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少子高齢化によって救われる日本？

レス102
（トピ主 28 ）
🙂
ハタチと３８４ヶ月
話題
海外から日本を眺めています。
秋の夜長に考えた事をまとめてみました。

昔のＳＦで、仕事はロボットに任せ、誰も働く必要が無く幸せに暮らす未来の話がありましたが、日本人は努力してＳＦに少し近づいた便利な社会を作りました。

単純作業や危険な現場労働は、多くを機械がやってくれるようになって、生産コストが下がり、労災も劇的に減っています。
事務労働なんぞは、ＰＣや通信機器の発達で清書する人も要らなくなり、検算する人がいなくても正しい資料が一瞬で海外の支店に送れるから、昔の３人分の仕事を１人でやっています。
サービス産業でも、裏方では食器洗い機が活躍したり、機械が寿司飯を握ったりして、５人がかりで四苦八苦だった現場が今は２人で回る様になっています。
ＱＣ活動では、５人がかりの仕事を合理化して、４人で出来るようにすると表彰状が貰えます。

経営努力の結果としての海外への仕事の流出もありますが、皆が快適に生活をするために人口の６０％が働く必要があった社会が、５０％の労働で間に合うようになってしまいました。
余った１０％の人の内の半数は、もっと快適な社会を実現するための、昔は無かった仕事に必要とされましたが、残りの５％の人は働かなくても世の中が成り立ってしまいます。
そして、ＳＦで言うところの「夢の体現者」は「失業者」と呼ばれてしまいます。
労働力不足の産業もありますが、もし失業者が仕事を選ばずに、または資格を得て労働力不足の仕事に就いたとしても失業問題は解決し切れないでしょう。

少子高齢化が進み、全人口に占める「働ける」人の割合が下がるのは、日本にとっては朗報なのかもとさえ思います。
例えば出生率が回復して２０年が経過し、働きたい人が急増してしまうと、社会は人に仕事を提供し切れないでしょうから。

問題に見えている事が、実は解決なのかもしれません。

トピ内ID：0423306367

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う～ん

🙂
おっちゃん
＞少子高齢化が進み、全人口に占める「働ける」人の割合が下がるのは、日本にとっては朗報なのかもとさえ思います。 税金で支えてもらう人がどんどん増え、支える人がどんどん減る。支える人の負担がどんどん増える現状が「救われる」と言えるのでしょうか。

トピ内ID：9932082174

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夢物語ですね

041
ぬい
国防や治安はロボットがしてくれますか？

トピ内ID：8062709586

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うん

041
白猫
面白いトピですね。現在の日本の置かれた状況を悲観的にみる日本人が多いなか、別な角度から観察されていて感心しました。反論もいろいろあると思うがあなたのような見方も一理あるかなという気がします。年金一つとってみても少子高齢化で問題が山積していますが、あなたの考えは現実を忘れさせてくれる素晴らしい考えだと思います。もう少し理論的に整理し一冊の本にまとめると結構売れる気がします。今の私を含めた日本人にはあなたのような積極的な考え方が必要なのではという気がするので。あなたのトピを読んで逆に日本人て悲観論が好きなのだとつくづく思いました。

トピ内ID：9963584480

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え？

041
にんじん
私は 少子高齢化によって滅びる日本？ だと思います。 見方は色々ありますが・・・。

トピ内ID：7487996416

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なるほど

041
頭ザビエル
高齢者問題(年金・医療費等)がクリアになれば御説の通りですね。 後は国力の低下、そして福祉国家へ…　ですね。 ますます税金が掛かります。 かんじんの企業も海外へ活路を求めないと 国内だけでは成り立ちませんからね。 その様に考えると少子化止む無しですね。

