美術に詳しい方、教えてください

レス18

（トピ主 2 ）

🙂

エゴコロゼロ

2017年08月16日 15:55

話題

美術に疎く、恥ずかしながら小学校の教科書レベルの知識のままです現在44歳ですが、この数年色々なことがきっかけで絵を見て面白いなぁと感じるようになりたまに美術館へ行くようになりましたそこで疑問があったので、ご存知の方がいらしたら教えてください先日、レオナルドダヴィンチとミケランジェロの素描展へ行きましたある絵(素描ではない)の解説に・誰の作かはわからない・しかしレオナルドと同じ工房の人のものであろう・だからその工房の〇〇さんの作だと思われる・しかし〇〇さん作にしては合わない部分などがあるため、レオナルドも手を入れたと思われるというような内容のことが書かれてありましたそこで色々疑問に思ったことがありましたこの解説のように、部分的に他の人が手を入れることは一般的なことなのですか？それは師匠弟子という関係でなく、弟子同士などでもあるのですか？第三者が手を入れた事がはっきりとしている場合、展示の際には共著のような感じになるのでしょうか？また現在でもそのような共作がありますか？あまりに何も知らない為、当たり前のことを質問しているかもしれませんが・・・どうぞよろしくお願いしますレオナルドもミケランジェロも名前は知っていたし、海外旅行中に絵を見たこともありましたが、何も考えず素通りしてしまってましたいや「教科書と同じだわー！」ぐらいの、本当に馬鹿馬鹿しいことしか考えていませんでした今回解説を読みながらじっくり見て、色々疑問が沸き更に興味をそそられました背景を知ってから見ると、また違う楽しみがあるのですねとりあえず美術史概要の本なんかを読んでみようかなぁと思い始めました

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詳しくはありませんが

🙂

まりこ

2017年08月18日 16:06

ルネサンス時代のイタリアには、今のように美術大学はありませんから、画家や彫刻家を目指す若者は、工房（ワークショップ）に入って親方や先輩弟子から技術を学びました。家族経営の小さな工房もありましたが、もっと大掛かりで会社組織のような工房も多く、親方は優れた芸術家であると同時に、工房の経営者、若い芸術家の指導者でもあったのです。長年トレーニングと技術を学んだ弟子（一人前になるのに子供の頃から10年くらいかかることも珍しくありませんでした）は、親方の助手として働いたので、親方の指示で注文を受けた作品の一部制作を任されることもあったようです。親方だけが作品を制作して弟子は一切手伝わない、という方針の工房もありましたが、どちらにしても、現在のように著作権など知的財産権という概念がありませんでしたから、厳密な意味での「原作者」にそれほどこだわりがなかったものと思われます。ラファエロやベロッキオなども、優れた作品制作はもちろん、工房の経営と後継者育成に関してもたいへん有能だった親方の代表として知られています。私は昔、夫の海外赴任のため、欧州で暮らす機会がありました。そこで美術館に行くたびに、歴史や背景を知りたくてたまらなくなり、あちこちの講座に出席した後、それでも物足りなくて大学で「西洋美術史」を学びました。おかげで、絵画や彫刻がさらに楽しく鑑賞できるようになりました。美術史は、アーティストや作品の歴史に加えて、社会的背景も学ぶので、たいへん興味深いです。美術館訪問が何倍も楽しめるので、是非お薦めします。

トピ内ID：8753217947

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全部あるとしか

😑

あっきー

2017年08月18日 16:06

＞部分的に他の人が手を入れることは一般的なことなのですか？特にレオナルドに関しては、多いようです。＞それは師匠弟子という関係でなく、弟子同士などでもあるのですか？昔は幾人かいる工房で絵画が制作されていたので、『伝〇〇工房』とか、『〇〇工房に依存』等の書き方をされることがあります。＞第三者が手を入れた事がはっきりとしている場合、展示の際には共著のような感じになるのでしょうか？誰が手を入れたかは、わからない場合が多いうえ、描き加えた時代が違っている場合等が多く、共著とか、共作という展示にはならないと思います。＞また現在でもそのような共作がありますか現在では、ある一定価値のある美術品に手を加える事は少ないと思われます。トピ主さんが取り上げられているレオナルドとミケランジェロに関しては、それぞれベロッキョ工房とギルランダイオ工房の出身です。徒弟制度の中で育った二人ですので、若い頃の作品は特にそのような場合があるかとは思いますが。また、ルーベンスも作品数が多い作家ですが、近代の研究で、ある程度本人が描いて、後は弟子が作成したものが多いと分かってきているようです。

