マタハラについて

レス46

（トピ主 0 ）

あき

2014年09月18日 22:51

仕事

私立小学校に子供を通わせています。
子供の担任の先生は二児の母です。
下のお子さんは乳児でした。上のお子さんも幼児です。

それで子供と先生が順番に病気になると何日も休みます。
その間は授業の進みも悪く、宿題もほとんど出ません。
暖かく見守りたいところですが、正直なところでは迷惑です。
同じ女性としてこんなことを言うのは心苦しいです。
でも同じ出産と育児をした者だからこそ思うのです。
かなり無理をしているのがわかるから思うのです。

本当は学校が他に担任を置き、乳幼児の世話のある先生には
副担任になっていただくなどの形をとるのが望ましいのかと思います。

現在は低学年なので、なんとか我慢しています。
高学年の担任は学校側もさせないでしょう。

他の企業でも客に迷惑をかけてまで、個人の妊娠・出産を支援できないでしょう。
それでは客がはなれていき、企業はつぶれてしまいます。
女性が働きやすくなることは大事ですが、昨今のマタハラ騒ぎは考えなおしたほうがいいと思うのですが？
会社に迷惑をかけないよう、ベビーシッターを雇うとか、できる限りのことはしているのでしょうか？

トピ内ID：3034769688

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子供がいるからこそ分かることもあるのでは？

🐷

マルコ

2014年09月19日 16:40

主さんのおっしゃることも「マタハラ」ではないでしょうか？小さなお子さんがいる方は、病気になったり等で周りに迷惑になるものです。企業側も働く環境を考える必要はあるかと思いますが、主さんのようにお子さんがいる方が「迷惑」だと感じることもどうかと思います。働く女性が、出産しても働ける環境・・なんて世間では言いますが実際には整っていないですね。その結果、婚期が遅れたり少子化につながったりするのです。お子さんがいるかたであれば、そういった働く環境での不当な扱いとか経験されているのではないですか？そういう方が「・・迷惑～」なんて言うのはおかしい。私は独身です。なので子育てしながら働く大変さは経験ないですが、将来子供ができたときに業務から外されたりすることって周りの人間は「やれやれ」と思うかもしれませんが当事者は苦痛です。もっと温かい目で見れませんかね～？

トピ内ID：3475148717

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同感

🐤

街角ビーナス

2014年09月19日 17:29

でも、ベビーシッターや保育園を充実していない地域なんでは。おそらく保育園に預けても病気になれば帰してしまうのでは？あるいは預からない。病気になったら母親よりも小児科に直接預けられるくらいが、女性が働きやすくて、いいですよ。バカな親だと余計な事しますからね。職業では賢くても子供病気には賢くないケースも多いですからね。貧困家庭だといらいらしていて虐待も多いみたいだし。保育園代が安くなるといいですよね。フィリピンとかとても子守がうまいらしいし看護師で働くことを制限していますがそうした看護師として日本で働きたい外国人も保育園で採用をしてみるのもいいかもしれませんよね。場所も駅前とかお迎えもしやすいところに作ればいいと思いますよ。

トピ内ID：3002257282

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今時の母たちは…

アーモンド

2014年09月19日 17:29

ここに立つ子供に対する母親の態度についてのトピに対するレスを見てもわかるじゃないですか？ちょっとでも避難されると私はたいへんなのよ！たいへんなのよ！だからいいのよ！そればかり。いけなかったかな？と振り返って考えることをしない。世を見ても自己中な母親ばかり。だから、迷惑とか考えないと思います。自分が良ければそれでよし。妊娠したからと退職を迫られるのは間違ってますね。でも、軽い業務に回してって言うのもどうかと思う。危険な業務なら別だけど。だって、そこにいる女性社員が一度に妊娠したらみんな業務を変わらなくちゃいけない？それに、その女性、同僚が今日は頭痛いから軽く仕事させて、今日はかぜぎみだから外回り変わってって誰かから毎日言われたら、毎日その人の業務を代わりにこなすんでしょうか？文句言うと思うけどね。それに男女平等を唱えながら女性だけの理由で軽い業務に変わってもらえるってのもおかしな話

