親しき仲に礼儀ありって家族間ではありえない？

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春山

2006年11月11日 00:40

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結婚3年目子あり妻の春山と申します。夫とどうしても分かり合えないことがあるのでご意見を聞かせてください。私は親しき仲にも礼儀あり、で何でもストレートに伝えたらいいのではないと思うのですが夫は、夫婦間で遠慮をしあうのはいやだ、言いたいことを言えなくて、家族なのかと言います。例えば食事の支度は私の担当なのですが夫は美味しくない（口に合わない）物は「まずい」と言いたいそうです。そうしないと私の腕が上がらないからとのことです。私はタイミングを見計らってからもっとソフトに言って欲しいと言うのですがそれではニュアンスも変わり、思いが伝えられないそうなのです。作った人への思いやりはないのかといえばそれは思いやりではない、人生のパートナーなんだから高めあわなくてどうする、それは甘やかしてほしいと言うことで、いい大人のすることではない、と言います。要求するなというのではなく、要は物は言い様だと言うのですが…。親しき仲にも礼儀あり、って他人行儀なことなのでしょうか？

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そうです、モノは言い様です。

恐妻

2006年11月11日 13:37

でも、トピ主さんの旦那様もモノの言い方がわかっていません。奥様が心を込めてつくった料理は＜まずい！＞という批判ではなく、＜塩気が少し足りないな＞＜ダシが薄いんじゃない？＞という建設的な意見を述べるべきです。私の亭主は最初、「まずい！」なんて言ったら「じゃあ、あんたが作れば？！」と言われそうなので（私、恐妻です）、塩辛くてもまずくても、我慢して食べていたそうです。でも、私が「料理がまずかったら、ちゃんと言わなきゃ、一生このままだからね。でも、まずい！じゃ私が作る気失うから、意見を聞かせてね！」と言ってから、いろいろ感想やら意見を言うようになってきました。

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家族間だからこそ思いやりを持たなければ

DV親の子

2006年11月11日 14:07

と私は思います。私の父はいつも「家族は全て受け入れる（っていうかいつも自分だけでしたが）のが普通である」「他人じゃないんだから何故（自分が）気をつかわなければならないのか」と言っており、確かにその言葉だけを取ると反論は難しかったからです。ただ･･･離れてからようやく私も分かってきたと思いますが、「家族だからといって『傷つけて』もいいわけではない」「誰かが一方的に我慢するのが家族ではない」と思います。まして、家族だからこそ、思いやりがないと何かの拍子に、我慢を自覚した頃には傷が深くなっていたり、修復不可能になることが多いです。「あなただったらどう思うのか」という反論をしてはいかがでしょうか。同じような口調で（例えば『給料少ない』って言われたらどう思う？それで私が「パートナーは甘やかしてはいけないから。自分を高めて欲しいからそういうのよ」って言ったらどう思う？とか）。そうすると少しは分かってもらえると思います。

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この場合はちょっと違うような……。

ねぇねぇ

2006年11月11日 14:37

すみません、ご主人に一票です。「親しき仲にも礼儀あり」というのは、親しいからといって節度を軽んじると不和の元になるから心せよ、という意味ですが、それは本当のことストレートに言わずに、オブラートに包んで甘い物言いをしろ、ということではないと思います。確かに、自分の至らない点をはっきりと指摘されるのは楽しい事ではありませんが、誰かに言ってもらわなきゃ永久にわからないですからね。「タイミングを見て、もっとソフトに」というのも共感しかねます。自分の不得手なことをしっかりと認識・把握して直していくには、相手にどう見えているか、実際の事を知らされないと無意味でしょう。料理に限定して言うなら、私は家族に「口に合うかどうか」をその場で聞きます。作る以上は相手に美味しいものを食べさせたいですから。実際は美味しくないのに、私への「思いやり」とやらで優しい物言いをしてほしいとはまったく思わないですね。

