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マンション組合が我が家のリフォームを拒否

レス28
(トピ主 7
🐱
ネコマチ
話題
はじめまして。購入して二年ほどになるマンションに住んでおります、ネコマチと申します。 5階建てマンションであり、フロアに1世帯の居住、居住世帯は4つのみです。ちなみに私は4、5階メゾネットの住人です。 築40年ほどの物件であり、配管の更新を兼ねたリフォームを考えておりましたが、組合からの承認がおりず、困っています。 規約では、「過半数の承認をとればリフォームが行える」とありますが、現在の状況は下記の通りです。 1階 業者の説明に納得したらリフォーム可能。 2階(理事長) リフォームは断固不可能。 3階 業者の説明に納得したらリフォーム可能。 感触としては、1階の方は説得すれば了承いただけそうですが、2階、3階の方は非常に難しいかと思います。 壁を抜いたら、床が落ちてくるでしょう?と言われていました。 構造上に問題がないことを説明しても無理でした。月末に業者の説明会を行う予定ですが、反対の決意は固そうです。 リフォーム内容は、1.給水管の交換2.風呂を在来工法からユニットへ(場所を1mほど移動)3.ガス給湯器の移動(壁に穴を開けます)4.壁の一部を取り払い、広いLDKにすること、この4つが主です。 数年前、経年劣化により共有部分外壁に貼られたタイルが落ちたことがあります。その際は各世帯から一時金を募り、補修したそうです。 組合にとって、その一時金は非常に負担だったらしく、「振動によってどんなリスクがあるか分からないから」を理由にリフォーム拒否をしています。 リフォームが原因で発生した不利益について、補償することを申し出ても納得してもらえません。 ただ、経年劣化による水漏れは保険補償外であると理解しており、万一の金銭的負担を恐れている事、風呂トイレの設備を更新したい事があり、リフォームを諦めきれません。 リフォームを行う為、私はどのような努力をしたら良いのでしょうか?

トピ内ID:0948075354

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引っ越し・・・かな

041
ぷりん
答えになっていないかもしれませんが、私なら即、引っ越しです。 残念ながら、長く住めるような所ではないと思います・・・。 引っ越しも視野に入れて、もう一度経費等、計算し直してみてはいかがでしょうか?

トピ内ID:1779856322

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難しいですねぇ…

041
常連さん
築年数の古さと数年前の外壁タイル修繕が、他の住民を頑なにさせてしまっているという印象ですね。 他の住民の方にしてみれば、不利益が出たら補償するのは当然ですが、補償する・しないの問題ではなく、不利益が発生する可能性があることはして欲しくない、という気持ちなのだと思います。 業者からの説明を聞けば多少は考えも変わるかも知れませんが、いくら工事業者とあなたから構造上の問題はないと言われても、信用できない部分はあると思います。 トピ主さんは、リフォームをして快適に暮らしたい。 業者は、工事をすることで利益を得ることが出来る。 自分達の利害のためにいい話しかしないのでは?と、勘ぐられる部分もあると思います。 構造上の問題や振動の影響が心配で同意を得られないのなら、そういった機関等があるか分かりませんが、工事業者ではない第三者に、その工事に問題ないことを立証して貰ったらいかがですか。 そのような機関があるとして、立証には費用が掛かると思いますし、それをしても同意が得られるかは分かりませんが、ただ「大丈夫です、問題ありません」と言われるよりは、信頼度は増すと思います。

トピ内ID:6174859835

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理事長が交代するまで待つ

041
ぶんぶん丸
もし理事長が持ち回りならば、その人に任期が終わるまで待てばいいのではないでしょうか? 反対する人が理事長ならば、議案の提出も難しいでしょうし。 あと1~3はよくあることですが、4はちょっと他人を刺激するでしょう。 正直、そんなに正直に言う必要があったのか疑問ですが、 言ってしまったものは仕方がありません。 ただ、4の決議がなぜ独立して説明する必要があるのかはわかりませんが。 内壁が断面耐力を構成しない以上、内壁の除去は構造物としての変更ではない と思います。(本当に簡単な内壁ならばですが。) 同じ所に住んでいる人に強引に言い切って波風を立てるかは別ですが、 家具の配置、壁紙の選択と同じ話の延長だと思います。 (立派に見えても、内壁は簡単に仕切ってあるだけだったりするので。) いずれにしても他の人も大規模なリフォームをしたいならば別ですが、 トピ主さんだけがしたいということならば、時間をかけて話をするしかないでしょう。

トピ内ID:0685144598

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心配無し

041
ポコペン
マンション自体の建て替えや、大規模補修なら住民の同意は必要ですが 主さん所有の専有部分なら「自己財産の自由」です。 また、リフォームによるアクシデントは業者の責務。(要確認) 劣化のまま放置した水道管から水漏れ等が起きれば、主さんの責任。 管理規約にリフォームの報告の条文はありますが、許可が必要とは 記されていないと思います、いかがですか?