トピ内ID：6822262059

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病気なら

あんぽんたん

2014年09月19日 17:29

病気なら仕方ないと思うベビーシッターや保育園とかは病児保育は無理じゃないかなぁ～他に頼れる人がいないんだろうと思う。病気以外で休みまくるとかならえっ？てなるけど子供が病気とかなら… 寧ろ感染症とかで菌をつけたまま自分の子供に触り移されるよりマシかな～

トピ内ID：7957956265

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よくぞ言ってくださいました（拍手）

🐱

ねこ

2014年09月19日 17:29

マタハラ、マタハラって、世の中騒ぎ過ぎ。「私は妊婦。重労働は免除してね。体調悪くてちょくちょく休むのは仕方ないでしょ。少子化対策に貢献しているのだから、そのくらい当たり前。」という逆マタハラの方が迷惑です。妊娠出産で長期休むのだし、育休から復帰しても子供の発熱などで突然の欠席は日常茶飯事。当然残業はできないし、急な出張などにも対応できない。だから重要なプロジェクトは任せられないし、閑職への異動、多少の降格は当然です。自分が穴を開けた仕事を誰が埋めていると思っているのでしょうか？その人たちへの感謝と謝罪はなし？重労働は免除してほしい、残業はしない、休むのは当然の権利、でも降格は嫌、というのはあまりにも虫がよすぎです。あまり言うと、「やっぱり女性の敵は女性」と言われるので、声高には言えませんが、ここではっきり言わせていただきます。

トピ内ID：5056777321

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それは先生個人の問題ではなくて学校の体制の問題ですよね

🐧

ペンギン

2014年09月19日 17:29

…と、現在マタハラ被害真っ只中の自分としては思うのですが。 (無視、仕事の情報を与えない、自分に全く関係の無いことを自分の責任にされ叱責される、等のハラスメントを受けています。その人以外の人は皆親切で「あの人がおかしい」と言って下さるので耐えています。) 業務内容を適正化する権限は本人には無く、上司にあるわけですし、シッターを雇えるだけの給料を出すかどうか決めるのも上の人で本人ではありません。勿論、本人にも最大限の努力をする義務はありますが、それでも業務割りは本人だけでは出来ないことです。 (ファミサポ等の活用は、自分もしたいと思っています。) その先生は分かりませんが、私の知っている公立学校の先生方は、個人的にシッターさんをつけている方が多いです。学校としては、子育て経験のある先生に育って欲しいと考えているのかも知れません。私学の先生は異動が無いので、教員そのものが学校の財産になっていきます。もし相談されるなら、学年主任等、その方の上司にあたる方かと思います。個人的には、聡明で人間的に尊敬出来る方なら、授業の進度にムラがあっても、利益が上回るのでは、と思います。

トピ内ID：4427106864

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わかります

ららら

2014年09月19日 19:36

同じことを思っていました。以前勤めていた会社(社員数名)で、やはり子供の病気を理由に頻繁に休む方がいて… 正直フォローが大変でした。社長も「○○さんは子供がいるからしょうがないよ」といつもその方をかばわれ、たまに私が有休を取りたいと言うと渋い顔… これじゃあ子供のいない者へのハラスメントじゃないかって思ってました。今は私も子供がおりますが、やはり働くのならなるべく会社に迷惑をかけないようにする配慮は当然するべきだと思います。

トピ内ID：8247155950

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経営している学校に言いましょう

ぬー

2014年09月19日 19:36

妊婦している人が悪いわけではないです。そういう子育てか収支出す必要はないでしょう？学校にこのままでは授業の遅れが心配ですから、しっかり授業ができる体制にしてくださいと、そう訴えれば終わりでは？あとは学校がやることです。主様の思考のほうがマタハラに近いと思う。

トピ内ID：7633026965

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難しいですね

💰

センチュリ

2014年09月19日 21:21

マタハラの件は難しいと思います。出産や育児に伴い、本人の希望により楽な部署／仕事へ異動して、職責が狭まったり簡単なものになっても、役職名や給与は同じが良いという本人の主張があるのであれば、それはマタハラを逆に利用した主張でおかしいのではないかなと自分は思います。トピの内容については、先生そのものが悪いのでも、子育て中の先生を担任にするのが悪いのでもなく、勉強に支障がないように他の先生で授業を行わない学校が悪いと思いますね。企業においても、客に迷惑を掛けないように、他の人（もしくは臨時派遣）でカバーするような仕組みを作っておくべきです。ベビーシッター等を準備していない子育て中社員が悪いのではないと思います。