トピ内ID：5872090598

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それはどうかな？

041
へんなオジさん
一人一人を見た場合には、働かなければ、収入が途絶えますので、快適な生活はできません。（財産・不労所得のある人は別として） 単純作業は減っておりません。 むしろ増えております。 機械の修理も昔は技術者がやっていましたが、今は部品または装置ごとに取り換えて修理せずに捨てるだけです。技能は要らない単純作業になります。 ホワイトカラーの仕事は減っても、清掃、廃棄物処理、倉庫管理、配達（運転手も含めて）、警備員、サービス業のスタッフといった現業はこれからもなくならないです。むしろブルーカラーの割合が増えると思います。 これからは、人間は機械のいいなりになるのです。

トピ内ID：0325830448

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さっそくのレスを、ありがとうございます

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
おっちゃん様、頭ザビエル様 御憂いの事態は理解しておりますが、それは（三次産業含め）生産者兼消費者と純消費者の利益バランスの問題だと思います。 私は複雑に考えるのが苦手ですので、「全人口が快適に暮らすために必要な生産者の割合」が、様々な省人化努力の成果として低下している現実をどう見るかを考えてみました。 もう少し正直に白状すると「消費者利益→生産コスト削減→人件費削減→省人化」の抗いがたい流れに対して、「少子高齢化は事態をマシにする」と皮肉っている面もあるのですが。 ぬい様 国防や治安は人力が必要ですが、紛れもなく「少人数で高い成果」を目指している分野です。 それも他の産業も全部ひっくるめて、皆が低コストで快適に暮らすべく、様々な方が誠実に省人化努力をした成果が、全人口に占める必要労働者比率の低下です。 白猫様 本にまとめる意図はありませんが、御評価をありがとうございます。 上に反論のような事を書きましたが、これは否定して下さる方の識見をお借りし、論理を研磨させて頂いている試みです。 にんじん様 結論としては、救われもせず滅びもせずでしょうけどね（笑）

トピ内ID：0423306367

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レスします

041
メイ
「出生率が回復して働きたい人が急増する」なんて少なくとも１００年はありえない。たとえ急上昇して２．０を上回ったって、減り続けるんです。なぜって？　親となれる世代の数がとっくに減り続けているから。人口維持には、既に移民という選択肢しかないところまで来ている。 実際、何をやっても２以上に回復させることは至難の業でしょう。できるのは減少のスピードを緩めることだけ。それでも日本人だけ減るのは困る、とがんばるか、移民でいいじゃない、と放置するかの選択です。 さて。 当分の間、高齢者は減りません。むしろ増えます。 働く世代だけが減っていき、そのうち全世代で減っていく。 地方の町も田畑もうち捨てられて廃墟と化す。 効率さえ上げれば解決するというものではない。 インフラを維持できず、廃棄するお金もなければ放置するしかない。 子どもがひたすら減り続ける社会に希望がありますか？ 悲観論？　いえ現実です。 楽観論者は移民に賛成しているはずです。 人が減って失業率が減るのはいいことで、マンパワーなしに技術力だけで日本の風景が維持できるなんて、本気で思っているんですか？

トピ内ID：3674901960

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いやいや、

041
たつ
今後高齢化によって高齢者の数は増えてゆきます。 単純に考えて、その多くの高齢者を少ない若者が養う形になります。 昔は長男家庭が年老いた父母を養うという伝統があったから成り立ちましたが、今後はそれも難しい。 そしていかに科学が発達して便利になったとしても、いわゆる３Kと言われる大変な仕事はある程度存在し続けます。 それをやる若者がいなくなれば、必然的に外国人労働者（移民）に頼る事になります。 そうなると日本がどういった問題を抱える事になるか、海外住まいのトピ主様には説明しなくてもわかると思いますが。

トピ内ID：4087069599

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一理あり

041
テキトー男
少子高齢化社会の「少子」世代が「高齢」になる頃は、その数(高齢者数)が減るわけですからね。 尤も、若年層が更に減ってたら困るけど。 食料自給率などを考えると第一次産業をこれ以上衰退させないようにしても人口は六～七千万くらいかな。

