割り勘！！！　その３

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（トピ主 0 ）

ゆっこ

2006年06月15日 10:58

恋愛

＜編集部からお知らせ＞「割り勘！！！　その２」は、レスの受付を中止しております。レスはこちらからお願いします。割り勘！！！　その１ http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2006/0223/079393.htm 割り勘！！！　その２ http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2006/0404/084589.htm ＜ゆっこさんの発言内容＞非難レス覚悟でお伺いします！！最近、同い年の彼氏が出来ました（２６歳）１０代の頃よりずっと年上の方とばかりお付き合いをして来たせいか、彼氏との割り勘をあまり経験せずにきてしまいました。友達の延長でお付き合いが始まったので、最初は特に意識していませんでしたが、お金を支払う時、毎回きっちり割り勘にされます。まぁ、自分の分だから、当たり前かなと思う反面、給料も安く、一人暮らしを選択していることもあり、あまり生活に余裕がありません。そんな中で会いたいって言われ週に何回も外食し、半額要求されると、なんかイライラしてしまいます× それなりに年収も高く、家賃や光熱費も会社負担で、余裕があってもやっぱり割り勘は当たり前なんですかね・・・というか、会計の時に２人でレジに並び、一人いくらね～みたいな会話自体が嫌です。そして、面倒くさい時は、多めに出してしまいます奢られて当然とまでは思わないんですが、もう少し、気遣いして欲しいな・・・と思います。世の中のカップルはどんななんだろう？と思っての投稿です！

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答えられる人、いる？

ふじこ

2006年06月22日 16:35

普通に考えれば「奢らない男は器が小さい」 →「じゃあ自分の食べた分も出さないあなたは？」「たまに渡しが手料理でもてなしています。」 →「たまにつくる素人の手料理にどれだけの価値が？」「女性は化粧・服にお金が掛かる。」 →「相手のためだけに化粧するの？その服装を相手に強要されたの？」「割り勘なんていってる男はモテない。」 →「価値基準がモテる・モテないだけの人間性って悲しくないですか？」って奢られたい派の主張はごらんのとおり瞬殺です。それともだれか上記の会話の続きを納得できるように説明できるのでしょうか？

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彼氏はトピ主さんのことを友達と思っているのでは？

ゆかり

2006年06月22日 17:12

友達同士だったら異性の友達でも「割り勘」ですよね。言いにくいことですが、トピ主さんが彼のことを「彼氏」と思っていても、彼の方はトピ主さんのことを未だ友達と思っているのではないでしょうか。デートの時って、たいてい男の人が払ってくれるものと思っていましたが。年代の差もあるのかしら。（私は３０代後半）私の場合は、いつも彼（今の主人）がごちそうしてくれたので、次に合うときの待ち合わせの喫茶店の支払いを持ちました。それでも初めは「いや、ボクが…」って言っていました。

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疑問

はるもも

2006年06月23日 11:33

・双方に収入がある・男性の家事を手伝っているわけではない（同棲でない普通の恋愛ではそうですよね）という、他条件で全く同等なのに、それでも男性に経済的負担を求める価値観がアリというのは要するにトータルで一方的に片方が損をする価値観がアリとなるので・双方に収入がある・女性を金銭的に助けていないという同条件状態であっても女性に家事負担を求める価値観もアリになってしまいますよ？この価値観は小町ではほぼ全否定ですよね。そりゃ女性が一方的に損ですから。でも上記の価値観は男性が一方的に損ですよね。共働きなら家事分担しろ、というならば共働きなら支払い分担しろ、ですよ。例え恋愛でもね。原則は変わりません。

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ポイントは

eventually

2006年06月23日 17:50

100組のカップルがいれば100通りのスタイルがあっても不思議ではありませんよね。カップルそれぞれで解決すればよいことだと思います。女が奢る、男が奢る、割り勘、ケースバイケースetc お好きなものをチョイスすればいいんです。唯一の問題点は、奢ってもらうことを当然と主張する方々が、「男気」、「男らしさ」、「スマート」だの都合のよい言葉をならべて一般化、普遍化しようとする、その “性根の意地汚さ” にあります。自分の身の回りの例をちょこっと持ってきたり、「昔からそうです」といったような論理で女性が奢られることを肯定する。論拠を逆手に取られて反論されたら無回答。これではあまりにもお粗末過ぎます。

