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老人ホームで脳梗塞を見落とされた

レス33
（トピ主 7 ）
🐶
たぬぽん
話題
祖母のことで、今後どのように施設に対応すれば良いのか悩んでいます。 要介護3の祖母は老健（介護老人保健施設）にお世話になっています。 先週、母が面会に行った際、祖母の顔が大きく歪み半顔が動かず、よだれを垂らしていることに驚き、施設医師への診察を依頼。 祖母は1年前に脳出血で入院し半身に麻痺が残っています。 施設にMRIはないため、母は必要に応じて大きな病院に繋いで欲しいとお願いしました。 翌日、施設に電話すると「看護師と介護士に確認しましたが心配するような麻痺は見受けられない」と返答。 母が外部で受診する場合の手順を尋ねたところ不機嫌そうにルールと手順を説明されました。 受診はハードルが高く、けれど不安が拭えない母は親戚に相談。 施設に外出届をだし、一度みんなで食事の場を設けて祖母の様子を確認する事にしたのです。 迎えに行くと笑顔の祖母、「私の思い過ごしだったのかも…」と母が安堵したのも束の間、親戚は顔を曇らせました。 「明らかにおかしい。脳ドックを受けたらどうか？なんとも無ければそれで良いし」隣町に当日検査可能で空きがあったため、レストランに行く前にMRIを撮ったのです。 すると脳梗塞が見つかりそのまま救急車で搬送、現在入院しています。 状況を説明するため施設に連絡したところ開口一番「受診するなんて聞いていません！今日は施設にお帰り頂くことは出来ません。搬送先の病院は厳しいことで有名なので、入院できないかと思いますがご家族で頼み込んで一泊させてもらうか、自宅かホテルで一泊して明日施設にお戻りください」脳梗塞をおこしていた祖母へ心配の言葉もなく、自宅介護できない私たち家族の痛いところを突くような言動に驚き、母は泣き崩れてしまいました。 そもそも母が診察を依頼した時点で適切に、大きな病院に繋いでくれていたら…と思うと悔しくてなりません。 見落としはよくある事なのでしょうか。

トピ内ID：09dbe8aab012de97

#介護

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医師が診察したわけではない

041
えれな
介護士や看護師は医師ではありません。診断は不可能です。下手なことは言えない立場ですよ。 施設側の態度は悪いみたいですから、違う施設に行く方がいいでしょう。 しかし、医師でもないので、的確な判断や診断は出来ませんよ。それは他の施設でも同じではないでしょうか。仮に施設側が親身に対応してくれていても、医師ではない以上病気には対応出来ませんよ。

トピ内ID：e6cfc02a2622689e

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脳梗塞は再発しますよね

🙂
たまご
大変でしたね。 お祖母様は如何ですか。 私の義母も施設て再発しました。 朝、面会に行くと介護士さんから｢昨晩、義母さんが転んで｣と言われました。 体を起こし座らせると片方に倒れるので、病院に連れていきたいと言いましたが、先生が来るまで待って下さいでした。 夫や夫きょうだいに、今すぐに救急車要請するか、自分達で救急外来に連れて行こうと言いましたが、彼らは｢いや…先生に看てもらってから｣と言いました。 医師が来るのは夕方。 実の親なのになんと呑気な。 彼らは最初の脳梗塞を見ていなかったので脳梗塞の症状を知らなかった。 誰も救急車要請をしないので私が電話しましたが、昨晩に再発をしていたので義母は寝たきりとなりました。 脳梗塞の再発率は高いという知識が 実子になかった。 施設や巡回医師に遠慮した。 おかしいと思ったら、施設に遠慮なく救急車要請をする事です。

トピ内ID：c1c521ce97352f7e

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難しい状況ですよね…

🤔
ほしぞら
トピ主さんが書かれている通りなら、やはり施設が症状を見落としていたということになるのかもしれませんが、症状が一過性のものであった可能性もないわけではなく、完全な見落としとも言い切れないように思えます。 またお母さんが施設医師への診察を依頼し、診察の結果医師は「大丈夫」と言ったけど、MRIを撮影していないことを心配したお母さんが「必要に応じて大きな病院に繋いで欲しい」と伝えたということでしょうか？もしそうなら、その医師の診断はどうだったのか？ということにもなるかと思います。 また施設側の問題は別として、今回のご家族の対応は施設側がご家族に対して不信感を持つような形になったと感じます。 先ず、事前に外部受診の方法を聞いておきながら、普通に外出届を出して外出し、成り行きとはいえ、そのまま受診したとなると最初から受診目的の外出だったと思われても仕方ないです。 そして受診をするならするで、受診前に外出先から連絡を入れることができたはずで、そこも施設に対す る配慮がなかったと思います。 老健は医療系の施設ですから、外部受診のハードルが高いのは仕方ないことです。 そもそも施設とご家族の関係性はどうだったのでしょう？ コミュニケーションはうまく取れていたのでしょうか？ 何となく、これまでも施設に対して不信や不満を感じるようなことがあり、今回のことに繋がったような印象を受けますし、今は感情的になっておられるようにも思えます。 また施設側もご家族に対して思うところがあったのかもしれません。 今回どの程度の入院になるのか、施設に戻れるのか(老健ですから、本来は病状が落ち着けばリハビリ目的で戻るのが当然でしょうけど）分かりませんが、退院が迫る前に、一度病院のワーカーさんに相談してみては如何でしょう？