トピ内ID：0358786950

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難しいことはわかりませんが

🐧
もんた
あと、４０年もすると、今の団塊の世代のほとんどがいなくなります。 私は４０歳ですが、私達第二次ベビーブーム世代が高齢化します。半分以上はいなくなるでしょう。 となると、残った世代、平成生まれは全体でどのくらいいるのでしょうか。 日本は国土のわりに人口が多すぎると思ってます。 いくら、機械化が進もうが人がいなければ、どうしようもないと思うのですが、 まあそれがわかるのは、１００年後くらいでしょうかね。 昔の日本に戻って細々とやるのが一番いい気もしますけどね。

トピ内ID：5077021860

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トピ主です２　(きっと変ではない) へんなオジさん様、たつ様

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
やはり皆様は、生産者が消費者（＝生産者＋非生産者）に必要な生産物を供給する際に、非生産者には年金や生活保護などの支援が必要なのに、支援者が減り被支援者が増える一方である事を御懸念ですね。そこは私も同感です。 ただ、単純に生産物の供給が足りるか否かだけを考えると、1990年頃に70％だった生産年齢人口比率が、現在は63％まで下がっているのに労働力過多なのが実情なのです。 実際の生産者は生産年齢人口の80％未満だから、実数が55％から50％に下がっても人が余っているのです。 その間、日本は、よりサービスが充実し物質的にも豊かになっているから、生産効率が20％以上は上ったのでしょう。 輸出入の効果については貿易収支がとんでもない値にならない限りは、生産した富の交換という観点で相殺しても全くの的外れではないと思うので、ここでは割愛しています。 今後も、人を減らしても生産できる社会を日本は目指しているから（ここ皮肉）、2050年に生産年齢人口52％、実質42％になっても、供給レベルは落ちないだろうし、 逆に生産者が増えてしまっても、人が余ってしまうだろうと思います。 続きます。

トピ内ID：0423306367

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トピ主です２－２　続き＆テキトー男様、もんた様

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
Ａ：機械修理という技能職が、部品交換という非技能作業になりつつあるのは実感しています。平均賃金も下がっています。 Ｂ：清掃や、廃棄物処理、倉庫管理、配達、警備員、サービス業のスタッフといった比率が上がるか否かは良く判りませんが否定はしません。 Ｃ：３Ｋ仕事をやる若者がいなくなれば、外国人労働者（移民）に頼る事になるというのは、ヨーロッパが大失敗した歴史で、今でも職業の貴賎という形で遺恨を残しています。 Ａは今回の論点とは別ですね。Ｂは無くならないけど省人化が進む分野でしょう。配達とサービススタッフは別だけど。 Ｃは、やっぱり少子高齢化とは別の問題です。働きたい高齢者が増えれば、解決する方向かもしれない。 若者が供給過多になれば、３Ｋ仕事よりは、ここで明確に書きにくい、正しくない仕事に流れる方が多いでしょう。だから私は、少子化は、日本にとって朗報かもしれないと表現しました。 テキトー男様、もんた様 似た時刻に、共通した切り口のレスを頂戴していますね。 残念ながら2050年くらいでは年齢ピラミッドは改善されない見通しです。その先は、私の見識では予想できないなぁ。。。

トピ内ID：0423306367

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人口が減ることと少子高齢化の問題は違うでしょう

041
痛コブラ
少子高齢化の問題で「日本は国土が狭いのだから人口は少なくて良い」議論がありますが、 若者を中心にした働き盛り人口比率が高いまま総人口が減ることと、少子高齢化とは別の 議論が必要と考えます。 既に複数の方からレスがあるように、年金や保険料を支払う人口比率が著しく減ることで、 労働者の負担が急激に増加することが問題なわけで。 機械化による省力化と総人口減少と少子高齢化の問題がトピックの中で混然としている気が しますね。 省力化は雇用の減少、総人口減少は市場の減少、少子高齢化は負担比率の変化ですから。 （もちろんそんなに単純ではありませんが） 話が少し逸れるかもしれませんが、資本主義による成長とは、常に市場の拡大が前提にあって 機械化・省力化による生産性の向上は更なる生産量や質の向上に振り向けられるものと思って います。 実際、先進国における市場の拡大が止まってしまったら、次は中国やインド、更にはアフリカ等 の市場を開拓している状況ですよね。 市場拡大で儲けるのって、極端に悪い言い方をすれば「巨大なねずみ講」ではないかと思ったり もします。