トピ内ID:4739043904

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トピ主です1

041
ネコマチ トピ主
昨日、3階住人と話しましたので、その内容をご報告致します。 ■3階住人との話し合いの詳細 ・キッチンと洋間の間仕切りをなくすと構造上問題があると信じている(私たちが構造上問題がないことを説明しても納得せず) ・3階に対する多少の振動や騒音はお互い様だと考えているが、このマンションが欠陥住宅だと思っているところがあり、わずかな振動がマンションの構造に影響を与える可能性があると思っている ・過去に、3階でお風呂場からの水漏れ、4階で洗濯機排水管からの水漏れがあった(私たちは初耳で驚く) ・3階住人と2階住人(理事長)は、給水管の更新の必要性は認識しているが、  数年後に共有部分の給水管の工事と同時に専有部分の給水管の工事を行い、専有部分の給水管の工事も管理費から出したいと考えている。  そのため、数年間はトラブルがあっても保険でしのぐつもりで、ネコマチ家単独で専有部分の給水管の工事を行うことは都合が悪いと考えている

トピ内ID:0948075354

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トピ主です2

041
ネコマチ トピ主
■我が家の現状 ・給湯器 台所シンク下にある古いタイプ。16号であること、古いことから、お湯の水圧はとても低い。 ベランダにおける給湯器に変更したい。元々、壁に穴が空いているので、新たに開ける必要無。 ・洗濯置き場 既存の置き場に排水口があるが、水漏れするため使えないと言われている。 また、ドラム洗濯機を置く幅がなかった。そのため、水道があるルーフバルコニーに出して使っていたが、日光で傷み、室内に入れた。 しかし、洗濯のたびに排水・給水ホースを伸ばさなければならず、その場合は少し窓を開ける。冬は隙間風に震える。 ・風呂 在来工法でできており、ひび割れが起こっている。とても狭い。 ■管理規約 室内の天井・壁・床は専有部分であると明記されている。 マンション購入時、規約はまだできていなかった。リフォーム前提で購入をしたのに、こんな規約があると知っていたら、買わなかったです・・・。

トピ内ID:0948075354

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う~ん

041
白猫
私も長年マンション生活なので興味がありのぞきました。建物の設計上リフォームしても何の問題も無いと建築士から説明して貰い、もし建物全体にリフォームにより不具合が生じたら何年かを限度として損害を賠償すると一筆入れたらどうですかね。でもその前に弁護士等に一度相談されることをお勧めします。何せ築四十年の物件なので他の階の人達は建物に手を入れるのが怖いのだと思います。もう排水管等は全面的に取り替えの時期に来ていると思いますがあなたの部屋だけで果たして済むのかどうかそれが心配なのでしょうね。修繕積立金はどうなっているんでしょうかね。

トピ内ID:2865132404

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できる事とできない事、そして日頃の関係

041
じゃす
リフォームは周りへの配慮が欠かせず、日ごろのお付き合いがものを言ってくるところがありますよね。 我が家が入居に際してリフォームした時に聞いた話から考えると、1、2は問題ないんじゃないでしょうか。 4の壁の取り払いに関しては、その壁が構造体でなければ大丈夫かとは思いますが、地震の時、壁の多い方が安心なのはわかります。どれくらい大丈夫なのかを、業者からきちんと説明してもらうしかないですね。 一番問題なのは、3の給湯器移動のための壁の穴あけでしょう。構造体は所有者全体で共有しているもので、それに穴をあけるのは例え分譲でも難しいんじゃないでしょうか。構造体に影響を及ぼすことはできないと規約に書いてありませんか?うちのマンションの場合、構造体の壁には釘を打つことさえ不可です。 築40年の物件は、古参の方が仕切っている反対しにくい雰囲気の自治会なのかもしれませんね。年配の方は変化を嫌ったり、自分より良い環境になるのをよく思わなかったりする人がいることがあるので、その辺で反感を買うと、どうにもできないかもしれません。間に立ってくれる人がいるといいのかも。 頑張ってください。

トピ内ID:7077749974

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業者さんの経験値は?