トピ内ID：4781277529

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絵画いいですね

🎶

あやちゃん

2017年08月18日 16:06

ヴェロッキオの「キリストの洗礼」という絵があります。左下の天使を弟子であるダヴィンチが描いたと言われています。この天使を見て師匠ヴェロッキオは自分はかなわないと思ったとか。このように当時は工房で絵画を制作するのはよくあったろうです。ボッティチェリもいろんな絵に参加しています。教会の注文の大作とかは特に多かったのではないでしょうか？美術館で気に入った絵を眺めるのは本当に楽しいですね。美術書を図書館で読まれて知識を得てまた観るとさらに面白いです。中野京子さんの「怖い絵」シリーズとかも面白いですよ。

トピ内ID：2657702069

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ありますよ

肴頭

2017年08月18日 16:48

数人の弟子をかかえ工房を構えていましたから、そう言うこともあるでしょう。詳しくは忘れてしまいましたが、共作ではありませんが最後の審判などは弟子が腰布を書き足していますよね。

トピ内ID：4527574657

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西洋美術の場合

🛳

みるひー

2017年08月18日 16:41

一人の天才的な芸術家が、己の内面を表現すべく作品を作る…ようになったのは、美術史的には近代以降のことです。それまでの画家は、王様の肖像画や宗教画など、時代の権力者に依頼されて描いていました。いわば、現代の感覚でいえば「芸術家」よりも「職人」に近い感覚です。というわけで、件の絵画のことでしたら、「共著」という以前に、作者の名前が残ることなど想定されていなかったのでしょう。現代で共作ということでしたら、現代美術家の村上隆は工房の形をとって、弟子（従業員？）たちに制作を任せているようです。最後に：いい趣味をお持ちですね。美術って勉強するほど見え方も違ってきますから、ぜひご自身の世界を広げていってくださいね。

トピ内ID：5826581269

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質問は「100％本人が描いたか？」ですか？

🙂

おばはん

2017年08月18日 16:56

昔の画家は「仕事」ですからね。王侯貴族や協会から注文を受けて、それをすべてこなすのには自分のプロダクションが必要だったのです。つまり工房ですね。だから、本人が描いたのか弟子がどこを描いたのか、あるいは共作なのか、はっきりしたことは分からないのです。＞また現在でもそのような共作がありますか？たまたま今日、漫画家の○○先生の原画展に行ってきましたが、先生が描いた部分は顔の中身だけかもしれませんよ。あとは全部、先生の指示でのプロダクションの方々が描いたのかも？だからといって、その作品の値打ちが落ちるわけではありません。その先生あっての作品なのですから。それは現代もミケランジェロも同じです。