トピ内ID：7655d54ba304b094

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不信感を持ってしまったなら、別施設を探すしかないでしょう

🙂
ochapi
今回のケースで受診タイミングの遅れが予後に大きな影響を与えるかどうかよくわかりませんが（これは、入院している病院で聞いてみてください）、本質的な話はトピ主さんたちが施設を信用できなくなっていることです。 老人保健施設は常勤の医師がいるため、基本的な診療は施設内で行うことが原則で外部受診は例外的にしか認められません。「外部受診はハードルが高く」というのは、その「例外的な部分」に当たるので当然でしょう。施設からみても、そのルールを「食事で外出」とウソを言って破ったトピ主さんたちは信用できないと思っているでしょうね。 そこまでお互いに「信用できない」というレベルで信頼関係が壊れてしまったら、もうその施設に預けるのは無理だと思います。別施設を探した方がいいでしょう。

トピ内ID：9cd7a80efd40ef2d

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無断通院はまずかった

🙂
mf
お母様の「必要に応じて大病院につなげて欲しい」との 依頼に対する施設側の回答に、 老健の医師の判断があったかどうかがわかりませんし ＭＲＩ検査の結果見つかった脳梗塞が どの程度のもので、いつ発症したのかが不明。 １週間前のおばあさまの状態と 今回見つかった脳梗塞との因果関係も不明なので 老健の見落としかどうかは、なんとも言えません。 老健＝老人保健施設は「老人ホーム」ではありません。 老健は在宅復帰と在宅療養支援を行うための施設です。 老健に医師は常駐しています。しかし医療機関ではありません。 老健の医師で対応できない検査や専門的な医療行為が必要な場合には 老健の医師があらためて診断した上、 外部通院・検査についての指示をすることになります。 その際には診療情報提供書を作成して、 通院・検査する医療機関に提出します。 （これが、外部受診のルールと手順） 老健入所中の医療費は、医療保険は使えず、 原則として老健側の負担であり、介護保険でまかなわれています。 だから、老健では高価な薬や高度な治療行為はできません。 入院治療が必要な場合には、老健を退所することになります。 ＝そこで、医療保険が使えるようになる。 老健に無断で外部診療や入院した場合、 医療保険が使えない上に、その分を老健が負担することになる。 また、病院から老健にもいろいろと言われると思います。 （診療情報提供書はどうしたのですか？医師は診断したのですか？） だから、老健側が怒っているのだと思います。 こういった、老健での受診や医療費の問題は 介護保険と医療保険の制度上の問題なので 一般の方にはわかりにくいと思いますが 少なくとも老健の入所時には外部通院・入院する場合について 説明があったはずです。

トピ内ID：20f9ae5d0f4b716c

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病院併設の施設に変わる

🙂
ぎんねこ
姑が要介護4で特養に入っています。その特養は、老人病院と老健と併設されていて、老人たちが何かあるとその施設同士で、ぐるぐる回っています。 実は特養で姑が夜中転倒して、人工骨頭の入っている大腿部の脚の骨が亀裂骨折して、入院になりました。３週間ぐらい個室で入院して、介護施設の方が本人のメンタル面によいというので、特養に戻りました。 確かに老人病院では医療は完璧じゃないかもしれないけれど、アバウトな診断をつけて面倒見てくれる病院は必要だと思います。 今の老健は、病院に搬送されるシステムになっていないのではないでしょうか。提携する病院がない老健とかもあります。なるべく受け皿の病院がある施設に変わられたらどうかと思います。 私の家も、なにか施設側に転倒した原因はとか突き詰めれば、ならあなたが面倒見てください、引き取ってくださいと言われると思って、何も原因追及や、責任追及はしていません。 義妹は、転倒した場合、その時の日誌を公開して説明してくれるか聞いていましたが、それはよくわかっていない人の言葉のように思います。もしそれを言うなら、義妹が面倒見てくださいということになると思います。 何かあった時に搬送してくれるよう施設を捜すしかないと思います。 医療機関にかかることは、悪いことではないです。むしろ適切に搬送してくれる施設の人たちの方が、良心的ですね。 私も老健にいたときは、姑の様子を面会時よく確かめていました。それでも疥癬に感染したりありましたよ。はては持ち帰った洗濯物の洗濯から、家族全員にも感染しました。 正直一人の老人を預かることは、老健にとっては負担だったと思います。冷たい対応というのは、本音なんですよ。結構薄刃の上をコマで渡るような、危ない橋を渡っているんだと思います。 １年ぐらい老健に預かってもらったり、通所していたので、わかっています。

