本文へ
  • ホーム
  • 話題
  • 旅行資金の見通しがたてられない夫について

旅行資金の見通しがたてられない夫について

レス60
（トピ主 1 ）
😣
まりの
話題
20代後半夫婦、子無しです。 先日、夫から旅行をしようと提案があり、静岡、山口などいくつか候補地が上がり、二人で金沢に決めました。 食べたいもの、泊まりたいホテルも相談して決め、あとは新幹線を予約するだけの段階まできていました。 いざ新幹線予約可能な時期となりネット予約を進めていた夫が、突然旅行をするか迷うと言い出しました。 理由は、新幹線代金が予想よりも1万ほど高かったとのこと……。 今やっている割引キャンペーンなども適用された金額でのことです。 正直、なにを今更言っているのか？という気分です。 新幹線代なんて、旅行を決めてすぐに目星をつけられる金額です。 夫婦の共同資金から支出するので夫の一方的な負担でもありません。 それなのに、ここ最近ずっと相談を続けてきて旅行が、まさかの新幹線代金のために立ち消えになりそうなことがショックです。　 あまりの計画性のなさ、見通しの甘さに驚いています。 もちろん、行き先を決定する段階で、だいたいの必要資金を二人でしっかり相談しなかったことが悪いと思い、次回からはそこをしっかり押さえようと思っていますが、 20代成人男性ってこんなもんですか？ 一般的に、何も言わなくても前提として新幹線代の想定をしろというのは厳しい要求ですか？ 夫に、 新幹線代の想定してないことが想定外、しっかりしろと言うべきなのか、 ちゃんと私が確認してなくてごめんねと言うべきなのか、 どうか皆さんのご意見ください。

トピ内ID：9375936ad226efac

#２０代
#お金
#夫
#夫婦関係

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数60

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

同じような事は他でもありますか？

🙂
一灯
計画性がないのは今回の１件だけ、という事なら、何らかの原因があったと思われます。 他でもいろいろ、同じように「抜けている」ところがあるのなら、本人の性格でしょうから、 何事もあなたが補いながらやっていけばいいと思う。 そういう人だとあきらめて、うまくやってください。

トピ内ID：c3d17ed1ee62268f

...本文を表示

プランを計画通りに

🙂
いち子
構築していった結果として出てきた具体的な予算が、想定よりも上回ってしまったところでの躊躇でしょう。 むしろそこで「ま、いいかー」で躊躇なく実行しようとする方が20代の家庭では危険だと思いますけどね。 たかが1万　されど1万 ここの価値観のずれがあっての結果でしょう。 ご主人を責めるのは間違いだと思います。 そもそものトータル予算を明確にして、その予算内に収まるプランを立てる久世漬けはした方が良いと思いますよ。 今までいろんな人と関わってきていますが、予算オーバーにたいして「これくらいいいかー」「とか「ま、出せないわけじゃないし」と予算オーバーを大したことない扱いにした人って、案外とお金に苦労していますね。

トピ内ID：3180392e14e76033

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

え？そんなこと言うの？

🙂
もね
私だったらせっかくの旅行だし一万円くらいいいじゃん。その計画で旅行行こうよ、って言います。 ＞新幹線代の想定してないことが想定外、しっかりしろと言うべきなのか、 なんで、こんな発想が出るのかわかりません。 旅行に行きたいなら、どうすれば楽しく旅行に行けるか考えた方がいいですよ。

トピ内ID：52f91656c60775a1

...本文を表示

行き先か交通手段の変更

🙂
rie
ご主人を責めたら、折角の機会が楽しいものではなくなってしまうかもしれません。 新幹線が想像より1万円高かったとのことなので、お住まいは金沢からそれなりに遠方かと思います。 高速バスや、途中泊などいかがでしょうか？？ 私は今度大阪から静岡県に行く予定がありますが 鈍行で一旦名古屋まで出てそこで宿泊し、翌日更に鈍行で静岡県を目指す予定にしています。 宿泊はビジネスホテルに温泉が付いているようなホテルですが、それでも新幹線で行くより安くすみますし 食事どきより少し早く名古屋に着くのであまり並ばずにグルメを楽しめそうかなと思っています。 場所によっては「しまかぜ」「ひのとり」「グランクラス」など、新しく出来た特別列車に乗るなども良いでしょう。 目的地までの交通手段を色々考えるのも良いかと思いますよ。