トピ内ID：4062485249

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中世の工房とギルド

🙂

nana

2017年08月19日 11:26

工房では絵画、彫刻、金工など多様な制作がなされていた。その範囲は教会、個人宅の装飾品、象嵌・・鋳造、彫刻、油彩・・・幅広い。工房は徒弟制度で10代前半に工房に入り、3年～6年の修業時代を経て助手や親方になる。弟子1年目は無給、2年目から給金をもらう。食事衣服は親方負担。弟子の仕事は絵の具練り下地塗りなどの下働き。暇な時間に素描、技術を習い、徐々に親方の手伝いができるようになる。親方は弟子の養成と受注が大事。注文者と制作の打ち合わせ、契約後、実際の制作に入る。構想や画稿は親方、彩色は弟子や助手がすることが多い、最後に親方が仕上げる。弟子は20代になると独立。独立せず工房に留まる助手や親方代理もいた。単独で描くことを任されてものもいた。大工房は弟子も多く、兄弟弟子の中でも影響を受けたりすることがあった。工房には素描や画稿が保存されておりそれを元に描くこともあり「工房の作品」ではあるがどの弟子が描いたかわからない作品もある。注文主は工房に作品を依頼し、親方がこれはAに、あれはBにと弟子にやらせ、最終チェックは親方がするというシステム。＞部分的に他の人が手を入れることは一般的なことなのですか？親方が手を入れるのは当然だったようです。＞それは師匠弟子という関係でなく、弟子同士などでもあるのですか？兄弟弟子の影響はあったでしょうが、最終的には親方がチェックしていたのでは。＞第三者が手を入れた事がはっきりとしている場合、展示の際には共著のような感じになるのでしょうか？絵のサイン(工房名?)をまず尊重すると思います。後世の研究で詳細な作者がわかった場合は長年〇の作とされてきたが弟子の▽と思われる、というような感じになるのでは？＞また現在でもそのような共作がありますか？徒弟制度ではないが、スタジオ〇〇の作品というものは様々な分野でありますよね。

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よくあること

🙂

元学生

2017年08月19日 11:46

すごくざっくりとした説明で恐縮ですが・・・美術作品で、作家名を出して○○作と言われるのは比較的新しい美術です。それ以前はどうやっていたかというと、工房で受注生産をしていたので、監督（親方）の名前で仕事をもらってきて、監督の指揮のもと、工房のお弟子さんたちが分業して作品を作り、最終仕上げで親方が手直ししたり、ということがありました。お弟子さんも最初から何かを担当できる訳ではないので、下働きをしながら研鑽を積み、ようやく認められ、受注した作品に関わることができるようになる、という具合です。親方の厳しい目をくぐり、認められたもの＝その工房の作品＝親方の名前の作品、となるようです。近代美術の「ゴッホ」とか「セザンヌ」とか、名だたる巨匠を想像すると、分業？共著？共作？と訳が分からなくなるかと思われますが、作品を自己の表現として作り、一人で作品を仕上げ、一人で作品を展示する（全くの一人の展示は難しいので、同じような画風や課題意識を持つ画家たちがグループを組んで、グループ展をするとか）は、本当に最近の話なのです。（最近と言っても、18世紀とか19世紀とか、それくらいの時間の感覚です）日本で言うところの、狩野派です。

トピ内ID：1122579802

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当時は工房で作っていました

🐧

マンタ

2017年08月19日 11:46

厳密に言いますと、ダ・ヴィンチの時代、絵画専門の画家という職業はなくて職人という扱いでした。職人は皆、工房に勤めていました。工房は国家や貴族から注文を受けて、皆で教会の鐘やキリストの絵や看板や彫刻なんかを作っていました。ダ・ヴィンチも１０代の頃から有名な工房に勤めていて、いろんな制作物のお手伝いをしていました。工房の頭が、ダ・ヴィンチの腕前を認めていてキリストの絵画制作では、天使の部分、重要な箇所をダ・ヴィンチに任せるとかしていたようです。やがて売れっ子になったダ・ヴィンチは自分のアトリエ工房を持つようになりました。弟子もたくさん増えました。有名なモナリザとか小作品は工房制作ではなく、晩年に個人的に依頼されたもの？個人的に制作していたものです。なのでモナリザは弟子の筆は入っていないと思われます。でも壁画などの大作は大抵、弟子の筆が少しは入っていると思われます。

トピ内ID：7492227851

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よくあることですよ

🙂

エゴコロチョビット

2017年08月19日 16:39

主さん、ダ・ヴィンチでなく、レオナルドと呼んでいるだけでも大したものです。（ヴィンチ村のレオナルドなので）当時、名の売れた芸術家の多くは自分の工房を持っており、弟子をかかえていました。レオナルド自身もヴェロッキオという師匠の持つ工房出身です。（これについては、「キリストの洗礼」で検索すると興味深いですよ）腕のいい弟子は親方の仕事の補佐役として、大きく作品に関わることは、ごく普通のことでしたよ。現在でも、人気作家が弟子に制作の一部を任せるようなことは、よくあることです。勿論、弟子を持たない方や、一人で全てやらなければ気が済まない方も数多く居ます。