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もっと単純に考えれば？

カモミール

2006年06月23日 18:20

世の中には奢り好きな人、割り勘派の人、色々います。どっちじゃなきゃダメ！と言う事では無いと思います。でも世間一般では「私の彼氏、デートで奢ってくれるんだ」に対しては、単純に「いいなー」「羨ましい」という感想が出てくるように思います。割り勘にするべき！と諭すような場面を見たり聞いたりした事はないのですが。（心では思っている？）逆に「私の彼氏割り勘なの」に対して誰か羨ましがったりしますかね？割り勘が当然だと思う方は同じく割り勘派の男性とお付き合いをすればいいですし、奢ってくれる彼氏を持つ人を羨ましがる人は奢ってくれる男性と付き合えばいい話です。ゆっこさんもモヤモヤするくらいなら今の彼と別れると良いと思います。最初のトピから時間が経ってますが、今はどうでしょう？

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初心にかえると。。。

じゅん

2006年06月23日 23:45

問題はそのときの状況と対応ではないでしょうか。私は女ですが、奢ってもらうこともあれば奢ることもあります。感謝の気持ちからどうしても奢りたいというときもあります。そういうときは「ボーナスアップしたから奢るよ！」とか適当な理由言って出しますね。いい格好したいときは女の私でもありますからね。男性の方もそうじゃないですか？特に最初のデートなんかは今日は彼女にご馳走したいな、なんて思いませんか？？ただそれが習慣になって当たり前になるのがよくないのでしょうね。

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どんな外食を？

気にな林檎

2006年06月24日 11:21

このトピで、ごはんオゴって貰ってるんだ～という、オゴられ派の方々ってどんな外食しているのかすごく気になります。私は食べることがすごく好きなので（でも女の人って皆好きですよね？？？）、寿司、焼肉、ワインバー、フレンチ、イタリアン、鍋、オイスターバー等々…１回につき1人頭1万円近く掛かることが多いです。（でも、ちょっとお洒落な飲み屋に行っても1人5千円くらいは余裕で掛かりますよね）それを毎回オゴって貰ってると考えると、すごい出費だと思うんですが。しかも、フレンチの店に行って、5千円コース、8千円コース、1万2千円コースとあって、1万2千円コースがどうしても美味しそうな場合は躊躇なく選べるんですかね？ワインもちょっと値の張るワインとか選べるんですかね？（自分も出費してるなら選べるじゃないですか）躊躇なく選ぶにしても、遠慮して選ばない（スポンサーにお任せ）にしてもなんかイヤだなぁ。いや私も完全割り勘派って訳じゃないんですが、全く払わないってことはほとんど無いので。（どーでもいい人にはおごらせまくったことはありますが）

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男の甲斐性

ラーメンマン

2006年06月24日 23:55

そういう男はファミレスでも高級レストランでも割り勘するね。あまり女の子とつきあったことなくて、友達感覚なんだな。ゆっこさんの違和感わかるなぁ～。割り勘するんでレジで二人で金勘定？？？最悪だね。惚れた女に金使えない奴は男の風上にも置けないよ。（なんか反論スレ付きそう・・・。）

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同感ですぅ

苔ティッシュ

2006年06月25日 02:19

気にな林檎さん　同感です。私も完全割り勘派ではないですが、奢ってもらうことが前提のお付き合いの場合、相手の懐事情を考えて、食べたい物や食べたいメニュー(飲みたいメニュー)を妥協したり我慢したりって疲れそう・・。だったらいっそ、私も出すから○○食べに行こうよって気軽に言えるほうが好きかな。