トピ内ID：4720680807

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単純な計算です。

041
メイ
海外在住のトピ主さんはともかく、お願いですから皆さん現実を直視してください。 親世代の人口を2とします。 単純に現在の出生率1.3で計算すると、子世代の人口は1.3です。 子世代1.3の親から、出生率1.3で子どもが産まれるとすると、 1.3×1.3÷2＝0.845 となります。 祖父母世代の人口が２ 孫世代の人口は0.845 割合にして42.2％です。 ひ孫は、0.843×1.3÷2＝0.54925 曾祖父母に対する割合は、27.5％です。 今の数字の、これが現実です。 逆ネズミ算の恐ろしさです。 足りない分を移民で補えば、あっというまに日本人が外国人に置き換わってしまう。 少子化問題なし、失業率が多いのに増やしてどうする、などど、今しか見ずに、大胆な少子化政策には反対する人が大勢だった結果です。 人口増やそうなんて誰も思っていません。 子の減るスピードが尋常ではないんです。 もっと減ってもいい、なんて、無責任なことを言わないでください。高齢者になったとき、若者の前でそんな台詞は口が裂けても言えなくなっているはずです。

トピ内ID：3674901960

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見通しは明るくない

041
匿名
・総需要は今後あまり変わらない（せいぜい５％増）。 ・労働生産性は著しく向上する。 と言う事を前提にし、現役世代の比率が減っても引退世代を養っていけるはず、と思われているのですね。 残念ながらそうはなりません。労働生産性が２倍になっても賃金は２倍になりません。 このところ、労働分配率は低下し所得格差が拡大しています。一方で企業の内部留保は増え続けています。 年金制度は今では国庫補助がなければやっていけないのに税収は減少しているのです。 で、どうしているかというと、国は毎年多額の借金をしているのです。いい加減にしないと破綻しますよ。

トピ内ID：6828992468

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トピ主です３－１　メイさん、痛コブラさん

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
念の為、トピ主２を書いた時点で、24日 23:10メイさんは掲載されていませんでした。 これを書いている時点では、26日 10:40も拝読しています。 ひとつ確認。私は「失業率が高いから子供を増やさなくていい」とは言っていませんよ。 落ち着いて、いきましょう。 資本主義だろうが他の経済主義だろうが、人口増加と富士山型人口ピラミッドが前提の様な時代を背景に形成されていったことに異論はありませんね？ 痛コブラさんが言われる「資本主義による成長・・・巨大なねずみ講」は、正に言い得て妙な現代経済の本質だと私も思います。 だから前提が崩れると終身雇用も年金も全部ガタガタ。人口増停止による市場停滞を受けて、成長戦略なき企業利益確保は省人化に直結する。 メイさんは、今さら日本が富士山型人口ピラミッドの社会に戻れるとお思いですか？ 若年層から高い死亡率が有ればこそ形成されるのですよね、あれは。 私は、四角形の上に二等辺三角形が乗っかっているのが最終的な理想型だと思います。 そして、その下部の部分の形成を可能にする出生率が2.08程度だと言う事は不勉強ながらも存じております。

トピ内ID：0423306367

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トピ主です３－２

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
私は、そこをつついているのではありません。 私がこのトピで検証しようと思っているのは、少子高齢化の是非ではありません。 ついでに書くと、年金問題でもありません。 私はこのトピで、 ・日本の政治システム、企業経営の価値観は大きな慣性を持って過去の呪縛から脱却仕切れていないよね？ ・だから消費者利益と企業利益の両立を今のパラダイムで考えると、省人化に直結しちゃっているのだよね？ ・その証拠として、第二次ベビーブーム世代も中年になり、年々、新たに生産人口に加わる人が減り続けているのに、生産人口が余っているよね？ ・もしかして、今って、少子高齢化による生産人口比率の低下に救われているのじゃない？ と、問題提起している訳です。 繰り返しますが、私は、 「少子高齢化が進み、全人口に占める「働ける」人の割合が下がるのは、日本にとっては朗報なのかもとさえ思う」 とは、（誤解を受けるだろうと思いながらも）書いていますが、 「未来にわたって日本社会がこれで良い」 とは、思ってもいないので書いてもいません。 移民問題については、近日中に考えを表現してみようと思います。