トピ内ID：8887526223

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工房作なんです

🙂

夜は若く

2017年08月19日 18:25

画家が一人の芸術家と認識されるのはけっこう近代に入ってからでダヴィンチやミケランジェロなどルネサンス期からのちのバロックの巨匠ルーベンスも工房を構え、その親方として色々な注文に応えてました。つまり親方が弟子を抱える絵の職人集団だったのです。親方がデッサンなど描いて指示して弟子たちが注文された絵を描き、最後は親方のチェックの筆が入って仕上げていったのでしょう。（だから素描はレオナルドの筆のみという可能性が高く価値がある）売り値にしても親方の手が入れば入るほど高かったのでしょうね。それがわかればトピ主さんの疑問は全て解けると思います。共著、共作という概念はなく例えばレオナルドならレオナルドのみの作品は（モナリザなど）弟子の筆が入っていないという点でも数も少なく貴重なものになるわけです。私も西洋絵画に魅せられています。印象派は見ているだけで美しい。でもそれ以前の絵画はこちらに知識があると何倍にも楽しめます。ギリシャ神話とキリスト教、ヨーロッパの歴史に詳しくなると絵画に散りばめられた謎が少しずつ読み解けるようです。お仲間が出来て嬉しいです！

トピ内ID：9007015802

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レスします

🍴

通りすがり

2017年08月19日 20:31

＞この解説のように、部分的に他の人が手を入れることは一般的なことなのですか？当時の芸術家は、まだまだ個人として名声を博するような存在ではなく、職人扱いだったようです。師を頂点とする絵画工房があり、師がイエスを描いて両脇の天使や背景は弟子が分担するような形だったようです。そして師の作品として納品されました。＞それは師匠弟子という関係でなく、弟子同士などでもあるのですか？兄弟子が下の者のデッサン等に手を入れることがあると思います。＞第三者が手を入れた事がはっきりとしている場合、展示の際には共著のような感じになるのでしょうか？ルネサンス期までで言えば、最初から最後まで1人で描いた絵というのはまずないのではないでしょうか？自分のために描いた絵ならともかく、注文を受けて描いた絵は工房で描いていると思います。共作がはっきりしていて有名なのはウフィツィ美術館「キリストの洗礼」でしょう。師のヴェロッキオとダヴィンチの共作で、ヴェロッキオは弟子のうまさに驚いて筆を折ったと伝わる作です。＞また現在でもそのような共作がありますか？これについては分かりません。ただ、自らの芸術性の発露として画家の地位が確立している現代では、共作は特殊な理由（親子とかイベントとか）がある場合に限りそうですね。昔の芸術家の地位や認識は、現代の大工さんに似ています。一職人であり、指名されて一人で仕事をするジャンルではなく、「○○組」いう名前や率いる棟梁のもとで腕前を発揮する感じですから。

トピ内ID：4059584893

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当時の作品の意識

🙂

メロン

2017年08月22日 15:51

その時代は、作品自体が、教会の絵とか彫刻が主なものだったので、今の純粋な「作家の美術作品」という感じではなかったのです。ダヴィンチの「最後の晩餐」も、巨大な壁画ですよ。とても一人では描ききれません。ましてやフレスコ画ですから、描いて乾かすにも非常に時間もかかりますから。フレスコ画についてはネットで調べてみて下さい。彫刻も、今は電動で、ある程度切り出せますが、当時は運ぶのも切り出すのも人力です。一人では出来ません。ですから、個人で請け負ってるのではなく、工房で請け負っていたのです。

トピ内ID：5980185906

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絵というより工芸品だから

秋

2017年08月23日 10:36

当時の絵の具は、今とは違うので、チューブをひねって即、かける、というものではありません。テンペラ画やフレスコ画ですが、何回も素材を溶き、重ねては乾かします。しかも、作品は教会の巨大壁画や天井画。昔の多くの絵画というものは、宗教施設で開花し、また宗教施設であるからこそ現代まで残り続けているのです。また、王宮などに組み込まれたものも巨大です。量としても一人では出来ないので、当然工房制です。彫刻用の石も、今日電話で頼んだら明日自動車で配送してくれる、というものではありません。当時は電話も自動車もチェーンソーも無いんですから。移動から何から全て人力です。一人で取り扱えないから、工房制です。彫刻に関しては、今でも工房にされてる作家さんはたくさんいらっしゃるのでは。