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１つだけ

３３男

2006年06月26日 09:49

>「割り勘なんていってる男はモテない。」 >→「価値基準がモテる・モテないだけの人間性って悲しくないですか？」これに関してだけは、ちょっと違うように思えます。 →「奢りじゃなきゃ嫌という女性は、まっぴらごめん。積極的によけていきたい」というほうが、男性の本音に近いと思います。でも実際に奢っている男性もいるじゃないかって？「ちょっと悪いなーと思いつつ、奢ってくれることに感謝している」人には奢れても、「男が払うのが普通、私を大事にしてるなら奢ってくれなきゃ」という人には、嫌気がさすものですよ。

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きっちり割り勘は違和感…

扇風機

2006年06月26日 15:15

彼氏さんの方が多く飲み食べしてるのにきっちり半額請求って… 彼氏とか関係なく相手が誰だろうと嫌じゃないですか？しかも買い物してたらカゴに入れてきてお金払わないんでしょ？私なら絶対嫌だ。たかられてるのはトピ主さんの方じゃないですか？

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トピ主です！

ゆっこ

2006年06月26日 16:34

トピを立ててから早４ヶ月。まさかこんなに、皆様に愛される（！？）というか、議論して頂けるトピになるとは思いませんでした！私宛にご意見頂いた多くの皆様、議論して頂いた皆様、ほんとうにありがとうございます！！ずっと出てきませんでしたが、毎日欠かさず見ています。私はというと、相談させて頂いた彼氏と今も付き合っています。２回目の書き込みをした後、価値観が違う！と　別れるつもりで彼氏と話合いました。ゆっこが嫌だと思ってることを自分は気づかなかったけど、ゆっこに負担なら、改善する。という事でした。はっきり決めたわけではありませんが、その後は、ウチご飯の時→変わらず私が。外ご飯→ほぼ彼氏が、支払をしてくれています。これまでは、彼氏の家に行くと、外食（鍋・箸・皿等も一切なし）で、割り勘。ウチだと、私持ち。で、お皿も洗ってくれない（ありがとうも言わない）感じで、洗濯やアイロンがけなども当然といった様子。家事と割り勘は全然違う話ですが、世の中男女平等でしょ？外は当然割り勘でしょ。家では彼女なんだから家事してよ。といった感じは負担に感じましたし、続きます。

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続きです！

ゆっこ

2006年06月26日 16:34

本当に、ファミレスでも、牛丼でも、１００円セールのドーナッツも割り勘でした。ラーメンなら食券は別々に買う、といった具合です。お財布も私が出すまで出しませんでした。しかも!驚くことに、私が家でご飯を作った時も、黙って当たり前な様子なので、おいしいとか、ごちそうさまとか、ない？？と聞けば、当然感謝してたから、わざわざ言わなくても。。と、全く悪気がない様子★ これまで、このようなタイプの男性と付き合ったことがないので、本当にびっくりします！！最近では、不満を伝えた甲斐もあり、ごちそうさまも、お皿洗うの手伝う？とかも、言ってくれるようになりましたが☆ 皆様の意見を読んでいても、バランスが大切だな～などと思いながらも　やはり私は奢られ派の意見に共感を持ちますし、やっぱり奢っていただくと嬉しいです！（笑）話し合える相手なので、そこは嬉しいですが、そこまで言わないと私の気持ちを分かって貰えないの？と思う時もあります。そこまでして付き合う意味を考えたりもします。。わざと？でしたら、別れる！！って言えるんですが、悪気はなかった、気づかなかった、直すから。。と言われ、迷ってしまっています。

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最後に。

ゆっこ

2006年06月26日 16:34

ご心配頂いた方、私を出ておいでって呼んで頂いた方、嬉しいです！！本当にありがとうございます。また、今まで通りの議論が続き、色々な意見が聞けたら良いな、なんて思っています♪ ちなみに、彼氏が割り勘な時に、会社の先輩とかがご馳走してくれたりすると、今までは普通に嬉しかったのが、なんか妙にドキドキしてしまったことがありました（笑）そのように好意（後輩としてですが（笑））を示すのは、絶対にアリだと、私は思いますが？（笑）どうでしょうか。今後とも、ご意見、よろしくお願いします！！