トピ内ID：ec0343981924d5c2

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今後とは？

🙂
特命班
今後とは？ 退院した後に同じ老健に戻るかどうか？と言う事なのか 見過ごされたと言う事で医療ミスとして訴えたいのか？ それとも他でもあると聞けば納得出来るのでしょうか キーパーソンは、お母様なのですよね？ 医療訴訟の中には、特養や老健さらには病院で入院中でも病状の悪化を見過ごされたと訴える ケースもあります ネット検索すれば、実例とどのような経過でどんな判断がくだされたのかも記事になってるので読まれてはいかがでしょうか よくあるのか？と聞かれれば 頻繁にはないと思います ただ外部へ診てもらうハードルが高い老健の仕組みとして 老健担当の医師がいるからその医師の判断によると言う点があります 看護師や介護士に確認したが症状はなかったとありますが、医師の判断はあったのか？ 報告さえしなかったのか？ など詳細が分からないので見過ごしたのか それとも経過を見ていたのか分かりかねます 小さな梗塞であれば、自宅にいても後でMRI撮ったら分かったなど症状の出現が一時的で分からない場合もあります 外出して「おかしい」と気づいた時が、再び症状が現れて気づいた瞬間ならば救急車を呼ぶとか老健にもう一度相談するとかの方がこじれなかったとは思います 本来なら状態が不安定と老健スタッフが本当に気づいていたなら外出ストップになると思います　　でも食事会での外出OKだったし、そう言って連れ出したのですよね トータルでその老健の対応が良いとは思いませんが、こじれる動きをしてしまったのも事実だと思います 私の母は、認知症で総合病院の循環器に心疾患で入院してました 入院中、転倒があり内出血したようですが報告もなく レントゲン撮影などもありませんでした 後々転院した時の情報提供書で分かりました 救急指定も受けてる大きな医療センターでしたけれどね 立証も難しくその病院に戻る予定もないので諦めました

トピ内ID：d5226f9e332ec5ad

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システムの問題

🙂
なな
ochapiさんの2024年6月4日 19:55レスにもありますが 老健には医師がいて、居住地・食事・介護・医療込みで月額幾らと決まっています。 この医師は一応全般診ますが、それぞれ専門があるので得手不得手はあります 状況にあった医師がいるところに入るのが基本です 手がかからず医療費も抑えられる人は大変ありがたく 医療費が超えてしまうと赤字になりますから受け入れてはもらえません 同じ老健でもどこと繋がっているかで対応も違います 総合病院やそれに準じる病院の系列なら、担当医師からその病院で賄える分は比較的スムーズに繋いでくれるかと思います その病院によりますが、骨折手術など整形、外科、眼科、歯科などがあればスムーズです リハビリに力を入れているところもあります 脳外や精神科があるところも 内科は老健の先生で済ませることが多いようです あとは専門病院や個人病院の老健で、精神病院や内科で透析ができるところなどそれぞれ特色があります 状態によっては老健では受入不可になることもあるので この点はよく確認してください 状態が変われば介護度も変わりますから、タイミングをみて介護認定をやり直し 特養申込できるるなら、何か所か申込みつつ受入先を探すしかないです 有料老人ホームも視野に入れないと難しいです お年寄りは場所が変わるとせん妄を起こすことも多いので、新しい施設に慣れるまでは大変なことも多いです まずはケアマネさんに相談するところからかとおもいます

トピ内ID：a1cc4d3ca30320ee

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トピ主です

🐶
たぬぽん トピ主
初めての投稿でちゃんとお返事できているでしょうか、トピ主です。 ご指摘やアドバイスをくださった皆さま、ありがとうございます。 えれなさん 私たち親子の疑問と不信感の出どころを言語化してくださりありがとうございます。 施設医師に診察をお願いしたのに、看護師さんと介護士さんの判断？と疑問に思いました。 たまごさん お義母さまの再発大変でしたね… 母も知識が無いながらに、一週間まえに会った時と明らかにおかしい様子に緊急性を感じながらも、その場で施設のかたに言えなかったことを後悔しています。 お世話になっている立場として遠慮してしまう気持もわかるので難しいところですが、たまごさんのように勇気をだして、人命を第一に医師による診断なのか確認したり、再度診察を依頼していたら良かったのかもしれません。 貴重なご経験によるお話しをありがとうございます！ ほしぞらさん 多角的な視点でのご指摘ありがとうございます。 母がケアマネさんに施設医師による診察をお願いした際に、「顔の麻痺の原因が脳の可能性があるならMRI検査が必要になると思うので、必要に応じて大きな病院に繋いでほしい」と合わせてお願いしていたのです。（その日は医師は留守でした） 翌日、母が確認の電話をしたときの話から、そもそも施設医師が診察をしていないことも考えられます。 施設に入所して数週間と日が浅く、コミュニケーションが取れていない状態とはいえ、ほしぞらさんが仰る通り、途中施設へ連絡するなど家族側の配慮が足りませんでした。 他の皆さまへの返信は改めてさせて頂きます。 皆さんから頂く情報で、検査機関でなぜ自費でMRI検査をしたのか理由がわかりました。勉強になります。 またタイトルが適切でなはかったことをここで訂正させていただきます。 祖母は残念ながらよくない状況です。

トピ内ID：6d640b27367c6b4a

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再発のリスクは高い

🙂
うちのたま
一度、脳梗塞や脳出血した人は再発しやすいといいます。 家にいても、施設にいても、どこに住んでいてもその確率は高いです。 だから、再発の犯人探しをしても仕方がないです。 予測不能で再発しますから。 施設に不満が残るなら、在宅は無理と言わずに、在宅に切り替えて家族一丸で手厚く介護をする努力をすることです。 私事で言えば、家族は在宅で発症しました。

トピ内ID：c85695c57999be2d

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タイトルが強烈で驚いた

🙂
La
見落としじゃないですよね。決まったこと以外の面倒なことには関わりたくないんだと思います。他人はそういうものだと。私も気を付けようと思いました。私も

トピ内ID：ac8be09dba005172

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全てを完全に為すことは出来ない相談

🐱
フリーランサー
老健施設であれば、同じような症状の方が多いのではありませんか。また、ご自宅で介護をして居られても、完全には出来ません。ご本人の年齢から考えて、十分な介護と診療を考えても、多勢に無勢で診療に当たる側が疲弊しているのではないかと想像します。施設に入ったから万全にと考えるところから、見直しが必要ではないでしょうか。自分達の思うようにしたいと考えられるなら、ご自宅で介護なさる外ありません、と思います。冷たいレスでご免なさい