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おおありです

午前の紅茶

2006年11月11日 18:12

春山さんのおっしゃるとおりです。夫婦だろうが親子だろ相手を尊重しないような物言いはいけません。嘘はいけませんが本当に物は言い様ですね。作った人の前で「まずい」ではなく「ちょっと味が薄い」とか、例えば寝起きの顔を見て「うわっひどい顔！」ではなく「ちょっとむくんでるみたい、昨日飲み過ぎた？」とか言い方で大分違いますよね。言葉遣いは教養であり人格です。語彙の多さで相手を傷つけずに十分ニュアンスも思いも伝えることができます。そこんとこご主人にもわかってもらえると良いですね。

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喧嘩が絶えなくなるような感じですね・・・

まきこ

2006年11月11日 21:00

ご主人は子供みたいな人なんですね。まずいって言われたら、ごめんね～～と、とりあえず本人の意見を聞いてあまり変わらないようにすればいいんじゃないかな。いちいちご主人の言うことを真に受けて逆なでしても自分に利益はなさそうだし。。。はいはい、って適当に受け流していればいいんじゃないでしょうかそのうちご主人も言うのが馬鹿馬鹿しくなってくるんじゃないでしょうか

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自分にも厳しい人なら話は別だけど、モラハラぽくない？

ううーん

2006年11月11日 21:12

ご主人は「給料が安い」「出世が遅い」「舅姑が非常識」「○○が下手」と言われても一向に気にせず、それを自分を高めるための当然の評価と受け止められる方でしょうか？そうでないなら自分勝手な言い分だと思います。味は主観的なもので、お互い好みもありますしね。

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逆の立場になると、どうなるのですか？

うーむ

2006年11月11日 22:09

たとえば、旦那様が担当のことで、トピ主さんがそのような辛辣なことを言った場合、旦那様はきちんと傾聴されるのですか？「あなたのお給料は安いと思う。それはあなたの仕事ぶりがまだまだ未熟だからで、そういうことでは困る。しっかり仕事をして、自分を高めて、それを賃金に反映させてください」とトピ主さんが伝えるのはＯＫなのですか？ご本人自身も聞く耳を持っているのならともかく、一方的に言いたいだけなのであれば、それは単なる「文句言い」に思えます。それと・・・家族といっても、夫婦の仲は永遠ではないですよ。それで傷つき過ぎて、もうやってはいけないという結論を出すということもないとはいえないと、ちょっとビビらせてやるとか。

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高めあうなら…

体温計

2006年11月12日 03:57

お互い高めあうために，不満は伝えた方がいい，旦那様の発言はその通りだと思います。ですから言いましょう，「あなたは，相手に配慮した大人の言い回しができていないから治せ」，と。ここまでストレートにいうと同レベルに落ちてしまうのでうまく言葉を工夫しましょう。それにしても，お互いに高めあうために，家族でストレートな物言いを許せと言ったがために奥様が，旦那様でなく，掲示板に相談するようになったのは皮肉なことですね。礼儀という言葉は多義的です。表面的な他人行儀という意味になることもありますが本質は，相手を思いやることではないでしょうか。不満や希望を隠さずに伝えることとは大事ですが，それは，相手を傷つける方法であってもいいということにはならないと思います。けなさないと成長できない，という見方は一面的すぎます。

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思わず笑ってしまいました

max

2006年11月12日 07:47

ご主人｢グルメ｣ですか？たかがメシ(ゴメンナサイ)で｢人生高めあうものだ｣って､大袈裟なんだよね。そんな事ばっかり言われたら窮屈でしょ。料理の味なんて結果論に過ぎません。多少｢？｣でも､一生懸命用意してくれた物って美味しく感じます。単に美味しい物を食べたいなら､お金出せばいくらでも手に入りますよ。要は作り手の気持ちの問題なのにね。それこそ｢人生を高めあう｣ための重要なエッセンスだと思うのですが。