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極端過ぎな気が・・・

ヨンマン

2006年06月27日 12:20

ふじこさんのレスは普通に考えればって言ってるけど奢られたい派への対抗心ばかりで極端過ぎると思います。＞「たまに渡しが手料理でもてなしています。」＞→「たまにつくる素人の手料理にどれだけの価値が？」これはちょっと酷いんじゃないでしょうか（汗）素人の料理でも、恋人や家族が作ってくれたらそれだけで嬉しかったりするけどな･･･＞それともだれか上記の会話の続きを納得できるように説明できるのでしょうか？別にふじこさんが勝手に考えた極端過ぎる有無を言わせぬ意地悪な質問に答えられたからどうってわけでもないし･･･お金がどうこうの問題じゃなく、自分に余裕がある時や相手が金銭的に困っている時は奢ってあげればいいのでは。トピ主さんは負担をかけないようにっていう「思い遣り」が欲しいだけだと思います。話を金銭面だけの問題にしたり極端な方向へ持って行き過ぎな人多すぎませんか？

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あらら

ポメ

2006年06月27日 12:35

トピ主さん。。。何か後付っぽい気もしますが。。。＞私が家でご飯を作った時も、黙って当たり前な様子なので、おいしいとか、ごちそうさまとか、ない？？と聞けば、当然感謝してたから、わざわざ言わなくても。。と、全く悪気がない様子★ 本当ならこれは頂けませんね。奢られて当然と居直る女性達と同類ですね♪ 女性に家事をしてもらっても当たり前、男性に大黒柱として家庭の責任を負ってもらっていても、感謝しない人達と同じ。「私は私の家でこれだけやってあげてるんだから、外食は全て奢ってほしい」というなら浅ましいですが。感謝されていると実感する為にも、毎回ではないにしろ、彼の負担にならない程度で奢ってもらいしたいのなら判る気がします。

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恋愛スタイルによる

gt4

2006年06月27日 18:28

もう、このネタ泥仕合になるので自分の考えだけでいいですか？年齢が離れた恋愛しかしてない人は驕りじゃないとヤダっていうし、年齢近い付き合い多い場合は割り勘でもいいとかいうので、こればっかりはスタイルの違いなんじゃないですかね。いい悪いとかじゃなくてさ。割り勘っていっても、かなりアバウトよ。実際。割り勘ねーとか言っても実際３：７だったりさ。大体メニュー見てどのくらいの金額になるか分かると思うんだけどね。トータルで。どれだけ気配りできるかに集約されるのでは？割り勘ダメ派だった人も経験的に割り勘も可になってる人もいるみたいだし。そんなに怒り狂ってギャーギャーいう問題でもないのかと

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無意味です

max

2006年06月28日 04:31

あまりにも無意味で答えの無い議論です。奢るという行為は良くも悪しくも｢気持ち｣の問題です。そしてお金に対する感覚も十人十色。食べた量で割り勘の価値を量ったり、お互いの経済状況で検証したり、｢惚れた女に金を使わん男なんか｣なんて意見があったり、全部個人の感覚です。｢奢りたい｣という気持に｢有難う｣と応えればそれでいい。こんな事に定義なんかありません。まして、｢男だから女だから｣なんて論点がある内は、真の男女同権は実現しないんじゃないのかな。基本は割り勘ですよ。共有した物を一方にだけ負担させるという理由は無いのですから。ただそれだけです。

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でも正論は正論

ろる

2006年06月28日 10:22

極端と言われても、ふじこさんの言ってることは正論だと思いますよ。たまに見せる思いやりが欲しいって言っても、トータルで女性が払い負けすると怒るのが奢って欲しい派の人たちですからね。金銭的なものを気にしてるのはどっちもどっちだと思います。ただ、手料理うんぬんは味以上の価値がありますからふじこさんの物言いは少し微妙ですね。一番ハッキリ言えることは、自分の分も出さない女性が自分の分を出している割り勘主義男性を「ケチ」や「器が小さい」と言うのはおかしすぎる、ですね。これには反論の余地はありません。また、「極端です」は明確な反論になっていません。