トピ内ID：728b42d15299ebd9

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トピ主です2

🐶
たぬぽん トピ主
皆さまから頂く知識やアドバイスは初めて知ることも多く大変勉強になります。 ありがとうございます。 ＞ochapiさん コメントありがとうございます。 本質的な話はochapiさんが仰る通りです。 自費とはいえ無断で検査を受けたことは、施設のかたが怒るのも信用できないと思われるのも当然です。 検査機関を提案してくれた叔父も（私も）、祖母の顔の麻痺に異常に感じ、このまま食事をして祖母を施設に帰して大丈夫だとは思えなかったのです。 ＞mfさん 外部受診の仕組みについて詳しく教えて頂きありがとうございます。勉強になります。 今回、結果的に検査機関から救急車で搬送され、そのまま入院になりましたが、検査や入院する予定では無かったため、祖母の保険証は持参しておらず自費で支払いをしています。 叔父が自費診療の検査機関を提案してくれたのは、当日検査可能という理由の他、mfさんの解説にある医療費の問題を考慮したからかもしれません。 ＞ぎんねこさん ご経験を通してのお話し、そして施設を探す視点と知恵を教えて頂き、ありがとうございます。 祖母が無事、退院できる日がきましたら受け皿の病院がある施設を探したいと思います。 祖母も入所初日に大きな音を立てて転倒したそうです。 その際は施設から報告の連絡をくださったので、祖母に怪我がないことが分かり安心して終わりましたが、ぎんねこさんが原因追及や、責任追及をしなかったお気持ちはよくわかります。 また祖母との外出は、ほんの数時間でしたが、トイレの介助や移動など大変さを実感し、介護の現場で働く皆さんの負担の大きさを改めて考える機会となりました。

トピ内ID：d7fe6c92c1066776

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トピ主です3

🐶
たぬぽん トピ主
たくさんの方からコメントをいただき、冷静なご指摘にハッとすることや、私の言葉が足りなかったなということにも気付きましたので、返信のなかで補足させて頂こうと思っています。 ＞特命班さん 医療ミスや訴訟などは一切思っておらず、タイトルが適切ではありませんでした。 小さな脳梗塞ではなかったので、退院後に同じ老健に戻るのであれば正直怖くて… 戻る場合、角が立たないように再発に備えるには、何からどう施設に話したら良いのか悩みトピを立てさせてもらいました。（私に知識が無く、元の施設に戻る前提で悩んでいました） 特命班さんも挙げてくださっているのですが、そもそも施設の医師は診察していないのではと私は捉えていて、施設に確認しようかと考えています。（なんと切り出したら良いのかも悩みます） そして母の問題点は、介護士さんと看護師さんがこう言ってるから大丈夫ではないかと流されたときに、それは施設医師による判断ですか？と確認しなかったこと。 もし診察していないのであれば、病気の症状や緊急性を強く伝えて、診察を再度依頼することが必要でした。 母を責めるような書き方になってしまいましたが、皆さんのコメントで少しずつ整理が出来てきました。 ありがとうございます。 ＞ななさん 同じ老健でもどこと繋がっているかで対応も違うとは…目から鱗です。 恥ずかしながら全く知りませんでした。 施設探しの着眼点を詳しく教えてくださりありがとうございます。 また、介護認定のやり直し（介護度が上がりそうです）や申し込みのことまで、今後の見通しまでアドバイスいただき有り難いです。 早速、明日にでも母に共有したいと思います。

トピ内ID：9c6ba6d18bb60c4a

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主様達が考えなければいけない事は「そこではない」のでは？

😢
末端関係者
主様は ＞退院後に同じ老健に戻るのであれば正直怖くて… ＞施設に確認しようかと考え～なんと切り出したら良いのかも悩みます と書いていますが 【同じ老健に戻る可能性はかなり低い】 戻らないなら、何の為に確認するか？予め目的を明確にする有 と私は思います。 祖母様は元々、要介護3。再発で ＞介護認定のやり直し（介護度が上がりそう →介護度４以上なら特養等の申し込みも可能＝視野に入れる必要有。 ＞結果的に検査機関から救急車で搬送され、そのまま入院 １週間程度なら、老健のベッドを空けておく事も可能ですが ＞無事、退院できる日がきましたら ＝退院の目途がつかない・直ぐに戻る可能性が低いなら、それが分かった時点で退所に近い扱いになっている可能性有です。 ＞レストランに行く前にMRIを撮った ＝主様達が外出・レストランに行く事は可能と判断した根拠や ＞ルールと手順を説明され たのに、従わないと決めた理由は何でしょう？ 主様は ＞脳梗塞を見落とされた と認識していますが… 出血と異なり梗塞は画像に出るまでに少し時間が必要。実際に【脳梗塞】でMRIの画像に現れていたなら、発症から既に少し時間が経っていた可能性は高いです。元気に暮らしている高齢者でも検査したら梗塞やガンが見つかる等は珍しくなく、それで亡くなるとは限りません。 孫である主様がトピを立て相談できる年齢なら、お母様達もそれなりの年齢、祖母様も（後期）高齢者である可能性が高いと予想します。 ＞人命を第一に と思う主様母子のお気持ちは良く分かりますが… 祖母様が何を望んでいるか？ 今後どうするか＝どこまで積極的治療や延命治療するか？ も考える必要有だと思います。 今回の事で主様も分かったと思いますが、緊急時に冷静に話し合い→最善の判断・行動等は意外と難しいです。皆が落ち着いたら、【次はどうするか？】話しておく事をお勧めします。