トピ内ID：d89f09a9ec96b770

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

どちらでもないかも

🙂
まる
かかる費用をしっかり想定しようでも、謝るでもなく １万くらい高くなりそうだね、で終わりな話しじゃないですか？ 旅行なんて、行ってからいろいろお金が想定外にかかったりするものでは？ 予定していた金額よりも多少高くなるのは普通じゃないですかね？

トピ内ID：9fbdf5baa4184254

...本文を表示

堅実であると思う

🙂
なー
トピ主さんのいうことは最もだと思う反面 我が家は計画を立ててもどこから出す計画を立てられない夫がいて ないのに出すというのです。 当然普段の貯蓄ができず、人生の計画も立てられません。 トピ主さんのご主人の性格からしたら トピ主さんが先にじゃあ月々5000円を1年間積み立てしようとか 2年積立しようとの提案があればできると思います。 そこは夫婦協力してみたらどうですか？ 1万円足りないなら、5000円を２ヶ月で１ヶ月先延ばしすれば実現できると思います。

トピ内ID：f1d07fbd2afa4895

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

お互い様

🐶
牡丹
「私も抜けてた～(笑)」 で終わりでは？ 人のせいにしちゃいかんよ～

トピ内ID：6797cceb4fef0811

...本文を表示

二人で計画したのだから。

🙂
匿名
ケチついたので、その旅行はやめたほうがいいですね。 今回の旅行は二人で 行先を決め、宿泊先を決めたのに それなのに旦那さんにだけに一方的に しっかりしろ とか 旦那さんの計画性のなさ、見通しの悪さに驚く というのはおかしな話。 かといって、とぴ主が謝る必要もない 今回の場合、最初に予算の話が出てなかったことがまずかったようなので、 次からは予算を決めてから 計画を立てることにすればいいんじゃないですか？

トピ内ID：0a556ce6f74d27ab

...本文を表示

「迷う」と言ったの？「止める」と言ったの？

🙂
メロ
「止める、行かない」と言ったならご立腹もごもっともですが、「迷う」と言っただけでしょう？ 予想より高かったから驚いて、「迷う」とつぶやいただけなのでは？ 「え、金沢ならそれぐらいするよ。もっと安いと思ってたの？」と笑いながら言って「でもせっかくだから行こうよ、色々考えて計画したんだし。」と言えば「そうだね。」という返事が返って来そうに思うのですが。 「楽しみにしてるんだし、行こうよ！」と貴女が背中を押せばいいだけではと思うけど。 夫は「ああ、高いなあ、痛いなあ。」と思いつつ、貴女の「行こう、行きたい！」という言葉で「行くと思い切ろう！」としてただけでは。 2人の共同資金ならなおさら、貴女が「これぐらいいいじゃん、行こうよ！」と言えば夫も「君がいいと思うなら」となりそうに思います。 なぜ貴女がそこまで大げさに捉えて怒っているのかわからない。 「〇〇に行きたいね、行こう、行こう！」と盛り上がって実際に調べてみたら予想外に高いことがわかり、「ゲッ、こんなに高いのか？」なんてことはよくある話で、その後、「こんなに高いなら止めて行先を変えようか」「いや、もう頭が〇〇になってるから、予算オーバーだが行っちゃえ！」「え、いくらで行けると思ってたの？そりゃこれぐらい掛かるよ、〇〇なら。」とか普通にある話だと思います。 ましてや夫婦間なら遠慮なく本音で話せるのでは。