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思いやりは必要

主婦の休日

2006年11月12日 15:30

妻とはいえ、手料理に対して『まずい』という言葉は失礼だと思います。夫が「まずい」と感じるほどの料理だと、自分でも「まずい」とわかるほどで、それだったら自分から「今日の夕飯はちょっとまずいね～」と言ってしまいそうですが。ただ単に好みの問題なら、もうちょっと違う言い方（例えば、『これあんまり好きじゃない』とか。）だったら作った側も気にならないと思うのですが。タイミングを見計らう必要はないのでは？私は新しい料理に挑戦したときは、大体自分から夫に好きかどうか聞いてしまいます。おいしいときは大抵開口一番においしいと言ってくれるので、無言で食べてるときは何となく口に合わないってのがわかるんですけどね。ただ「まずい」というよりは、何が嫌なのか具体的に言ってもらったほうが嬉しいですね。

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自分が言われたらどう思うのかな？

浜っ子

2006年11月12日 16:42

旦那さんにストレートに批判されて、それで料理の腕が本当に上がるなら、それも良しかな、と思うのです。でも、そういうことを言う人（トピ主さんのご主人）に限って、自分が同じことを言われたらカーッとなるんじゃないでしょうか。。これからはトピ主さんも、少し意識してでも旦那さんの欠点を正直にあげつらってみてはいかがでしょう？それで彼が素直に直すようなら、「まずい」発言も前向きに受け止められそうな気がします。

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う～ん。

料理下手

2006年11月12日 17:13

旦那さんの考え方も別に悪くはないと思うのですが、もし相手にするのが私だったらアグレッシブすぎてついていけないかも。私はやっぱりものは言い様だと思います。お互い高め合うのはいいけど、「まずい」って言っても作った人を不快させるだけでちっとも建設的じゃないし。同じくお互いを高め合う為にでも、もっと塩気が欲しいとか、出汁がもう少し濃い方が好きとか他にも前向きな言いようはいっぱいあるでしょうに。これなら後からソフトに言われなくてもトピ主さんだってそんなに不快にならないのでは？？ようは思い遣りだと思います。旦那さんとは話し合いができる関係ですか？何だか一方的に旦那さんの価値観をトピ主さんが押し付けられているように感じました。旦那さんは自分の意見とトピ主さんの意見の間をとってくれたりしないタイプの人なのですか・・・？

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ご主人に聞いてみてください

杏仁豆腐

2006年11月12日 23:19

　言葉を選ばずに遠慮なく言った結果が「妻の心を傷つけても構わない」のでしょうか？　　夫婦がお互いに思いやりあって暮らす、それは他人行儀なことなのでしょうか？と。　本当にトピ主さんのおっしゃる通り、ものは言い様なのです。夫婦がお互いに対して感謝や思いやりを持ってこそ、円満な家庭が築いていけるのです。　言葉は選ばないと凶器になり得ます。夫婦とはいえ、別々の人間です。言葉に対しての感じ方が同じであるはずがないのです。　　時間はかかるかもしれませんが、ご主人に「本音を隠してほしい訳ではなく、言い方を考えてほしいだけ」という気持ちを伝える努力をあきらめないでください。　「本当のことを言って、傷つく方がおかしい。甘えている」と、どうしてもご主人が理解してくれないのであれば「３０年後も夫婦でいられる自信がない」と言ってみてはどうでしょう。（無責任かもしれませんが）　私の夫がトピ主さんのご主人のような人なら、私は３０年後も夫婦でいられるとは思えませんので。（私と夫は「言葉は選ぶべき」と言う価値観で、幸いなことに一致しています）

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私を外食に連れてって

ロンドンドン

2006年11月13日 01:06

料理の腕を上げる近道は、美味しいものを食べる事でしょう。ご主人が文句ばっかり言うのであれば、ご主人の納得いく味のお店に連れて行ってもらいましょう。正直に『不味い』と言われても、どんな味が美味しいか比較しなければ判断の仕様がありません。おいしい果実を得るための、投資を惜しんではいけません。それも嫌、文句ばっかり、、ならばご自分で作ってもらいましょう。