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共感って・・・・

ふじこ

2006年06月28日 15:18

>やはり私は奢られ派の意見に共感を持ちますし、やっぱり奢っていただくと嬉しいです！（笑）そりゃうれしいでしょ？でも奢られ派に共感？なんだかんだ言っても「男が出費すべき」かぁ・・・・。働く女性としては寂しい意見ですね。それにしても(笑)が多いなぁ・・・・・。もしかしてバカにされてる？私。

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うんうん、好みの問題だわ～～

ちぇりー

2006年06月28日 17:43

gt4さんの意見に納得。極端な意見の人をみると、「絶対奢って派」も「割り勘派」も私は付き合いたくない！と思っちゃいました。。年が近くてお給料もあまり変わらないカップルなら、「だいたい割り勘かな」くらいで、年も収入も全然違うカップルの場合、「多いほうが多めに負担」が、自然な感じなんじゃないの～？それは、男だから女だから、じゃなくてね、女の私だって収入少なめの後輩と飲むときは奢るし、それをそんなに負担にも感じないけど、っていう、金銭感覚だから。平等とかプラスマイナス、とか人間関係ってそれだけで図れない部分が多いと思うし、金銭だけをとにかくきっちり平等に！って躍起になってる人って、男女問わず、なんかケチっぽく見えるよ？そんなに周りの人間と差し引きゼロ、貸し借りナシで生きたいの？金銭だけなら可能かもしれないけど、いろんな意味で人間誰かにお世話になってると思うんですが。その反対に「女は奢ってもらって当然！」みたいな女性は「女は絶対巨乳に限る！」って言ってる男性と同じように「はぁ？？」って周りから引かれてる可能性大。とにかく、もっと視野をひろくもちましょ～よ。

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不思議だなあ

疑問戦隊ワカランナー

2006年06月28日 21:20

奢られるのは嬉しい、愛情のバロメーター、大事にされている証拠、大器な人間の証等々、奢られて当然と仰る方々は、誰よりもその価値の尊さを認識しているのですよね。だったら何故、相手の方にそれをして差し上げないのでしょうか？特別な日だけとか、お茶代だけ出してあげるなんてケチ臭いこと言わずに、相手が常に財布を出さなくてもいいようにパーッと気前よく払ってあげたらどうですか。そうすればあなた方の価値観も理にかない、器の大きい偉い人だと思われるでしょうし、大層喜ばれると思いますよ。それから、自分の夫や彼氏は奢ってくれる、それが普通でしょ、と仰る方々。逆に「俺は今まで金なんか出したことない」と言われたら、それに従えるのでしょうか。当然イエスよ、というスタンスなら何も問題はございません。

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お互い干渉しなきゃ済む問題

あき

2006年06月29日 00:50

何度も出てますが、それぞれの立場、気持ちで奢りたい人、奢られたい人、奢りたくない人、奢られたくない人そ～れぞれなんだから、そうじゃない人に当たってしまったら、お互いもうお付き合い（食事）をしなければ済むことでしょう？こういうことって感情や価値観だから大きいと思いますよ。ところで、ふじこさんの意見は正論でもなんでもないです。人それぞれです。世間では割り勘が一般的やら圧倒的やら書いてる人もいますが、そんなことありません。あなたの周りや、狭い小町の世界だけで一般論化しないように。十人十色なのです。

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片方が不満を持っているなら割り勘

ほっくん

2006年06月29日 10:24

双方稼ぎがあっても奢りたいって男性がいるんだから、男性は奢るべしという価値観も人それぞれでしょうというならば共稼ぎでも家事を全部やりたいという女性がいるんだから家事は女性に全て任すべしという価値観も人それぞれなんでしょうか？負担が多い側が納得してれば個々はそれでいいでしょうが後者は妻が不満を持てば、平等に負担すべしってなりますよね？同様に前者も男性が不満を持てば平等に負担すべきじゃないんですか？人それぞれは双方ともが納得してる場合にしか適用されません。「奢る男性がいる」「私は奢られてきた」はそれくらい理屈的には意味がないってことです。片方に不満が生まれた場合の解決法は「平等」であり、それはこの問題では「割り勘（食べた量に合わせて」です。原則は、人それぞれではありません。