トピ内ID：0423306367

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何となくわかりますよ。

🐷
ふりふりさえもん
そうですね。今の日本は機械やＩＴが発達してきて人がいらなくなってきましたからね。例えば、駅の改札にしても昔はたくさんの駅員さんが切符にパンチを入れたり回収したりしてましたが、今は機械がやるようになって人がいらなくなりましたからね。ほかにもＡＴＭなどいろいろな部分で機械に置き換わったりしてますし、ネットショッピングも近年は盛んになって店が無くても物の売買ができるようになりましたからね。 じゃあ、人口増やすとしたらこれらのことをやめて全部人がやるようにすれば失業の問題も解決できますが、客としては時間や手間がかかっても耐えられますか？それに人口増えたら増えたでエネルギーとか食料の問題もありますが。日本は石油などのエネルギー資源は持ってないですし、食料も外国からたくさん輸入してますが、相手国が輸出を止めたら生活できるんですか？ もっとも、結婚して子供作って少子化対策しろと言われても、障害もちで車椅子乗っているので相手来ないし無理だって部分もありますが。それならそれで仕方ないですし、最期は孤独死でも結構。え？私が死んだあと？そんなの知ったこっちゃないですよ。日本が滅びようとね。

トピ内ID：2095943194

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なるほど×２

041
頭ザビエル
バブルをピークに、庶民感覚は現在まで右肩下がりです。 この３０年の間に技術の進歩、産業の盛衰等によるデフレ。 その一因として少子化。 ロボット化や無人化により、これからは特殊技術者以外はトップとボトムだけで、益々人を必要とする職場は減っていくでしょう。 となると、主さんの説は正論と成り得ますね。皮肉なのか落胆なのか解りませんが… 私見として、現在の状況は既定路線の政策であって、経過途中なのでは？ とマンガちっくに考え、その後どうなるのか？ 今度ヒマな時に妄想してみます。

トピ内ID：5872090598

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そうなるといいですね

🙂
通過中
一時的にものすごく大変な時期が過ぎれば、少ない人口で切り盛りしていけるのかもしれません。 していきたいですし、そうなればいいと思います。 自然の形というのはどんなに人の力で変えても、また元の形に戻ろうとするそうです。 それと同じように、人口も元の少なかった時代に戻ろうとしてるのかもしれません。 余談ですが美容整形しても元の顔に戻ってしまうと聞いたこともあります。 よくわかりませんが…。

トピ内ID：6650212357

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トピ主です４　匿名様

🙂
ハタチと３８４ヶ月 トピ主
> ・総需要は今後あまり変わらない。 > ・労働生産性は著しく向上する。 > と言う事を前提にし、現役世代の比率が減っても引退世代を養っていけるはず、と思われているのですね。 そうです、そうです。端的に言うと、そういう素朴な疑問を投げかけています。 26日夜に書き込み、27日12時にはまだ反映されていない主レスにも書きましたが年金問題は考えていません。 それはどうでも良いという事ではなく、足りるのか足りないのかから考えたいと思いました。 話を単純化するため、まずは日本を閉じた系で政治問題抜きに眺めてみようと思ったのです。 昔：100人の村で60人が狩猟や農業をし、20人の子供と20人の高齢者を支えていました。 今：子供は15人に高齢者は30人になりましたが、狩猟・農業技術が上がったので45人の労働で食っています。10人は仕事がありません。 後：子供は10人に高齢者は40人になりますが40人の労働で食っていけるから、10人は働かないまま村が成り立ちそうです。 なのかな？と。 だから子供が減っても良いとか、年金問題は深刻ではないとか、そんなことは言っていません。

トピ内ID：0423306367

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視点は労働問題だけ?

