しくなるので、今度から言わないでほしい」で良かったのでは？責めている感じにとられる言い方をされているので、彼女さんも「だって」と返してしまった様に思います。口に出して言いませんが私も（は）自分以外は全て他人と思っています。他人だから少しづつ相手を理解していき歩み寄るべきかと思っています。話はズレますが、「会話がはずんで上手くいったと思って」いるのはトピ主さんだけの可能性もありますよ。自分の話ですが…義理の兄が実の妹の様に接してくるので、一応合わせていますが、正直（姉の旦那である事以外）まったく知らない人なので「カンベンしてよ」と内心思っています。

トピ内ID：2219864294

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