トピ内ID：bf2b95bd0eab42f7

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

旅慣れてないと結構グズグズで要領悪い　主さん采配でリードを

🙂
もう2年旅行してない
主さんのイライラ、とってもよく分かります。 20代だったら、そこも含めて二人で決めて行くプランニングも楽しんだ方が先々良い結果を産みますよ。 グズグズだって、まだ若いんだから、そのうちに旅慣れてくるでしょう。 若手の出張だって最初は先輩と同行することで要領良くなってきてると感じます。 これが10年20年経ってもグズグズのパパなら子供たちに「パパ黙ってて！もう決まっちゃったことに文句言わないの！」と一蹴されてしまいますけどね(笑) 私だったら、二人で一万円の増額なら、ポンと一万円出して「今回はこれで新幹線で行こう！」と言います。 同時に「次からは最初に往復交通費の予算決めよっか。次の旅行は、二人でちゃんと新幹線か特急か飛行機か高速バスか時間と予算の兼ね合いを話し合うことにしような。」と。 もうそこまで計画が進んで話が固まった段階でグズグズを長引かせたくないからです。 そして、昔ならともかく今はネットでサクサクと一瞬で比較検討できるから、私なら一応PCで比較サイト出して相手に見せます。 で、その温泉旅館が小松空港まで迎えに来てくれるなら、「じゃ、羽田から行く？今なら早割で安いし。でも早割はキャンセルきかないから、やっぱり新幹線って訳にはいかないよ。初日は金沢観光無理だよ」と提案します。 このような変更が臨機応変にできるのもネットの個人手配旅行の良さです。 チェックインタイムに一番近い便は送迎車が予約できることって多いですよね。 送迎の有無も温泉旅館の公式サイトに出てます。 来てくれないなら「うちから羽田までと、小松空港から金沢の温泉旅館までとリムジンバス予約と〇円とかかる時間考えたら東京駅から新幹線だなーチェックインタイムまで〇時間たっぷりあるから○○も行けるよ！」とメリットデメリットを数字で提示して新幹線推しします。

トピ内ID：e16a98ece8e7b01b

...本文を表示

がっかりするのはわかる

🙂
れんのん
逆にあんまり予算をしっかり決めすぎると 少しでもオーバーしてしまうと 物凄く動揺してしまう 目的が旅行して楽しむことじゃなくて 予算内で旅行に行くことになってしまう 些細な事だし 本末転倒ではあるんですけどね でも、思いがけない事があると パニックになりませんか？ トピ主に身に覚えはないでしょうか？ むしろ、あなたもひきずられてますよね なんだ、仲良し夫婦じゃないか？ そういうときは笑ったらいいんですよ あ、ホントだ、オーバーしちゃったね これくらいの誤差なら、大丈夫だよ 落ちついてねって がっかりしたのは ご主人に期待したからですよね あなたに喜んで欲しくて 限りある予算内に色々詰めんこだから こうなっただけです

トピ内ID：699ac52935ee58a3

...本文を表示

うちもよくあった

🙂
posuyumi
そこまで言わんでも…。 よー考えたらやっぱりけっこう痛いね、みたいなこと普通にあるー。 予約で一万円ということは一人5000円、片道2500円。ざっくり思ってた額の範疇でしょう。でも、いざ往復の二人分で合計額が想定より一万円多いってなると「うっ」て気持ちにストップかかったわけですよね。 キャンペーンがあるから安く行ける！というのが旅行思い立ったきっかけなら、費用額が期待値より高ければ考え直したいというのもわかるというか。 若いうちは堅実にやればいいんじゃないですか？

トピ内ID：34799caca54fc0d1

...本文を表示

ご主人だけのせいではない

🙂
ひだまりん
どこに行くか検討する時に、新幹線代金、パックツアーならツアー代金をざっくり調べた上で旅行先決めなかったのが失敗だったと思います。 山口ならいくらだけど、金沢だといくらくらいだねって進めていくのが一般的ではありませんか？ 行先相談している時に スマホで簡単に調べられますよね。 それは旅行に誘ったご主人だけの責任ではないから、ご主人の落ち度ではないと思います。 北陸新幹線は金券ショップにもチケット置いてないので、安くチケット買うのは無理かもしれないですね。新幹線とホテルを別に予約するより、旅行会社のツアーの方が断然お得だと思いますので調べてみたら？ せっかく企画したのだから、金沢にこだわらず、納得の予算内で気持ちを切り替えて楽しいご旅行を～