トピ内ID：3176442036

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男女平等という幻想

☀

もう秋ですね

2014年09月19日 21:21

3人子育て中、仕事ほどほどペースの40代母です。誰が子どもを守るのか、その一言に尽きると思うのです。世の中や会社ではありません、その子の親です。働く平等、それが法律で謳われることは表面上はそうでしょう。平等なんて無理！なんて言ってしまったら、それは言ってはいけない真実ですから。妊娠するのは女性であり、負担が掛かるのはその本人なのは逃れられない事実。つわりが辛い、体が思うように動かない、そのような人が会社への利益をもたらすために、他の人と同じように働けるかそれは難しい。だから仕事軽減、それに伴う減給はいたしかたないと思うのです。妊娠したのは自分が理由、会社や世の中のために子どもを産んだりしません。なぜ世の中に妊婦や子育て母のフォローを求めるのでしょう。子育てしやすい世の中をと言いますが、それは自分で作るものでしょう。

トピ内ID：7032465038

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男女平等という幻想（つづき）

☀

もう秋ですね

2014年09月19日 21:21

トピ主さんの言う学校の先生の話は良い例だと思います。その先生が必要な人材ならばなおの事。その先生自体も自分のお子さんの成長最優先とし、お子さんが大きくなったら本格復帰する方が、生徒にも学校の他の先生にも負担が少ないでしょう。法律を盾にして、妊娠しても働く権利は守られるべきと鼻息荒く言っても、やはり自分たちの身は自分で守らなければ。最近の公共の場でのマタニティーマークしかり、ベビーカーの扱いについてもしかり妊娠子育てをすることが偉い訳ではありません。謙虚にお互い生きないと生きにくいだけだと思います。

トピ内ID：7032465038

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昔その先生の立場でした。

🐴

ヒロコ

2014年09月19日 23:55

言わんとしていることはよくわかります。もしかすると先生ご本人も悩んでいるかもしれませんね。私は教師ではありませんでしたが、乳児と幼児を抱え、プロジェクトを一つまかされていました。（会社に再三1人では無理な事を伝え続けましたがサブ要員はつけてもらえず。）子供が熱を出すたびに、お客様に迷惑をかけ、会社の損害になるため、胃がキリキリ。仕事のやりがいがいくら大切と社会が言っても、限度がありますよね。子供が小さいうちは最前線で働くことは会社、本人、子供に対してきつい。これが解消されるのは、夫が育児をするのが当たり前、ベビーシッター補助金当たり前、病児保育当たり前の社会になった時でしょう。主様の様な意見はマタハラではないですよ。学校に生徒を預ける上で当たり前の意見だと思います。

トピ内ID：3337517187

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顧客にも理解？

🐧

ムース

2014年09月20日 12:20

雇う側だけでなく、この場合は保護者、商売ならお客様にも理解をして欲しい。そういうことならよそ行くわと顧客は思います。そうならないようおっしゃられてる様にシッター制度、代替え役割など顧客（同僚）が困らないような策は必要と思います。

トピ内ID：5290225270

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娘がいます。

トマト

2014年09月20日 12:59

ウチの娘の会社は、女性9割なので色々融通は利きますが、娘自身今から結婚した時の事を算段しています。何故ならこのようにマタハラとか女性が声高に言うようになると、企業側が対策を練り出します。対策が、決して女性の思うようにならない場合は、企業側に文句を言わせないような状況を作るようにしなくてはなりませんから。今は娘自身対策しているのは、実家もしくは義実家の近所にとりあえずの住居を構える。私は元保育士なので、娘は私に押し付ける気マンマンなようですが…… 私自身保育士を経験して、保育士も重要ですが、病児保育も働く主婦には相当重要だと思います。妊娠、育児中は、一旦最前線を引いて、思い切り働ける年代になったら最前線に立てられる社会にしくみが変われば良いですね。