041
kp
築40年のマンションを購入してリノベーションした住宅に住んでいます。 購入前に大規模リフォームが可能かを確認すべきでした。 管理組合の理事長は無期限任期ではありませんので、 規約に則った専有部工事について、他者が異論を挟む余地はないです。 反対に、規約にリフォームの規定があれば従わなければいけません。 設計のかたと、この辺りをよく研究してみて下さい。 もし規約が曖昧なら(タイルの件等から察するに)、 そこに住み続けること自体がちょっと考えものです。 管理体制が甘すぎます。 構造上問題がないとは設計者の言でしょうか? 低層マンションでは住戸間の壁以外にも構造壁は多いです。 木造壁であれば大丈夫でしょう。 築40年なら水周りはブロック積かも知れません。 設計強度としては問題なくとも実際のスラブ劣化を考えると怪しいです。 また解体に伴う振動はすごいです。 私は建築士ですが「構造上問題がない」とは、絶対言えません。 このあたり、施主であるトピ主さんは理解していますか? その状態に陥っていること自体、業者さんの経験値が低いように思えます。

トピ内ID:7909884282

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う~ん…

041
ママは心配性
リフォーム中に起こったトラブルの責任(費用)は全部ウチで持ちます。 って言えば良いのでは? ただ、築40年ですと”建て替え決議”が通ってたりしませんか?

トピ内ID:6421768502

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あ、ごめんなさい。

041
ママは心配性
既に”リフォーム時のトラブル”に関しては交渉していたのですね。 ちゃんと読まずにレスして申し訳ありませんでした。 ただ、2011の震災の影響でマンション等をお持ちのかたは神経質になってるのだと思います。 実際、知人のマンション(越後湯沢)には柱や壁にひびが入ってましたから。 焦らずゆっくりと納得してもらうしかないのでは? あとは、リフォーム業者に工法や作業の具体的な内容を説明してもらうなどはどうですか?

トピ内ID:6421768502

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給湯器だけあきらめる

041
歯と子
給湯器の穴は外壁ですか?それはまずいです。 共有部分ですから。 部屋のなかの配管は自分の家の床下にあるんですよね?古いからもしかしたら違うのかな? 家も配管の位置を変えましたが、共有部分と接続してるところとは離れているので大丈夫だと思いますが。 壁もぶち抜きました。確かに大きな音が出ますが、一日だけです。とんかんするのだって音がします。でもその振動でどうこうって、地震がきたらどうなっちゃう? ただ、少ないコミュニティーですから、仲良くしたほうがいいのは確かです。おもうに、リフォームうんぬんより、新参者が気に入らなくてけち付けてるように見えます。こういうトラブルって多いんです。(マンション業者です)心の問題っていうのかな?元の住人対新参者の対立問題。 リフォームのことを理解してもらうより、自分自身を理解してもらうつもりで、誠実さをみせ、仲良くしていきたい、という態度をみせる、っていう攻め方の方がうまくいくと思います。

トピ内ID:3413688308

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もうすぐ

😀
ちぇるちぇ
本体の建て替えが視野に入ってきますね。 その時、お宅だけがリフォームしちゃってたら・・・・。 今後、いろいろ揉めそうですね・・・・。 まぁ、流れに任せるしかないですよ。

トピ内ID:1805687962

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それは・・・

041
通りすがり
わたしが住人でも同意したくないかも知れません。 普通の分譲マンションの配管の更新って全体でやりませんか。 一軒分だけでやってもあまり意味はないと思います。 特にトピ主さん宅は上階だから下の階の配管が古いままだと上だけ新しくしても効果は薄いと思います。 そのうち、他の住人が共有部分も含めて配管の工事をするとなった時にまたお金を払わないとダメになると思います。 後、お風呂の位置を移動する事によって下の階の人が水漏れリスクが高くなりますよね。 たぶん同じ作りで水回りも同じ位置の部屋だと思うので。 トピ主宅が一階ならまだ良かっただろうけど最上階ですからね。 四軒しか住んでいないのならもう少し我慢して他の家の配管工事も必要になった時にするしかないのでは?