トピ内ID：ffd607826c20cca7

...本文を表示

レスします

🙂
みか
まず、トピ主さんの立ち位置を疑問に感じました。まるで第三者であるかのようにご主人を批判しています。でも、夫婦であるなら、立場は同じではないでしょうか。 ご主人に責任があると思うのなら、トピ主さんも責任があるはずです。ご主人が反省すべきであると思うのなら、同じくトピ主さんも反省すべきでしょう。夫婦なのに、なぜそこでトピ主さんだけが夫婦という立場から離れてしまうのか、疑問に感じました。 ところで、新幹線代が１万円ほど高いとのこと。たんに思っていたより高かったというだけなのか、実際にはまったく問題のない範囲なのか、どちらでしょうか？　それによっても変わります。そこは夫婦で相談して決めればよいと思います。ともかく、少し高くなっても問題なく旅行するのか、予算内におさめるべく計画を変更するのか、ご夫婦でしっかりと話し合ってくださいね。ご主人が頼りないと思うのなら、トピ主さんが主導権をとればいいことです。

トピ内ID：d8f78332da647833

...本文を表示

そこからどうするか？

🙂
こけもも
生活していく上で 想定外なアクシデントは何度でもおこります。 トピ主さんの言う「次回からは」も当然ですが、 アクシデントからの対応能力が大切ではないでしょうか？ もう旅行をやめてしまうのは 投げ出してしまうことだし、 このまま続行するのは惰性で流されるだけで、二人ともが納得出来る形ではないと思います。 行き先を見直すのか、移動手段を見直すのか、時期をずらすのかなど 一番いい方法を選択して行動する能力の問題です。 しっかりしろは 「新幹線料金など想定内でしょ」 ではなく 「じゃあどうするのか？しっかりしろ」です。 トピ主さんのごめんねは 「ちゃんと確認してなくて」 ではなく 「1万オーバー程度は大した問題ではないと思っていた、ごめんね」 ではないでしょうか？

トピ内ID：cf60d9bd1788544b

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

感想

🙂
雪猿
普通は、行き先や日程を決め、宿泊施設を抑えた段階で、 そこまでの脚も含めて試算するものだと思いますが、 その点は自省されているので良しとしても、 普段、旅行や出張などであっても、まったく利用しない人にとって、 さすがに新幹線代を想定しろ、と言うのは無理があると思いますよ。 年齢や個人の意識が低いという問題ではなく。

トピ内ID：73a9a3251cc78043

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

ないわ〜

🙂
カメリア
ここにきて1万円の予算オーバーなら想定内だけど…。私ならそのプラス1万円のせいで旅行はナシになるのは誰のせいとかではなく、普通にプラスして実行するだけの話。 〝旅行は止める〟という考えにはなりません。 そもそも、新幹線代が思いの外、高かったというのであれば、旅行中も想定外の金額が発生する事も多々あるわけで、余裕を見て旅行代を設定しませんか？せっかくの楽しい旅行、お金を気にする旅行ほどつまらないものはありません。 私は成田空港から海外に行くのに、地方の空港からまずは成田へ、悪天候で飛行機が来ず、急遽、新幹線にて成田に向かいました。新幹線代が別途発生した事になりますからそれこそ、夫とプラス2万の出費。 極端な話で比べてしまいましたが、トピ主さん夫婦（夫）だったら、旅行やめちゃいそうですね。

トピ内ID：b88be92543ad947c

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

料金計算だけではないのでは

🙂
三色アイス
鉄道や航空などの移動手段で割引商品を利用すると、購入方法や有効期間、途中下車や乗換えなど様々な制限がつきます。旅行スケジュールが変わってくると条件に合わなくなってしまうこともあります。そういうことで頭が付いていけなくなったということはありませんか。 まあ、ご主人はそれを含めて旅行慣れしていくことが必要でしょうね。