トピ内ID：5386398539

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マタハラなんて。

🐤

キラキラしたい

2014年09月20日 12:59

あきさん、こんにちは。うちにも3人小学生がいてそのうち2人は担任の妊娠期間、産休がかぶりました。私はこのこと自体、悪いことだと思っていませんが、昨今マタハラだのセクハラだの騒ぎすぎだとは感じています。こと、子供に関しては担任以外もたくさんの先生方と接することで、改めて担任の素敵なところに気がついたり、その逆もあり、他の先生の授業がことのほか興味深かったりして特段担任が休むことに不満はありません。ですが、企業は違うと思うのです。たまたま夫が公務員の採用、人事担当なのですが雇う側は女性の雇用自体にとても気を使うと言っていました。厳選に厳選をかさねてやっと何百人の中から数名雇っても1－2か月ですぐ寿退社で有給だけしっかり持っていかれるなんてことざらだそうです。退社せずとも妊娠期間中の欠勤は増え、それでは仕事に支障が出る為配置換えで少し楽な作業の部署に移せば「マタハラ」だの「セクハラ」だの騒ぐ…。よほど、すんなり辞めてくれたほうがいいと夫はいいます。妊娠中も普段通りかそれ以上にバリバリできる方をのぞき、周りに迷惑をかけながら仕事を続けていることに謙虚になって欲しいです。

トピ内ID：9510880213

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同意見です。

🐤

れもん

2014年09月20日 12:59

法律もマスコミも労働者擁護しかしないので、会社という組織がどういう構図で成り立っているのか、人材確保におけるコストパフォーマンスや税金について、考えが及ばない人がほとんどです。だから権利ばかり主張する。私も女ですが、近頃のTVなどでのあらゆる女性差別に対する特集には、辟易しています。あきさんのおっしゃる、教師という立場は非常に複雑ですよ。公立では公務員が本当に自由に育休をとり、一年後復帰しようとしたら二人目ができ(もしくは何か事情ができて)さらに一年休み。復帰後「育児疲れでうつ」だかなんだかで休業し、それでも戻りたくなったら給料そのままで戻ってこられるそうですから。同じ免許で、場所さえ変えればその待遇なのに、私立行ってできないのであれば不満がでますよね。結局、現実をわかっていない者が権利だけ主張した結果がこれです。後に続くものがいびつな社会を生きていくことになるだけです。女が女の首を絞めている。それはまさに、女性が女性差別(逆差別)をしていることに他なりません。

トピ内ID：5132700384

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それが当たり前になるんだろうねぇ・・・

🐷

まめ

2014年09月20日 17:44

ヨーロッパで育児中の芸能人が、フランスでは先生の都合で修学旅行に行かないクラスもある(育児や私用）って言ってましたね～日本では信じられない話ですが、向こうでは先生のプライベートも尊重されているようです。日本も働く女性が増えれば増えるほど、そういう風になるんでしょうかね。 (クラスの担任によって修学旅行まで左右はされないでしょうけど　笑）サービスをする側も、受ける側も今までの「あたりまえ」を考え直さなきゃならないのかな～

トピ内ID：9159269786

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人材不足か人件費がないか

🐱

も

2014年09月21日 11:28

単純には、そのママさん先生を副担任にしなくても、他に副担任を雇えばいいですよね。特に幅広い世代を揃えた職場なら、子育て中の人だけじゃなく、闘病中の人や介護中の人等幅広い理由の突発的に休みがちな人がいます。派遣さん（学校だと非常勤の先生？）や、雑用や実務もこなすオールマイティー型中間管理職を多目に常時おいとけば済む話なんですが……単純には人件費がないのでは。経費削減の皺寄せを、客に補ってもらっている構図でしょう。学校とママさん先生と保護者の、３すくみ我慢比べチキンレースかもしれません…… ママさん先生を副担任にすべき等は言わず、宿題をもっとだしてほしいとか、授業の進みが遅いと思うなど、客の立場からサービスへの不満だけ伝えるなら良いのでは？マタハラにならないような対応策を考えたり、シッターを手配しろと勧告するのは学校の経営陣の役目です。

トピ内ID：2509923786

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女性の雇用が難しくなる

そうねぇ

2014年09月21日 11:28

トピ主さんの例ではありませんが、現在最高裁で裁判している件もありますね。育児のために負担の少ない業務に変えてと自ら申し出たのに、役職を解かれたのはマタハラだとか。ちょっとこれは求めすぎじゃないかと思います。育児があるから、自ら申し出て、会社（この件では病院ですが）がそれに応えてくれたのに、役職はそのままで・・って、他の同僚からしたらびっくりかと。育児で仕事のペースを落とせば、収入や昇進に影響は出るかもしれませんが、社会人生活は長いのですから、また元のペースで働けるようになった時に取り戻せばよいでしょう。結果平等を求めたのでは、周囲の理解は得られないでしょう。そんな横暴を許せば、女性の雇用自体がリスクとなってしまいます。もちろん、産前と同じペースで働きつづけられる人は、それを実行しさえすれば昇進も収入も影響されないというのは当然だと思います。どうしても同じ地位・収入というのであれば、親やシッターなど、仕事に影響を与えない環境を自分で用意するべきでしょう。