トピ内ID：6565011825

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キリストの洗礼

🎂

nana

2017年08月23日 13:56

レオナルドはヴェロッキオに弟子入りしてその工房で働いていました。おそらく、トピ主さんも見たことがあるだろうと思いますが、キリストの洗礼の絵に描かれる天使はレオナルトが描いたものだと言われています。

トピ内ID：3982410414

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トピ主です

🙂

エゴコロゼロトピ主

2017年08月23日 23:27

トピ主です皆さま、詳しく教えてくださってありがとうございます！【当時は工房作だった】、すごくわかりやすく納得できました今回見た素描展でも「工房に依頼され云々」というような説明が何度も出ていましたが、工房に依頼がありレオナルド若しくはミケランジェロが1人で担当した、のだと思いこんでいました説明にやたら弟子の名前が出てくる展示がありましたが、工房として制作にあたっていたからこそだったのですねそういえば、レオナルドの素描を元に工房の皆で制作した絵画の説明を読んだように思います工房があったのは、そういえば何かで読んだことがあったし展示の説明にもよく出てくるけれど展覧会名などが『〇〇展』や『▲▲と××の2人展』と作家個人名なものが多かったので、絵画は作家1人の作品だと思い込んでいました時代や文化によって絵画の価値や制作工程が違い、工房として取り組んだものもあり、作家1人で描いた絵もあったのですね皆様に詳しく説明して頂き、更に色々背景を知りたくなりましたありがとうございます

トピ内ID：3112549443

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他の方も書かれていますが

めがね。

2017年08月26日 10:57

その時代なら、普通にあること。その時代の絵画の役割は、現代のものとはまた違っています。現代の感覚としたら、デザイナーズ家具や工房で職人さんが作る立派な家具を注文するような雰囲気に似ていたんだと思います。美大出です。座学でもいろいろやりましたが、おもしろいですよ！美術史概論…のようなお堅い本も確かにまとまってていいですが、気になる画家さんがいたらその方それぞれについての本を読むほうが読み物として楽しめると思う。その国、時代、政治的な背景、いろんなことが芸術に影響を及ぼしています。時代が古ければ古いほど、様々なことがかかわってきておもしろい。美術出版社、というところが出している「西洋美術史（カラー版）」と「日本美術史（カラー版）」は一冊あると他のものを読むときに「この時代他にどんな人がいたかな」という見方もできてパラパラ眺めてても楽しいしボリュームもかなりあっていいですよ。学生の頃に買った本だけど今でも本棚の一番手に取りやすいところに。それから、美術展にでかける前にざっくりネットでもいいので調べてから行くと楽しさ倍増します♪どういう人なのかなーっていうのがざっくりでもわかると、しみじみおもしろい。芸術の秋、ですね。

トピ内ID：9377235008

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トピ主です

🙂

エゴコロゼロトピ主

2017年09月07日 16:07

>めがねさん更なるレスありがとうございます >その国、時代、政治的な背景、いろんなことが芸術に影響を及ぼしています。美術なんて分らない!!!!!!!!! とずっと思っていたのですが、歴史の一部と思うと見方が変わりそうですというのも、私自身は史学科で「つぶしが効かなくなるのに」と言われながらも楽しくて院まで行きました専攻は日本の中世なので西洋史は一般講義でしか触れてこなかったけれど、美術史は本当に興味が持てず適当にやり過ごしていました西洋(日本)美術史はパトロンの政治的背景などは面白くてグイグイ進められるのですが、絵そのものには全然興味が沸かなくて時代背景と絵を繋げて考えたりしたことはありませんでした他の事柄だと時代の影響を考えるのに、芸術家に関してはパトロンからのお金だけを見ていたような気がします絵自体はまだまだ分らなくても、歴史的背景と繋げて見ると今までとは見方が変わるかもということにすごくワクワクしてきました

トピ内ID：3112549443

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