トピ内ID：c386bccde479e54e

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施設には難しい要求かも

🙂
山山葵
>迎えに行くと笑顔の祖母、「私の思い過ごしだったのかも…」と母が安堵したのも束の間、親戚は顔を曇らせました。 　身内でも「思い過ごしだったか」と思うような差だったのですね。しかも、もともと脳出血で半身に麻痺があるとのこと。 　老健は、その名の通り、介護と保健レベルの健康管理で、病院のようなチェックを要求する場所ではありません。 >「顔の麻痺の原因が脳の可能性があるならMRI検査が必要になると思うので、必要に応じて大きな病院に繋いでほしい」と合わせてお願いしていた という要求自体が、本来は「自分達で受診に連れて行きたいから、必要な手続きをしてほしい」じゃないかと思います。 　 >自宅介護できない私たち家族の痛いところを突くような言動に驚き 　トピ主さん達に限界があるように、施設にも限界があります。要介護3で「老健に入る」時点で、医療レベルは「家族が看て病院に連れて行く」より劣る部分が出てきます。また、要介護3で施設生活なら、生命に関わらない脳梗塞であれば治療しない人もいます。 　そんなに悔しいなら、やはり自宅に引き取って、介護サービスと自腹のサービスをたくさん利用して、家族で介護された方がいいのではないでしょうか。

トピ内ID：a2c6192a2275491f

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早々に次の落ち着き場所を決めておく必要があるのでは？

041
フ号
mfさんのおっしゃる、「老健は在宅復帰と在宅療養支援を行うための施設です。」。 私も同じ認識でした。 「自宅介護できない私たち家族」が前提であれば、老健入所はあくまで次の落ち着き場所が決まるまでの時間的猶予を得るためということになるのですが・・・ 私の父（80歳代後半）は、急性期病院に救急搬送され約1ヶ月の入院治療の後、リハビリテーション病院に転院。その後、介護医療院と療養病院を併設している病院の療養病棟に入りました。 急性期病院退院時には定期的な医療処置が必要な状態になっており、入院する以前から認知症の診断もおりていたので自宅での生活は無理だと判断し、受け入れ対応してもらえる病院を紹介してもらわねばなりませんでした。 リハビリテーション病院への入院はいわば時間稼ぎで、急性期病院が紹介してくれた病院にいわれるまま転院しました。 なんとしてでも病院との繋がりが切れることだけは避けたかったからです。 トピ主さんのお祖母さまが現在入院しておられる病院のケースワーカーに、これまでの経緯を包み隠さず伝えて、介護認定変更の事やその後の落ち着き場所について相談なさる必要があるとおもいます。 冷たい物言いに思われるかもしれませんが、 起きてしまったことに拘って、流れに乗りそこねないようにしてください。

トピ内ID：4ba175820af906ae

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カルテ開示請求

🙂
イベリコ姫
介護施設で働く看護師です。 老健での就業経験はないのですが、今回の件に関しては施設の対応も酷いなと感じています。 トピ主さんが疑問に感じている事を解決するにはカルテ開示請求をすれば良いと思います。 そうすれば、医師が診察したのか、看護師、介護士の判断なのか判明します。 そもそも医師に取り次いでいないかもしれませんし。 もしかしたら、家族の訴えすら記録されていないかもしれません。 今回の事案は記録に残されていないといけない内容ですよ。 今は施設でも訴訟問題は多いです。 和解は大概、施設側が入院中の治療費を支払う程度ではありますが。

トピ内ID：7abc0da2eb77bdc3

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その老健の言動はともかく

🙂
たけさと
高齢者施設って大なり小なりそんなものだと思いますよ。 今回、老健とのこと（原則、老健は老人ホームではなく、目途や期間を設けて 自宅に戻るか別の施設に移るかの一時的な施設です）ですが、 一般的には「介護保険適用施設（特養もそう）」の場合は、公的資金での運営に なりますから、我々が思っているほど入居者を良く見ている（診ている）ことはないです。 うちの実母（92歳で他界）も、病院から老健、老健から特養に入りましたけど、 老健は老健でリハビリオプションは月何回までこの価格で出来ます（と言いつつ、適当です）。 コロナ禍だったので施設に入ることは許可されず追加で払った（負担は安かったが、その分 税金で補填されるわけで）にもかかわらず、してもらっているのかどうかは確かめようが ありませんでした。 その後、申請していた特養に移りましたけど、どんどん食欲が落ちていき激やせになり 病院へ連れて行ってもらったら癌の肺への転移（末期）で余命1ヵ月あるかないか、という診断。 食事も（コロナ禍だったため）家族の持ち込み品は禁じられていて不味い食事のみ。 「うどんが好き」とは職員に入所時に言っていたので職員がカップ麺のうどんを購入。 そんなもの（インスタント麺）はうちの母は昔から食べないんです。頓珍漢さを感じました。 公的資金で運営されている施設の限界を感じましたね。 老健に相談もなく別の病院へ連れて行ったことをどうこう言う人いましけど、 それは家族としてやって正解です。任せていたらどうなっていたか分かりませんからね。 それで老健が怒ったみたいですけど、おそらく面子の問題ってところだと思います。 ルールというか系列病院とか？そういう繋がりの中で運営されていますから。 でもそうだったとしても最初にそれを言うものではありません。