トピ内ID：4413710335

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学校側に苦情言ってもいいと思います。

HANA

2014年09月21日 13:00

授業の進行に支障があるのなら、言ってもいいと私は思います。子育てと仕事の両立は本当に難しいと思います。保育園に通っている子供は風邪や流行りの病気になりがちで、思うように働けないと思います。ですが、子供を育てる事を選んだのなら、子育てしながら出来る仕事を選ぶべきだし、無理なら子供を諦めて好きな仕事をしたらいいと思います。色々制度はありますが、「子供がいるから急に休むのは仕方ない」とか、それでいて「お金はしっかりもらいたい」とか。もちろん、だいたいの人は妊娠中は自分の身体と仕事の事や周りへの配慮をちゃんと考え、産休育休については会社と話し合い、産後の復帰も無理なく迷惑かからない程度にやっていると思います。だからこそ、1日の休みなら仕方ないと主さんも見守ると思いますが、続くのは問題だという事を、学校側に伝えるべきだと思います。

トピ内ID：3715869220

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クレームは学校へ

こぼちゃん

2014年09月21日 13:00

クレームは学校へ。いついつが休みだったと証拠も提出。その間の授業の遅れ、宿題もないことこの２点の学校側の責任を徹底追求すること。子持ちのサポートは、ベビーシッターなど母親個人で解決するのではなく学校や企業が取り組まないといけない問題。迷惑をかけていけないのはお客様と同僚。会社は妊娠する可能性のある女性はその経費を覚悟で雇用することです。もしくは女性は全員派遣雇用ですね。３ヶ月ごとに更新。妊娠したら更新しなければいいだけ。

トピ内ID：9312154220

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個人ではなく社会・企業の責任だと思います

あかいくつ

2014年09月21日 13:00

顧客（生徒）に「ＷＭだから仕方ない」は通用しませんよね。迷惑がかからないようにするのは当然だと思いますが、それは社会や企業の仕事だと思います。社会が時間や曜日にかかわらず、あるいは病児でも預かってくれる環境を整え、ＷＭが欠勤しなくて済むようにすること。企業が、ＷＭに「休むことを認める」だけでなく休んでも顧客や同僚に迷惑のかからない体制を整えること。トピ主さんのおっしゃるよう＞学校が他に担任を置き、乳幼児の世話のある先生には＞副担任になっていただくなどの形をとるなどですね。＞会社に迷惑をかけないよう、ベビーシッターを雇うとか、できる限りのことはしているのでしょうか？これを個人がしなくてよくなれば、もっと多くの母親が働けるようになると思います。（迷惑をかけないよう努力しなくていいという意味ではなく、例えば、シッターを雇うのは親ですが、まずは適切なシッターが存在する必要がある、という意味です）

トピ内ID：5029765054

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社会問題の理解が浅はかすぎる

☀

人間失格

2014年09月21日 13:00

　出産に絡んで働きにくくなることも、障害があって働きにくくなることも、社会的弱者をどう扱うかの問題です。トピ主のような単純な考えは社会全体のことを考えられない浅はかな考えです。　あなたの被害と社会の被害を考えることができないと永遠に答えがわからないでしょう。あなたが（おそらく）相対性理論を永遠に理解できないのと同じように社会の問題も永遠にわからないのだろうと思います。

トピ内ID：9915767059

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子供を振りかざす女性達

blue

2014年09月21日 15:31

トピ主さんのご意見、もっともです。確かにその女性達が大変なのは理解できます。でも、｢残業は1分たりともできましぇーん｣→飲み会には参加。｢休み優先は当然｣→しっかり連休に有給休暇つけて旅行。｢外勤電話は押し付けないでね｣→朝から晩までお喋り三昧。書類整理すらしない。上記のような｢もっと私をいたわりなさいよ｣という態度の女性の多いこと。｢マタハラ｣って便利な言葉ですよね。それで脅せば仕事ほったらかしでも良いんですもの。はっきり言って、その方達の妊娠と、会社の業務は全く関係ないですし。ちゃんと貢献してくれて、働く仲間として認めている女性になら、言われなくとも職場は気づかいします。義務を放棄して権利ばかり主張するマタハラーは、本当に騒ぎ過ぎだと思います。