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補足説明

ふじこ

2006年06月29日 12:52

>ただ、手料理うんぬんは味以上の価値がありますから >ふじこさんの物言いは少し微妙ですね。これは配慮が足りませんでした。補足します。「味以上の価値がある」というのは受け手が感じて初めて価値が出てくるもので、作り手が「いつも外食のとき出してもらってるから今日は私が作ったわ。私の手づくりだから付加価値がついて、これであなたのおごりと対等よ。」というのはただの「驕り」です。つまり受け手がたまの手料理を喜び、そのかわり外食の費用をすべて賄う分にはなにも問題なく、いつも奢られてる人間が｢私の手作りは価値がある」と発言することは非常に滑稽である。ということです。

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男女関係は論理ではないからね

やじろべえ

2006年06月29日 15:24

論理で決着付けようとすれば、割り勘になってしまいますね。「食ったものくらい払えよ」ってのはごく当たり前のコトですから。でもそれじゃあなぜか納得いかない。もやもやが残る感じでね。だからといって割り勘論に正面から対抗は出来ないから、おごらない人へ「器が小さい」「ケチ」って批判になっちゃう。この時点で議論は噛み合わないわけさ。しまいには「器の小さい男と好きで付き合っているのではないか？」とか「おごってやろうと思えるくらいの魅力的な女になってから言えよ」とかになっちゃうんだよね。男女お互いが好きになるのに明確な論理がいらないように、「おごられたい気持ち」も明確にその根拠を説明できるものではないと思う。説明したとしても、もっともらしい後付けだったりしてね。「おごってくれたらうれしい」ってのは程度の差はあれ、皆あることだと思う。だから時々期待もする。でも割り勘だった。ちょっと違和感。・・・・・・・・・・そこで「おごって欲しかったなあ」はともかく、「おごるべきじゃない？」ってなるのは自己中心的かなあと。

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ゆっこさん、よかったですね！

レモンパイ

2006年06月29日 15:29

その後どうなったのかずーっと気がかりでした。家でご飯の時は材料費・労働力は全てゆっこさん持ちなのに外食でもきっちり割り勘なんて私には考えられない！って思ってましたから・・・。やはり思い切って話し合ってみて正解だったようですね。ちなみに私は奢られ派ですが、未だに主人に外食で奢ってもらう時は必ず「ご馳走様でした♪」と言いますし主人も私の手料理を食べた後は「ご馳走様。」とか「今日も美味しいご飯ありがとね。」と言ってまた美味しいお店に連れて行ってくれます。お互い気持ちよく感謝し合って与えられる関係っていいですよね。末永くお幸せに☆

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どちらでも良いのでは？

なな

2006年06月29日 17:45

奢ってもらいたい人、割り勘にしたい人、どちらでも良いじゃないですか？別に誰にも迷惑かけていないですし、2人の問題でしょう？このことに良いも、悪いもないと思います。特にふじこさんのレスには驚きました・・・どうしちゃったの？誰かに迷惑かけられたの？？そんな攻撃的にならなくても・・・

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わからないって？

一般事務

2006年06月29日 18:12

＞「俺は今まで金なんか出したことない」それは世間ではヒモと呼ばれる方ですね。可愛い子なら出してあげます。でも結婚は考えません。そこまで甲斐性がないと、自分に黙っていても入ってくるようなお金がない限り安心して子供が産めないから。男女逆ならそんなこと思わないでしょう？女性が奢られていてもヒモとは呼ばれませんが、一般的な男性は女性（彼女）より収入が少ないことを恥じる人が多いのではないでしょうか。そういうわけで、私の出したお金を受け取らない彼に無理やり奢ることは私はしません。もちろん彼の収入は私より上です。年収額が同じなら、あるいは彼も受け取るかなーと思います。

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本当は

masaru

2006年06月29日 20:29

本当はワリカンにしたいのに女性の考えが奢られたらうれしいとか甲斐性とか器というから無理して奢らないとどう思われるかわからないから奢らないといけない状況になってる男性が多いと思うそういう気持ち女性たちが配慮してくれないとね！

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