トピ内ID：ed548f0d8cc60a38

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難しいですよね

🙂
匿名
うちの親戚も脳梗塞を繰り返していました。 老健施設に入ったけど、提携の内科は、こじんまりした感じです。 何かあれば別の病院に救急搬送の予定でしたが施設で亡くなりました。

トピ内ID：482bd58fdba04b6e

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他人任せはこんなもんか

🙂
都民
私は還暦の男性です。 私の両親は二人とも90歳超えで自宅介護中です。 若い頃から、二人とも根っからの病院嫌いで、 老人ホームなんてまっぴらごめんタイプでしたから、 一人息子の私は、40代から覚悟を決めてましたが、両親とも平均寿命を超えた長寿です。 幸い家族のサポートもあって、仕事と介護の両立ができてますが 実父が今年に入って、老化が激しく、いよいよ老健にお世話になる時期が近いと 考えていた矢先に、このトピに出会いました。 読んだ感想は「他人任せは、所詮、こんなものか」です。 施設のグレードでも違うと思いますが、相手も人間。理想どおりとはいかないのが現実でしょうね。 施設側と揉めても、結局は泣き寝入りするしかない弱い立場です。 自分自身の「幻想」も吹っ飛び、読ませて頂いて現実を垣間見た気持ちです。 大変参考になりました。ありがとうございました。

トピ内ID：a5d646849b08c85b

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トピ主です4

🐶
たぬぽん トピ主
トピ主です。 なかなかお返事が追いつかずすみません。 　 ＞イベリコ姫さん 介護施設で働かれている立場からの視点でのご指摘ありがとうございます。 ・そもそも診察していないかもしれない ・そもそも医師に取り次いでいないかもしれない ・誰の判断なのか？ 私たち母娘のモヤモヤしている部分を明確に言語化して頂きありがとうございます。 他の方のコメントのなかに訴訟という文言が出たときに、母と話したのですが、訴訟に時間や体力、気力を注ぐのではなく、それら全てを祖母のために使いたいねと結論を出しました。 ただ、今回たまたま祖母の命は助かりましたが後遺症（適切な表現ではないかも？）が酷くて…、第二の祖母や、命を落とすかたが出たらと想像すると、このまま何も言わず施設を去ってよいのか悩みました。 もしまだ見てくださっていたら、ご教示いただけると有り難いのですが、入院した際に病院の指示で、施設に「サマリー」を依頼し病院に提出したのですが、カルテとは別物でしょうか。 そこに私たちが知りたい冒頭の情報は載っているのでしょうか？ ＞フ号さん 冷たい物言いだなんて、とんでもございません。 ご経験による現実的なアドバイスをありがたく読ませて頂きました。 祖母も以前、脳出血で入院しリハビリ病院で数ヶ月過ごしまして、退院後にも色んなことがあり、その都度母が悩んでいた姿を見てきましたのでフ号さんのお気持ちや大変さをお察しします。 まだ主治医の先生とも話せていない段回のようですが、母に共有し早々にケースワーカーさんにご相談したいと思います。 ありがとうございます。

トピ内ID：140689bceef1c38a

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素人考えはほどほどに

🙂
いちご
脳梗塞は、脳の血管が詰まる病気です。たくさんある血管のうち、どこが詰まったかで、後遺症の程度も変わってきます。 　また、もともと脳出血などで脳にダメージがある人は、追加の脳梗塞で、より後遺症はひどくなります。 　ここまでは、施設がどんなに早く発見して対応しても変わらない内容です。 >今回たまたま祖母の命は助かりましたが後遺症（適切な表現ではないかも？）が酷くて…、 　「施設で発見が遅れた、すぐに救急搬送しなかったせい」で後遺症が酷くなったと考えていらっしゃるようですが、「詰まった場所が悪かったせい」「もともと脳にかなりダメージがあったせい」の可能性があります。 　脳梗塞は、早く大きな病院を受診すれば後遺症が軽く済む、というわけではありません。 　厳しい言い方になりますが、お祖母様は、今までの病気と加齢で身体がかなり傷んでいます。例えば風邪をこじらせて肺炎になったら、助かるかわからないくらい、身体全体が弱っていると思います。 　脳細胞は5分で酸欠になってしまいます。施設が、発症直後に救急搬送しても、後遺症は出たと思います。