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結婚前には分からないもんなんですかね～？

ふふっ

2006年11月13日 01:37

こういう話題になると毎度思うのですが、結婚前に分からないもんなんでしょうか？

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言い方にポイント

男半中年

2006年11月13日 01:46

肯定的に言ってくれると、もっと頑張ろうという気持ちになると言いましょう。料理の場合なら「スパイスがもう少し効いていれば、もっと美味しくなったのに。」という感じですね。これを言って理解できない旦那なら、「あんたの給料少な過ぎ。」と面と向かって言ってやりましょう。給料日だけでなく、家計簿をつけながら毎日の様に言って下さい。旦那さんの給料が良くて、文句を言ってきても「これっぽっちの収入なんか、ビル・ゲイツが貴方の年齢の時の収入に比べれば雀の涙でしょう。向上心が無いわね。」で片付けてやりましょう。

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レスありがとうございます

春山

2006年11月13日 05:09

皆さま、早速のレスをありがとうございます。夫はかなり口のたつ方なので話をするのが難しいことが多いのですがご意見を参考に何とかいい方向を見つけられるように話し合いたいと思います。＞恐妻さま私も批判ではなく建設的な意見・感想を言って欲しいのです。勿論黙って我慢していて欲しい訳でもないですし、やる気を失うような批判の仕方はしないで欲しいと思うだけなのですが、なかなか伝わりません。＞DV親の子さまお辛い経験をされてこられたんですね。うちの夫は一方的に話を聞き入れない訳ではありませんが、私はセーブして話しているつもりなので自分の言葉がどれだけきついのか自覚がないのかもしれません。修復不可能になるほど傷つくこともあることを分かってもらえたらと思います。続きます。

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続きです

春山

2006年11月13日 05:10

＞ねぇねぇさまそうですね。確かに至らない点は沢山あるので指摘してもらわなくては分からないと思います。ただ、互いに指摘・批判しあうだけでは傷つくこともあるので、努力しているところは認めた上で建設的に意見・感想を言えるようになったらいいなと思うのです。＞午前の紅茶さままさに仰るとおりです。嘘を言うのではなく、言葉遣いひとつで相手を傷つけずに思いを伝えられると私も思います。私自身も未熟なので口に出した後でしまったと思うことも多いですが、互いに尊重しながら高め合える関係を作りたいと思います。

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謙虚になろう

ぬの

2006年11月13日 10:14

もし大事なお客様に手料理を振舞うときに、相手の口に合わないものを出せるのかと考えてみましょう。家族だからまずくても我慢して食べてね、なのでしょうか。極端ですが、それこそ「親しき仲にも礼儀あり」が問われるのではないでしょうか。言われ方に傷ついたようですが、ここは謙虚に受け止めたほうがあなたのためだと思います。だんなさんが夕食を楽しみにして帰宅するような、おいしいものを作れるよう鍛錬しましょう。世の奥様方はみんなそうやって料理上手になっていくんですよ、きっと。がんばって！！

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まずい、は失礼です

プンプン

2006年11月13日 11:38

「ニュアンスも変わり、思いが伝えられない」というのなら「もうちょっと薄味の方が好みだな」とか「かつおダシよりこんぶダシの方が好き」とか「砂糖よりもみりんの甘みの方が」とか色々あるじゃないですか。「まずい」としか伝えられないなんで表現力が貧しい（プラス料理の知識がない）だけなんじゃないでしょうか。何より「俺が言ってやらなきゃお前の腕は上達しないだろ」的な上から目線が嫌ですね。実家でもお義母さんの手料理に「まずい」なんて文句を言っていたのでしょうか？　子供の頃からそうなら「躾がなってなかったんだな」って私は思ってしまいます。