041
30代男性
トピ主さんが書かれている「日本にとっての朗報」や「救われている」というのは具体的にはどのようなことなのでしょうか? 「失業率が下がる」位しか思い浮かばないのですが。 少子高齢化の是非や年金問題を考えないのであれば、あまり意味のないご意見かと。

トピ内ID：9514868020

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難しいことをおしゃっていますが

🙂
おっちゃん
病院に行ってみたら、少子高齢化の結果、高齢者の医療費に歯止めがかからない状況がよく分かりますよ。数字を舐めているだけじゃわからない。救われる訳ない。

トピ内ID：9932082174

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国家財政が破綻するので

041
どろっぽ
出生率を回復し、その上で、増加した労働力にきちんとした仕事を与える。 極めて困難な話に思えますが、それ以外に、日本の国家財政を支え、破綻を回避する方法はありません。 トピ主様の仰りたいことは理解できますが、縮小する経済を前提としたのでは、日本はもはや存続できません。 御指摘のような、少子化を前提とした社会設計に転換する選択肢は、20年前にはあり得ましたが、現在ではもはや不可能ではないでしょうか。

トピ内ID：4980898015

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私は、単純で、理論的は苦手

🐧
絹子
じゃあ、格差社会になる一方ですよね。 働くことに、感謝、尊敬、楽しみ、生きがい、達成感を感じなくなりますよね。 そうしたら、働く意欲が無くなる人が増え、やる気がない人が増える。 経済的に余裕のある高齢者ばかりですよね。 みんな、暇で、愚痴ってばかりの人が増えませんか？ 経済的に余裕のある家の子供は、楽して、いかにいい暮らしができるかを考えるだろうし、そういう人ばかりになったら、将来、不安ではないですか？ やっぱり人と人が支え合って、（道徳の時間みたいだけど）社会貢献、人々を喜ばせる仕事、夢、希望、そういうものが消えるのが怖いです。 それは、若い人たちに託すものだし、若い人が元気な国でなきゃ、豊かさが消滅すると思います。

トピ内ID：7326935066

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同意です！

041
おなじく
私も同じこと思っていました。 100人食べさせるために100人働かなくちゃいけなかったのが、80人の労働力で済むのなら、20人は働かなくてよくなる、ってことですよね。 そうなったら多少労働人口が減っても別に食べていけるんじゃ、ってところまで同意です。 ただ、効率化しにくい仕事ってのがどうしてもあるので、老人介護とかって、もっともっと機械化／効率化されないと、パンクするんじゃないかな、と思っています。 あと、カウンセリングとか裁判とかもですね。 医療は結構効率化すすんでいるので、あまり心配していません。 （むしろ、ある程度年齢いったら、生かされたくもないですし）

トピ内ID：1739267910

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マクロだけの議論は

041
傀儡課長
不毛なだけです。労働生産者人口が減っているのに失業者はそれほど減っていない原因には、個人（特に若者）の能力の低下があると思います。どんな能力かと言うと、適応力・忍耐力などです。子供の頃から甘やかされて育ったり、企業も即戦力を求めるあまり従業員を時間をかけて育てることをしなくなったため、社会人としては未熟過ぎる若者が増えたことが原因です。中小企業の話ですが、「ハローワークに募集を出しても、ロクなのが応募して来ない。仕方がないので採用したら、３日でやめてしまう。」という話をよく聞きます。

トピ内ID：2979822133

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ひとつだけ疑問

041
ヒゲオヤジ
労働者のスキル、という視点が脱け落ちているような気がします。 いや、まったくの思いつきなんですが。

トピ内ID：3284950765

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二回目です

041
にんじん
他の方のレスを拝見しました。 皆さんタイトルを見て 私も含め経済問題を提起していると思っているようですが、 違っていたのですね。 勘違いしていました。 「少子高齢化によって救われる日本の失業率」 という事を言いたかったのですね。 それならば、仰ることが理解出来ます。

トピ内ID：7487996416

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