トピ内ID：a2c6192a2275491f

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対応の問題なのでは

🙂
IER
以前、療養型病棟(介護院)で働いており老健も特養も併設でした　病院併設だったら〜と言われてる方がおられますが、併設だとしても老人病院や 救急指定病院ではなかったりするので夜間の対応は医師も看護師も少ない体制 日常生活援助は、介護士を配置してました その中で、患者さんや利用者さんの急変に気づけるか？は施設や病院全体のスタッフスキルの高さがどうか？が重要で外部からは分かりにくいです 特養や老健だから急変に気づけないとは一概に言えないと働いていて感じました 皆様、施設選びは色々と考え 悩み選択される姿を見てきましたし、私も親の事で悩みました 療養型だとどうしてもレクは少なく本人の刺激やリハビリ面では、施設にはおとります また脳梗塞や心疾患がベースにある方は多いので、過去に脳梗塞がある＝療養型病院へ とは必ずしもならないでした　　 今回、既往歴に脳梗塞があっても老健を選択されてた事自体には問題はなかったと思います 老健でも特養に入所されていても、ご家族が治療を望まれる限りは(入所時の確認で) 治療を受ける権利はあると思いますし 治療受けないにしても、急変に対する対応もしくは家族が抱いた不安に対する対応は高圧的であってはならないと思います もし症状の出かたが単発的で発見が遅くなったとしても 施設側の対応がしっかりしていれば、家族の受けとめ方は違ったのではないでしょうか (介護士や看護師で、症状に気をつけますとか医師に報告して状態観察中ですとかなら) 私自身、親が特養にいますが コロナ感染した時など毎日状態報告の連絡がありました ショートステイにお願いした時も、変な咳をしますと報告頂き 心不全で肺に水がたまってる事に気づけました デイでは、血圧が高いと何回もチェックして報告してくれたり 自宅で見ていても気づけない面を介護施設の人に教えて貰える事は多々ありましたよ

トピ内ID：59b4a372d2227601

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主様達は、どうなったら良い・納得できると思いますか？

😢
末端関係者
主様達が ＞施設に外出届をだし、一度みんなで食事の場を設けて祖母の様子を確認する事にし ＞迎えに行くと笑顔の祖母、「私の思い過ごしだったのかも…」と 主お母様は安堵したんですよね？ 親戚の方が ＞明らかにおかしい と感じた理由は？ 明らかにおかしいなら…レストランにも連れて行こうとしたのは何故ですか？ ＞たまたま祖母の命は助かりましたが後遺症（適切な表現ではないかも？）が酷くて… では、いつ頃、どんな過程を経て酷くなったでしょう？ 他の方も御指摘の通り、脳梗塞は脳血管が詰まり脳がダメージを受ける病気です。発症から数時間以内＋祖母様が若く・既往歴無なら…血栓に対し積極的治療の対象だったかも知れませんが、祖母様は ＞脳出血で～半身に麻痺が残って いるので積極的治療はリスクが大きく、どの病院でも適応可能性の低さは同じだったと思います。 主様は一生懸命、個別レスしていますが…主観による内容が大半で、客観的事実や経過で重要な部分は「かなり」抜けています。見聞きし・説明されていても、長期記憶に残っていない事もあると感じます。 主様は「受容の過程」を御存知ですか？ 自分、家族や大切な方の良くない知らせを聞いた時、すんなり受け入れられる方は稀で受容の過程を経験する方が多いです。第１段階はショック・否認、第２段階は怒り・憤り…。1～2の時に医療・介護に不備があったのでは？と仰る方は珍しくありません。自覚はないかも知れませんが、主様・お母様も受容の初期にいる印象です。だから、このトピタイ＋トピ文・レスの内容なのだろうと私は思います。 ＞脳ドックを受けたらどうか？ 一般的に脳ドックは脳や血管の状態を知り早期発見・予防等をする為のもので、具合が悪い方を連れて行き検査して貰う所ではないです。「もし」祖母様が若くして脳出血発症しているなら、医師は【主お母様達に】脳ドックを勧めた可能性が高いです。

トピ内ID：c386bccde479e54e

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トピ主です5

🐶
たぬぽん トピ主
＞たけさとさん お母さまの当時の状況を詳しくお話しくださり、ありがとうございます。 食いしん坊の祖母は稲庭うどんが好きなので、たけさとさんのお母さまに姿を重ねて胸が締め付けられました。 今回たくさんの方から知識と情報を頂き、施設や介護保険について初めて知ることも多く、大変勉強になりました。 たけさとさんは庇ってくださいましたが、老健に配慮が足らなかったことは反省しています。 が、やはりあのまま帰していたら後悔したと思います。 家族として正解だったと思いたいです。　 もう一度、祖母のくしゃっと笑う顔が見たいです。 ＞匿名さん ご親戚も脳梗塞を繰り返していらっしゃったのですね。。。ご冥福をお祈りいたします。

トピ内ID：a5c569b996e13432

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トピ主6

🐶
たぬぽん トピ主
＞うちのたまさん 不満なのではありませんモヤモヤしています。 ですが、この感情を早く手放して、これからの祖母の事だけを考えて、前に進みたいと思いはじめました。 家族一丸で手厚く介護をする努力…この場で私たち家族の状況についての説明は差し控えますが、大好きな祖母にしてあげたくても出来ない、色んな事情を抱えている家族があることをお察しください。 ＞Laさん タイトルが適切ではありませんでした。 驚かせてすみません。 ＞フリーランサーさん 冷たいレスだとは思いません。 仰るように、1人の医師が診察できる人数にも限界がありますし、脳梗塞を起こす前の祖母の話では、施設には認知症のお年寄りが多くてなかなか会話にならないと言っていたので、母が気付いた症状も、施設内では見慣れたものだったのかもしれません。 そのことを追求するつもりもありませんが、そもそも診察をしていないのでは？と私は感じています。 医師に取り次いでいない可能性もあるのです。 確かに医師が常駐しているということは私たちにとって安心材料の一つでしたが、万全を期待していたわけではないのです。 その場で対処できない事も勿論あることは理解しています。