トピ内ID：1fbd7b2e0ab8ba4e

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

次回に活かせば、いいじゃない。

🙂
プランナーQ
＞新幹線代なんて、旅行を決めてすぐに目星をつけられる金額です。 そうでもないでしょう。 それはあなたの思い込みか、キャンセルにやりきれなくて絶大な文句をつける為の言い掛かりかと。 ＞夫に、新幹線代の想定してないことが想定外、しっかりしろと言うべきなのか、 ちゃんと私が確認してなくてごめんねと言うべきなのか、 どうか皆さんのご意見ください。 どっちもトラベル・プランナーとして素人だから、最初から要領を得てなかっただけです。次回に活かせば良い事。 もしもトピ主さんがリードしていたのなら、場所が決まった時点でネットでちゃちゃっと調べたら良かったですね。 というか、〇〇まで新幹線どの位かな?と、普通どちらかが呟いても良さそうなものなのに。 どちらを責めてもおかしいし、不毛な事かと思いますけど。 １万くらいと思う人もいれば、しっかり予算内でと思う人もいるでしょう。 それでも行きたい〜と、恋人モードになって解決できませんか? キリキリしてるトピ主さんが、私にはよくわかりません。

トピ内ID：60ec285c95daf92a

...本文を表示

予算から先に考えれば？

🙂
にゃん
行き先ありきではなく、旅行に使う予算を宿と交通費で2人で●万円って決めて、新幹線が高ければ宿を少しランク落とせば良くないですか、、？ 今のトピ主の選択肢はどちらも無いですね。お互いが納得した形に会話持っていけるように頑張ってください。

トピ内ID：244b8a702e0d75e7

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

2人で相談して決めたんですよね？

🙂
ルウ
ずいぶんと上から目線のようですけど。 2人で相談して旅行先を決めたのなら、新幹線代を想定してなくて予算オーバーになってしまったのも、2人の責任ではないんですか？ なぜそこだけご主人に全責任を負わせる？ 今回の事は2人の失敗。 んで、どうするかをまた相談すればいいだけ。 新幹線以外の交通手段で安く出来ないか、金沢のまま宿のランクを下げるか、予算内で行ける旅行先に変更するか。 仲良くまた相談して楽しい旅行しようよ。

トピ内ID：3a44884517860d1c

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

トピ主です

🙂
まりの トピ主
皆様ありがとうございます！ 私自身の甘さ、無責任さもあるととても感じてます 突発的なことに対処できてない……おっしゃるとおりです。 少し言葉の足りないところもあったので補足させてください。 わたしは金沢旅行が決まった時点で、 足6万＋宿2万＋当日資金4万ざっくり12万で見積もっていました。 なので新幹線代も、予約画面を見たとき、むしろキャンペーンあって安い！ホテルのグレードアップできる？とか頭をよぎりました。 その横で、 「え、たかっ！　………ほんとに行く？」 と言い出したのが夫です。 「えっ？？？　むしろ安くない？　キャンペーン価格だし」 「往復高くても4万かと思ってた。思ってたより高い」 「？　その4万の根拠なに？　旅行会社の割引とか見てたのかな？」 「いや、特に。なんとなく」 「？？？？」 ここで当初の質問となります。 新幹線代の想定してないことが想定外、(なんとなくじゃなくて)しっかり(調べて検討)しろと言うべきなのか ちゃんと私が(自分で予算を見積もったときに、金額をあなたに共有)確認してなくてごめんねと言うべきなのか 旅行する前に概算を自分で調べるのは当然だと思って、口にも出しませんでした。 彼も当然自分で概算出していると思ったからです。 金額のすり合わせは、ホテルと食事をしっかりしておけば、問題ないと思っていたのです。 足は新幹線、それは最初に決まっていたのだから、改めて金額を二人で確認する必要などないと思いこんでいました。 夫はわたしと違う人間。当たり前のこともちゃんと口に出す。 それは今回よく学んだ上で、夫に概算見積るくらい言われずともやってほしいよー、と言っていいものか迷っています。

トピ内ID：a46399de87ef8a5b

...本文を表示

旅行に行こう！

🙂
アラフィフ
予算オーバーの1万円がトピ主さんの死活問題でないなら旅行に行きましょう。1万円位なら2ヶ月もあれば補填出来るでしょう。次回からは先に予算組みすればいいだけです。それにしてもご主人、セコいというか何と言うか・・・