トピ内ID:5967263348

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今のまま売却

041
通りすがり
望む答えでは無いかもしれませんが、マンションなど他人と共有する住宅は必ず今回のような問題が出てきます。 リフォームだけでなく地震で建て直しが必要となっても居住世帯の同意無しには出来ません。 リフォームが原因で発生した不利益は補償する、とありますが実際工事をしたら大規模な損害が発生するかもしれません。 過半数の承諾を得ても、反対した住民から嫌がらせを受ける可能性、実害が出なくても精神的ストレスで賠償請求される可能性などがあります。 お金を補填費用にかけるくらいなら、今の住居は売って、戸建てを購入されてはいかがでしょう? 大規模リフォーム予定のようですから、資金面でお困りではないと推察しました。 建物全部の権利を持っていない限り、数億するマンションでも個人の自由には出来ないと思った方が良いです。1つの財産を皆(居住者)で共有している状態と考えたら私なら戸建てを選択します。

トピ内ID:2932599542

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質問です

041
ホームラン
1 わずか4~5戸のマンションで管理組合がきちんと機能するケースは珍しいのですが、きちんと機能していますか? 2 管理費・修繕積立金などの集金と、その会計報告はされていますか? 3 理事会や総会は開かれていますか? 議事録は配付されていますか? 4 理事長以外の役員はどんな役職があって何人いますか? その選出方法と任期は? 5 トピ主は役員ではないのですか? 6 メゾネットとのことですが、トピ主が持っている票は1ですか、2ですか? 7 穴をあけるとか取り払うとかいう壁は、専有部分ですか共用部分ですか? 8 「リフォームが原因で発生した不利益について、補償する」とのことですが、支払い能力は証明しましたか? いくらですか? 9 いわゆる管理会社を使ってはいないのですか?  これらの回答によって、トピ主がとれる(とるべき)作戦は変わってきます。

トピ内ID:2522921047

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壁式構造かラーメン構造か

041
団地っ子
トピ主さんの物件の構造は築40年との事ですが、壁式構造という事はありませんか? 壁式構造だと壁自体が構造体を構成しますから抜いてしまうと強度が落ちてしまいます。 梁と柱で支えるラーメン構造ならば壁は構造体ではないので抜いても問題はないと思いますが。 築40年超の我が家は壁式構造で、水道工事の為に数センチの穴を開けるのにも全戸の同意書を管理組合に提出しました。

トピ内ID:5701445207

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某デザイナーズ・マンションで同じ問題

🐧
笹子
友人が入居している、ふる~いデザイナーズ・マンションで同じ問題が発生してます。70年代に設計されたデザイナーズの走りで、デザイン重視なのででただでさえ修繕にお金がかかるので(特殊タイル使用・彫刻や装飾手すりなども多く、そこに資産価値がある)、個別の修繕にはどの住人も批判的だそうです。 私の友人は反対する側。いかに構造壁でないとは言っても、壁の数が減るのは耐震性の低下につながり、ちょっとの地震でまたタイルが落ちて特注になるかもしれない、水回りを移動されると湿気の回りが変わって、裏の彫刻の傷みが速くなる等、ふつうのマンションには考えられない心配要素があるそうです。 トピ主のところも、そういうちょっと変わったマンションではありませんか? 入居形態が特殊なので、もしやと思ったのですが。 そういうところだったら、私ならリフォームは諦めて売りに出します……。この素敵な建物に住むということ自体がステイタスなのはあるでしょうけれど、やっぱり自分が住む場所は普通に快適な場所が一番なんですよね。

トピ内ID:6584799698

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うわあ、面倒に巻き込まれましたね

041
kira
数年後の建物全体の給排水管工事まで待つしかないのでは? 自主管理物件でしょうか? タイルが落ちた時に、修繕費を募ったのでしょう? 積立金の残がないのでは? 積立金が十分ではない築40年の物件、ちょっとした振動でタイルが落ちる・・ 過去に水漏れ被害が二件・・申し訳ないが失敗しましたね。 きちんと修繕をしていかないとRC構造でもコンクリに水が入って鉄筋がやられたりする・・と鉄筋が膨張してひび割れやタイル落ちを起こす。 もう売っちゃってよそに移れば? 多少損しても勉強代ということで。 きちんと手入れされてる物件なら80年とかそれ以上も可ですが、なんかやばい感じです。 おまけに耐震基準前の物件だし。 トラブルの予感ですよ。