トピ内ID：5088032166

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○○ハラスメントと言うものに

ろく

2014年09月21日 15:31

私は少し懐疑的です。女性の嫌がる性的言動を浴びせる。これはセクハラであり許されることではありません。しかし、一人前の労働力がないものに、一人前の待遇を求めるのは正しいことなんでしょうか？妊婦で休みがちなので、閑職に回された。病気で休みがちなので、閑職に回された。能力がないので、閑職に回された。当たり前ではないでしょうか。逆に様々な事由により一人前の働きができないのに、一人前のポストを求めるのもまたおかしな話です。よって満足に学級運営できない担任は担当であるべきでない。妊婦だろうが男性だろうが関係のない話だと思います。

トピ内ID：7377480153

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あきさんに拍手

🐴

ほうせんか

2014年09月21日 17:02

妊婦さま、子供連れさま、が闊歩する昨今、配慮配慮の世の中おかしいですよね。これに限らず権利ばかり主張して、やるべき義務はしったことか、って方々が多いような気がします。でも主さまの学校もそうですが、育児と両立OKしてるなら、教育機関でもあるのだから、それこそ具体的にはいりょして、生徒にしわよせいかないようにしないといけないんじゃないかと思いますが。

トピ内ID：2107559118

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つまり、アレですね

UBI

2014年09月21日 18:52

女性は出産するなって事ですね

トピ内ID：6072526777

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ところで・・・

🐱

ちゃい

2014年09月21日 21:28

トピ主さんはお子さんを育てながら働いた経験はおありでしょうか？＞同じ女性としてこんなことを言うのは心苦しいです。＞でも同じ出産と育児をした者だからこそ思うのです。この場合、担任の先生と「同じ」と言えるのは、「出産経験と育児・就労の兼業」をしたことのある女性じゃないでしょうか。トピ主さんのお子さんの学校を例にすると、努力が足りないのは先生ではなく雇用主（学校）だと思いますが。＞他の企業でも客に迷惑をかけてまで、個人の妊娠・出産を支援できないでしょう。＞それでは客がはなれていき、企業はつぶれてしまいます。上記のような企業は、そうとう間抜けですね。「企業は客に迷惑をかけぬよう、雇用者の妊娠・出産を支援する」のです。トピ主さんの考えですと、「雇用者が妊娠・出産した。さあどうしよう」ってことですよね。企業というのは、そうなることを事前に想定して、多様な制度や働き方を用意するのですよ。トピ主さんのご不満はもっともだと思います。担任の先生個人にではなく、学校経営陣へお伝えください。個人的には「もう秋ですね」さんの考えに共感しました。

トピ内ID：3549355569

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「体制」に文句を言っても無意味

🐴

2014年09月21日 21:28

妊婦・子持ちが迷惑、という話題になると、必ず出るレス　→「同僚は文句を言う権利はない。人事権のある体制・上司に言え。はい論破。」←体制や上司は少しも困っていないのです。同僚はなんとかオーバーワークに耐えて業務に支障が出ないように努力しているが組織や上司はその果実を座ったまま得ているだけ。妊婦や子持ちの存在で少しも困っていない。むしろ、「ほら、女性を大切にしている」と喧伝。そんなところに話を持っていっても解決など無理。

トピ内ID：8109289405

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困りますよね

ろくろく

2014年09月21日 21:28

マスコミが『マタハラ問題』を取り上げるから、権利ばかり主張する妊婦が出てくるんですよね。働くワガママ妊婦から迷惑を被った側の意見も取材してもらいたい。これって、被害者多いと思いますよ。でも言えない世の中です。おかしくないですか？何のために働いているんだか。結局世の中がまわらない仕組みを作り上げている。妊婦であろうがなかろうが、仕事ができない者はそれなりの対処をするべきだし、それの何が間違っているのか教えてもらいたい。女性の社会進出は、女性の傲慢さも進出しています。

トピ内ID：4306668590

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