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物は言い様

働く主婦

2006年11月13日 11:48

午前の紅茶さん、うーむさんに賛成です。私は、結婚するときに主人に言いました。「マズイの一言だったら、以後の食事は作らない。どういう風だからマズイのかを言ってね。じゃないと、私の料理の腕は上がらないよ。」って。言われる前に言いました。けど、濃い味好きの主人と薄味好きの私。味が薄いって言うのだけは、私の味覚に合わせます。（笑）互いに向上できる夫婦関係はいいと思うし、家に帰ってまで遠慮したくないって言うのも分からなくはないんだけど･･･ご主人に、「私もストレートに物を言ったらどうする？ムカつくでしょ？」って穏やかに話をしてみては？ちなみに、私は「あの時･･･」って過去をほじくられると嫌ですね。思ったその場で言ってほしいです。

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やられないから実感無いんじゃないかな？

みつ豆

2006年11月13日 15:25

礼儀はいらないと言う人って、周りは気遣ってくれているという自覚が無い人が多いですね「こっちは気を使ってんだよ！！」って言わないし。言葉選びとタイミングの気遣いくらいは欲しいですよねまずい、まずいと連呼して作る気をなくしたらどうするんだろ？？？ちゃんと空気も読めるなら良いんですが

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親の背中

かな

2006年11月13日 15:41

＞高めあわなくてどうする、私も笑っちゃいました。好意的に見るなら熱血漢？受け取る側を思いやれない言葉を平気で言うなんて、育児環境にも影響します。もしお子さんがそんな「マズイ」だなんて、お友達のおうちにお呼ばれした時などズケズケ言ってもいいのかな。夫婦の会話、まねしますよ。よそでは言わないでね、って教育方針になるのかな？お子さんがいらっしゃるなら、夫婦のみならず子どもの目線も欲しいところ。子育ても一貫してないと子どもは混乱しますよ。

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相手を伸ばすことなく萎縮させる人？

ざりがに

2006年11月13日 20:31

発言の抽出ですが「ご飯がまずい」と言う人はなんかちょっとビックリですね。親にもそう言って平気だったのでしょうか。料理家の平野レミさんのお話をされてはいかがでしょうか。平野さんがお料理に凝った理由が、有名な商業デザイナーの旦那様のほめ方が素敵だったから「毎回（夕食作りに）燃えちゃった！」とテレビでおっしゃってました（字数に制限があるのでネットで検索してみて下さいね）。たとえばミスした同僚を「おまえはダメだ！」でフォローなし。それで人間関係が築けると思ってるのでしょうか。親しき仲にもというより、同じように傷つけ合う言葉を「そう思ったから」でぶつけてきたら、すっきりするのは旦那様で、トピ主さんは毎回釈然としないままになるのではないでしょうか。「その言われ方が嫌いって言うたやろ！　ええオッサンなら学習能力付けろやー！！」と・・・すいません、私なら、激怒します。

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礼儀以前の問題

さくさく

2006年11月14日 00:25

ご主人は人間を誤解してます。彼は、貶されると奮起して頑張る人なのかもね。そして世の中の人は誰でも皆そうだと誤解してる。そんなの人によって違うのに。でも貴方も、それを礼儀の問題と勘違いしてるから話がややこしくなる。「まずい」じゃなくて「ちょっと味が薄いかな」等と言うべきなのは、礼儀だからじゃないです。その方が貴方の料理の腕が上がりやすいからです。　そうじゃないですか？　世の中の大抵の人は、褒められた方が伸びますよ。「私の料理の腕を上げてくれようとするなら「まずい」じゃなくて「ちょっと味が薄いかな」と言って。その方が腕が上がる。私を高めようとしてくれるなら褒めて」と言ってみたら。もしそれで止めなければ、ご主人の「高めあいたい」はウソです。本当は「貴方を貶したい」だけ。