トピ内ID：a5c569b996e13432

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トピ主です7

🐶
たぬぽん トピ主
＞末端関係者さん トピを立てたときは感情が入り乱れておりタイトルが適切ではありませんでした。改めて訂正させて頂きます。 外出について、施設側の判断はわかりませんが、外出可能と判断したというよりは、祖母に会って状態を確認したいと私が求めました。 私に事情があり、祖母の施設まで出向くことが難しいため、こちらへ祖母を連れてきてもらう手段を取ったのです。 母はお婆ちゃん子の私と祖母をビデオレター（動画）で繋いでくれていました。 一週間ほど前の祖母と比べて心配した叔父が、脳の検査機関を提案してくれて、私も祖母をこのまま帰してはいけないと思い賛同しました。 施設に相談や連絡をするなど配慮が足らなかったことは、他の方のご指摘で反省しています。 母の名誉のために記載しますが、母は外出の予約とは別に、ケアマネジャーに教わった通りに外部受診のための準備（受診する病院探しや予約など）を始めていました。 私は受診まで何日も放置するのは怖いと思いましたし、安心したかった、検査の結果なにも問題なければそれでよかったのです。 それぞれのアドバイスを丁寧にありがとうございました。 ＞山山葵さん いえいえ、医師が常駐しているということは安心材料の一つでしたが、大きな病院のようなチェックや万全を期待していたわけではありません。 その場で対処できない事も勿論あることは理解しています。 そもそも診察をしていないのでは？と私は感じています。 イベリコ姫さんが指摘くださっていますが、そもそも医師に取り次いでいない可能性もあります。 たまたま気づいた母が常駐医師に診察をお願いすることは、無理な要求なのでしょうか…

トピ内ID：8fa6a75b60ab5db3

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サマリーとカルテは別物です

🙂
イベリコ姫
施設から入院先の病院に提出したサマリーというのは、今回どうして入院することになったのかが 記載されている要約書です。それと日常生活動作が書かれています。 入院前はどのような生活を送っていたのかを知り、どのような状態での退院にしていくのかを 決める材料の一つとなります。 私は老健が併設されている、特養や病院での就業経験がありますが、 老健でも急変があれば救急車を呼んで病院に搬送している様子は見てきました。 私が知っている老健では、医師は24時間は在中していませんでしたので（日中しかいない） トピ主達が老健に申し出た時間も関係しているかもしれません。 カルテ開示請求をすると、カルテだけではなく看護記録・介護記録も閲覧できます。 看護師、介護士は日常の様子を毎日記録しています。 基本的に入居者本人のことを記録しますが、昨今、医療も介護も訴訟問題は増えてきているので 記録は公的証拠になりますから自分の身を守るためにも、家族からの申しでなども記録しています。 私が経験してきた高齢者施設におけるカルテ開示請求は、転倒・骨折が多いですね。 今回の件ですが、私だったら、ですが、家族からの申しでの内容、それに伴いどのように 祖母の何を観察し、どのような判断をしたのか。 結果、医師に報告したのかしないのかを証拠として記録します。 基本的に家族が診察を希望しているので、医師に繋ぎますけどね。 ご家族が施設の中で何があったのか知りたいと思う気持ちはとても自然なことだと思います。

トピ内ID：7abc0da2eb77bdc3

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その施設を擁護することはできません。

041
せつび
なぜか老健側を過度に擁護する書き込みが続いたなかで、施設の看護師のイベリコ姫様、働いた経験者のIER様がきちんと書いてくださったのが救いですね。私もこういうところの内情に少し触れています。 老健での医療費うんぬんの書き込みがありましたが、どんな医療費負担制度になっていようが、施設には必要な医療を受けさせる義務があるのは当然であり、 ・トピ主母が面会で異常を感じ医師の診察を依頼。必要に応じ大病院に繋いで欲しいとも依頼。 ・翌日電話すると「看護師と介護士に確認しましたが心配するような麻痺は見受けられない」 ・外部受診の手順を尋ねたところ不機嫌そうにルールと手順を説明。（受診のハードルは高い） ・次の外出で親戚が「明らかにおかしい」と感じ即日受診⇨脳梗塞で救急搬送（医師の判断ですね？）。 老健側の過失は明らか。脳梗塞発症時期がもうわからないため因果関係が証明しにくいですが、記録が無いのも老健側の不備ですから民事では応分の責任を追及できるでしょう。 脳梗塞発症は老健側の責任とは言えなくても、家族が面会で発見する前にそれに気づくべき義務は法的にも当然あり、さらに家族の依頼にも関わらず看護師・介護士（！）が不適切な判断をして医療機関に繋げなかったことはどうしようもない過失です。 老健側はたいへんなんだ我慢しろみたいな変な理屈が広がらないよう、トピ主ご家族は、できれば弁護士に相談し、老健側の責任を追及するのがいいと思います。その施設は質が低いので、別の施設に行くとしても、費用の一部は弁護士を通じ老健側に負担させましょう。 そもそも過失で一定の損害賠償は取れます（何百万円の多額は無理でも）。 お金が欲しいわけじゃない、というお気持ちはよくわかりますが、トピ主が納得できない部分を放置しないためには、それが方法です。ダメな老健関係者を社会的に放置しないためにも。

トピ内ID：e8dd0a14bd67865a

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