トピ内ID：333945a23ace57ff

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

一概に言えない

🙂
おじょじょ
＞新幹線代なんて、旅行を決めてすぐに目星をつけられる金額です。 キャンペーン前提じゃなくて、正規料金で算定すればよかったんです。 そうすれば宿や行き先を絞ればいいからです。こういう企画きっぷは 制限がなにかしらかかっていて不便になることもあります。 ＞あまりの計画性のなさ、見通しの甘さに驚いています。 言い過ぎです。

トピ内ID：7a15f904a5dc9914

...本文を表示

一万円くらいでガタガタと

🐶
パン
「一万円くらいでガタガタとここまで時間かけて決めてきたこと反故とかありえんわ！！それくらい私が出したるわ面倒くさい！！気持ちよく旅行行くぞ！！」と自分のお小遣いか貯金から出してやったらどうですか？ 正直、一万円くらいで今まで時間かけて決めてきたその「時間や気持ち」を無駄にするのが一番アホらしいです。

トピ内ID：a40094bcfef22187

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

言い訳なのでは？

🙂
ゴータム
新幹線代を想定していなかったというよりも、費用を概算でしか見積もっていなかったということでしょう。 日程が迫ってきたので、費用を精査したら思ったよりお金がかかることがわかった。 それを「新幹線代が」と表現しているだけなのでは？ そもそもトピ主は、費用をどう考えていたのですか？ ＞新幹線代なんて、旅行を決めてすぐに目星をつけられる金額です。 というぐらいですから、トピ主はキチンと新幹線代も目星を付けた上で、費用として妥当だと考え旅行に合意したのでしょ？ ということは、そもそも旅行費用の金額の妥当性についての価値観がズレていたということが問題なのでは？

トピ内ID：555d48e853556392

...本文を表示

移動費が高いと感じたなら

🙂
ささな
ご主人は旅慣れていますか？ 一人旅や男同士の旅行だと、安いプランを使うことが多かったのではないのでしょうか。 だから、旅行にかかる代金と旅行内容のギャップに驚いて 新幹線代の高さを無駄と感じたのではないでしょうか？ もっと移動代金安くできるのではと 私だったら代替案をだします。 新幹線代が高いとかんじるようなら、じゃあホテルのグレードを落とす 片道高速バスを使うなど。 もしくは新幹線がいかに楽か時間を有効に使えるかプレセンするかも。 お互い少しずつ歩み寄って旅行を楽しめるといいですね。

トピ内ID：1e0312a9e3a2800f

...本文を表示

ないわ

🙂
あれくさ
＞新幹線代なんて、旅行を決めてすぐに目星をつけられる金額です。 新幹線代なんてしょっちゅう利用してる人ならともかく目星なんてつきませんよ。 そんなに簡単にできるのならトピ主さんが全部やりましょ。 性別は関係なく、得意な方がするのが一番良いです。 1万円云々と言われて「立ち消えになりそう」？ 行くか行かないかまで夫任せ？ 男だからと夫に押し付けて「20代成人男性ってこんなもんですか？」はないわ。 夫の力量ためしをしてたんですか？

トピ内ID：9162b71895a037f8

...本文を表示

うーん

🙂
あい
抜けてる　のだとしたら、それは本人の性格だと思う。 あとは、旅行にたいする温度差や、価値観の違いもありそう。 宿は高級で、交通費はなるべく安く。とか 観光メインだから宿は寝るだけでいいのでこだわらない。とか。 とにかく安く行きたい。とか。 まぁひとつだけ言えることは、あなたのほうが旅慣れているようなので、 あなた主導で進めて、夫にその都度確認するようにすればいいと思います。 うちもありますよ。 私主導でいろいろ選んだけど、夫に確認してもらったら夫はどの宿にもピンと来ず、 また宿選びからやり直しの事。

トピ内ID：a919ff25a56a0013

...本文を表示

新幹線代の想定してないことが想定外、と言いたいところだが

🙂
草刈り
喧嘩になったら面倒臭いので、「新幹線（の運賃）はこんなものだよ～じゃあ飛行機調べてみる～？」って言うかな、私なら。

トピ内ID：85b2ce21b52e9236

...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