トピ内ID:3989943843

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理事長に協力できないと感じるなら、転居がお勧め

🐤
かなりー
築40年というと、マンションの建築基準法、消防法、区分所有法が、現行と相当違う時代に建てられているので、築浅マンションの内装リフォームとは訳が違います。 竣工時の設計図書を見てます? 他の部屋の、キッチン、風呂、トイレのリフォーム経験は? トピ主の希望するリフォームは、設備の容量を増やす一方なので、建物の負担になると思われているのでは? 総戸数4戸は、マンションとしては小さくスケールメリットが生かせないので、もともと難しい物件です。 設計料や広告費もかけられません。 そして、そういう物件が企画されるのは、商店街の中の半端な土地や、道路付きの悪いお屋敷の跡かな、と思います。 その規模では清掃も当番制でしょうから、地縁が無い人は、なかなか住めません。 給水管工事の費用を管理費から出すには、管理組合の合意が必要で、そうした手続きについては、管理規約が定めています。 理事長は、危機感を持って相当勉強して、管理規約の制定から始めて、給水管工事を準備中なんでしょう。 管理規約が無いのは購入を見送る理由になるのに、好きにリフォームできる!と考えたなら、トピ主が少し独善的すぎるかな。

トピ内ID:0718502402

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トピ主です3

🐱
ネコマチ トピ主
2013/9/14 14:18 kira様のレスまで読みました。皆様、ご意見ありがとうございます! 個別にレスしたいのですが、文字数の制限があり、まとめての回答になってしまうことをお許し下さい。 ■売却について 今回の物件は、人気の地区にあるものの、リフォーム前提の室内状況であったこと、今考えるとワケあり物件だったことがあり(涙)、相場よりも安めの価格帯で購入しております。 また、リフォームを行わないと売れないでしょうし、売れても相当安く買い叩かれると思います。ゆくゆく売却を検討しますが、そのためにはリフォームを行わないと、と考えています。 ■物件構造について 素人目でしか判断できませんが、この年代にしては結構しっかりとした柱・梁(飛び出して邪魔ですが)でできているラーメン構造であり、抜こうとしている壁は、約1.5cm角の細い木の柱と石膏ボードでできているものです。 また、5~6社より見積りを取りましたが、どこも壁を抜くことを問題視していませんでしたので、構造上問題ないものと理解しております。 ただ、風呂周りの壁はブロック壁でできているので、いじらずそのままにしておくことにしました。

トピ内ID:0948075354

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トピ主です4

🐱
ネコマチ トピ主
■UB位置 既存の風呂壁の中にUBを入れるととても小さくなるため、ここにはトイレを入れる予定です。また、トイレと隣接した小部屋の一部のスペースにUBを入れたいと思っています。また、今の在来工法風呂タイルはひび割れがすごく、いつ漏れてもおかしくありません。水漏れリスクの少ないUBで安心したいです。 ■給湯器穴あけについて よく確認したら、塞がれた穴がありましたので、これを給湯器用に使えるそうです。なので、新たに穴あけの必要はありません。お騒がせしました・・・。 ■共有部分外壁タイル 数年前剥がれた際の工事で、外壁に貼られたタイルはすべて撤去され、代わりに防水・塗装されました。 ■管理組合について(ホームランさんへの返信) 1 管理組合の機能は不十分だと思います。 2 一応されていますが、支払遅延も少なく無いと聞きました。 3 年に1回開催され、議事録もあります。 4 理事長以外はいません。 5 私はは役員ではありません。 6 私の持ち票は1です。 7 穴あけは必要なくなりました。抜く壁は専有部分です。 8 リフォーム業者の保険によって補填したいと思っています。 9 自主管理です。