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トピ主さんが正しい

ミシェル

2006年11月14日 02:39

ご主人ちょっと勘違いなさっていると思います。「言いたいことをいうこと」と、思いやりや礼儀は別の話です。言いたいことはいったほうがいいでしょう。でもどんないい方でもいいか、と言うとそう言うわけにはいきません。そこには必ず相手への「思いやり」や「礼儀」が必要だと思います。今から絶交したいと思ってる相手なら別ですが。家族間でも、人間同士最低の思いやりを持たなくては、うまく行くものも行かなくなります。料理がおいしくない、ということを言いたいんだったら、「まずい！！」というのではなく「これは悪いけどちょっと、好みに合わない」とかいったほうがいいですよ。例えば何かしてあげても家族だからと言って「ありがとう」も「ごちそうさま」も言わない。そんな家族はさびしいですね。子供の教育にも良くない。一緒に住んでいる家族だからこそ、そう言う時こそ「礼儀」って大事になると思うのですが。

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言葉の暴力としかと

仲良し夫婦

2006年11月14日 05:04

私はご主人と同様な考え方です。私の主人は傷つくものの言いかたはしません。彼の育った家庭は一言間違ったことを言うと（批判など？）最低一週間は口をきいて貰えなかった恐ろしい家族なのです。あちらの家族間の会話はウワベだけ、そのくせ背後からいつもちくちく。。訪ねても訪ねられても他人行儀です。＜お手洗いを借りていいかしら？＞客用のがあるからいちいち聞かないでいいのに。。そのくせ大切にしまってあるものを黙って失敬して減らしてしまう。ざっくばらんに言って欲しいです。或る時主人から＜そんな嫌な家庭だったので早く家を出ることを考えていた、正反対な家庭を作りたい。。。＞と聞かされ他人行儀の姑とは会話ができないという事がわかりました。言葉の暴力は身内からのほうが他人からよりよいと個人的には思われます。＜気を悪くするから。。＞と忠告してくれない人は嫌いです。上手に言える人にはいつも頭が下がります。この点ではとぴ主さんと同感ですが多少言葉が雑でも面と向かって何も言われない（そして陰口）よりはマシだと思っています。

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いい訳ですネ

ハラペーニョ

2006年11月14日 17:54

だんなさま思ったことを言いたいだけでしょう？高めあうなんていうのは後から思いついたような言い訳に聞こえます。まずい、なんて単なる主観。旦那様の主観が正しいとは限らないので「旦那様がおいしいと思う」料理を作っていえるうちに料理の腕前がものすごくひどくなる事だってあるわけです。それにしたって「まずい」なんて幼児じゃないんだからもう少し分かりやすく表現できませんか？辛いとかしょっぱいとか味が薄いとか色々あるでしょう。せめて「こうしたらもっとおいしくなると思う」と言ってもらいましょう。議論の場での「反論する」と「文句をいう」みたいですね。文句は意見だと勘違いしていると思います。他人にやたら厳しい人はえてして自分にやたら甘いものですがほかの場面ではいかがですか？

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トピ主です

春山

2006年11月15日 02:07

沢山のアドバイスを本当にありがとうございます。お一人おひとりにお返事したいのですが、思った以上に多くのご意見をいただいたので、まとめて書かせて下さい。すみません。夫は自分への不満もストレートに言って欲しいと言います。でも言い合いになるのは確実です。そうすることで互いに理解し合うのだと言われても、私は言い方一つで不愉快になったり喧嘩したりしないですむものならばそうしたいのです。夫の言う関係は料理下手さんが書いておられたように私にはアグレッシブすぎてついていけません。そんなに傷つけあう関係ではこの先何十年も続けられる自信はないとも伝えましたが、そんなことで壊れるような関係なのか？と言われました。続きます。

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トピ主です（続きです）

春山

2006年11月15日 02:09

料理の例で言えば、まずいと言われ続けることで夫の好みの味になったとしても、私の気持ちは冷めていくように思います。夫が皆さんの書いてくださったような言い方をすれば、夫の好みの味にも近づくし、私も楽しく暮らせると思うのですが。結婚したのは夫の裏表のないところがいいと思ったからなのですが、恋人と家族に求めるものは互いに微妙に変わってくるようです。特に今は夫婦だけの問題ではなく、小さな子どももいますので、子供自身も褒めて育ててやりたいし、相手を思いやる子になってほしいので何とか諦めずに話し合っていきたいと思います。

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