トピ内ID:0948075354

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トピ主です5

🐱
ネコマチ トピ主
連投失礼しました。 ところで、4、5階の所有者を時系列にしますと、1階店舗オーナー→元所有者→ネコマチ家であり、今回はこの二人に話を聞きました。 ようやく全体像が見えました。話し合いから読み取れたことは、両者とも2、3階住人と何度もぶつかり、そして二度と関わりたくないと思っていることです。 2、3階住人が過去仕出かしたことをまとめます。 ・管理費滞納 ・連日、深夜までの楽器演奏(現在は規約によって10時までになっている) ・共有部分水道をホースで自宅に引き込み、勝手使用(現在は止めている) ・1階店舗オーナーが資産家であるのをいいことに、タイル剥落時の一時金を貸すよう要求(管理費に上乗せして返済した) ・タイル剥落時、3階住人が連れてきた業者を使用したが、契約外の事項を追加要求し、業者を困らせる ところで、約40年間ロクな規約がなく、管理費さえ満足に集められず、当然大規模修繕も行わず、結果タイルを剥落させたことを考えると喜ばしいことなのですが、私達が入居する直前、組合でマンションの管理規約を定めています。 続きます。

トピ内ID:0948075354

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トピ主です6

🐱
ネコマチ トピ主
これは不動産屋の契約書にも明記してあることですが、私達が契約を行った当時、規約は作成中でした。契約~入居までの1ヶ月強の期間に強引にまとめたのでしょう。 基本的に、この規約は標準管理規約のモデルケースに則って作成されていますが、違和感を感じる箇所があります。 ・1階店舗の使用用途を制限していること ・4、5階ルーフバルコニー、1階店舗前ポーチの使用料を定めたこと。しかし、自転車置場の有料化はなぜか却下されている 2、3階住人の負担を極力減らし、1、4、5階から、なるべく多くの管理費を搾り取ろうとしたようです。 しかも、元所有者には欠席するようほのめかしており、1、2、3階の住人のみで決めています。1階店舗オーナーは育ちの良いご婦人で、二人の進行に口を挟めなかったそうです。 もう一回だけ続きます。

トピ内ID:0948075354

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トピ主です7

🐱
ネコマチ トピ主
この規約は、理事長が不動産会社に意見を聞き、作成したものだと聞いておりました。 その業者にアドバイスを貰えないかと思って、議事録のコンサル料領収書(他、何故か接待ディナーの計上も有)の連絡先に電話しましたがつながりません。 住所を検索すると、どうやら不動産会社でないことが分かりました。 また、振込先は変わった個人名です。 軽い気持ちで名前を検索すると、同姓同名のブログを発見しました。 しかも、ブログから推察する住所と、振込先の支店名が一致しております。 ブログ内容を見ると、どうやら不動産会社の社員でない様子なのですが・・・。混乱しています。

トピ内ID:0948075354

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専有面積の過半数と解釈できませんか?

041
こぐまちゃん
「過半数の承認」という規定 専有面積の過半数 ではないかと思いますが。 いかがでしょうか?

トピ内ID:6687952007

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お気の毒ですが……

041
ホームラン
 私の前レスは、トピ主を応援する(トピ主の味方をする)という立場から書き込んだのですが、その後のトピ主レスを見ていると混乱してきました。 >5~6社より見積りを取りましたが、どこも壁を抜くことを問題視していませんでしたので、構造上問題ないものと理解  それでは人を納得させることはできません。利害関係のない第三者の“鑑定”が必要です。 >年に1回開催され、議事録もあります。  ならば総会で理事長選出も行われているのではないですか。輪番制ならあなたの番になるのを待つのが「急がば回れ」でしょう。立候補制(選挙)なら、あなたが立候補することをお奨めします。 >私の持ち票は1です  2フロアを持っているのなら、票も2つが妥当ですが、入居時に主張しなかったとすればいまさら変えるのは難しいでしょうね。 >リフォーム業者の保険によって補填したいと思っています。  それでは説得力はありません。あなた自身の(金融資産の)残高証明が望ましいです。

トピ内ID:2522921047

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お気の毒ですが……続き

041
ホームラン
>私達が契約を行った当時、規約は作成中でした。  いまさら言ってもしかたのないことだけど、規約ができるまで待つべきでしたね。 >・1階店舗の使用用途を制限していること >・4、5階ルーフバルコニー、1階店舗前ポーチの使用料を定めたこと。 >2、3階住人の負担を極力減らし、1、4、5階から、なるべく多くの管理費を搾り取ろうとしたようです。 「建物の区分所有等に関する法律」第三十一条第1項に違反していると思われます。が、これを主張するのは法律論争・法廷闘争を辞さない場合なので、トピ主にそこまでの決意があるかどうか……

トピ内ID:2522921047

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