本文へ

理想をいうくらい良いと思うのですが

レス179
（トピ主 1 ）
🙂
トピ主
話題
家族旅行（夫婦、子供７歳５歳）を計画していて、どこへ行こうかと妻と話していたら妻が突然キレました。 「あなたはいつも理想ばかり言っていて話が進まない。今回は全部あなたが計画立てて」 いきなり何をキレているのかとよく話を聞いたら、 （例え１）遊園地はどう？と言えば「園内に温泉付きの宿泊施設とかあって、子供遊ばせて親はのんびりできるとかいいよね」と言う。 （例え２）ツアーに参加するのはどう？と言えば「行先自由でお土産送迎付きとかあるといいよね」と言う。 これは？こういうのは？と妻が出す案に、あり得ない理想ばかりで具体的な話が進まない。いつもそれが嫌だった。という事でした。 でも、「ハワイまで２０分で行けたらいいね」「そうだね」みたいな冗談のつもりだったし、最終的には妻の言う通りの旅行になっていたので満足なのかと思っていました。旅行に限らず、家電などもそうです。Ａの機能とＢの機能が一つになったのがあればいいのにね等、誰でも話しませんか？ 突然キレられ、計画を丸投げされてどうしたらいいかわかりません。

トピ内ID：cbb1eb04d0c802cb

#４０代

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見る その他も見る
前のトピ
|
次のトピ

レス

レス数179

会社の人か友達に相談してみてください

🙂
ゆき
ぜひともリアルの人脈に相談してみてください。 「妻に冗談を言ってもノッテくれなくてさあ～」 みたいにぼかさないでトピ文そのままで伝えてください。

トピ内ID：844f8ddcbad2c96c

...本文を表示

そうじゃない

🙂
とろろ
結局、あなたがするのは雑談だけで、本当に決めるのは奥様がされているのでは？ 責任感の有無がポイントです。 最終的な決定権を奥様に丸投げしているから、どうでもいい話を出来るんですよ。 「それで？結局？だから？」と突っ込まれてませんか？ 方向性だけ何となく言って、煮詰めるのは奥様なのでしょう？ 例えば夜ご飯を決める時にトピ主は「さっぱりしたものがいいよねー。でもボリュームがあるものがいいなー。」とか漠然とした意見を言うようなものですよ。 「で？それに該当する料理を探して決めるのは私なの？」と奥様はキレるでしょうね。

トピ内ID：6484616ca799d04d

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

言うのは今じゃない

🙂
カモメ
妻が現実的に決めたがってる時に理想なんて雑談されたらイラッと来るでしょう。 それじゃいつまでも決まらない。 ふざけるのは後にして今は真面目にやってというだけです。 プランが決まってから理想でも何でも好きなだけ雑談してください。

トピ内ID：a0bef4c154a94884

...本文を表示

話しませんよ

🙂
はな
話を進めたいときに雑談はしませんよ。雑談と相談は違うでしょう。 空気読めないのかと思います。

トピ内ID：f26dd669c8e568f7

...本文を表示

今、それ話す時？

🙂
今言う？
で、誰が予約や計画するのですか？ 察するに、いつも奥様がやってますよ。ならば、あなたはただの文句いう係です。 タイムマシンがあったらいいな、くらい非現実的なら分かりますよ。現実味のある要望を言ってる時点で、文句なんです。 肯定せずに一言目から否定。 予約する側は嫌になります。 そんな事ばかりだからキレたのでしょう。いま、理想の話する時間でしたか？ 仕事の会議中に、理想論ばかり言ってる人がいたらどう思います？空気読めないなって思いますよね。 それがあなたです。

トピ内ID：60fd37035eb1f7e7

...本文を表示

求めている回答

🤔
時間泥棒
１００歩譲って、冗談を一個許可します。 計画的な案、場所（せめて県名、施設）を出しなさい！ 知らないなら、普段から子ども達や奥さんが喜びそうな場所をリストアップしておきなさいよ。 ここだったら、子ども達が喜びそう！楽しめそう！ 奥さんがゆっくり出来そう！ 現実的な実在する場所の提案ね！！ 奥さん、怒ってるのは、 どこでもいいという姿勢だよ。 奥さんとお子さんの行きたいところを希望を聞いてあげている体で、 家族のことはどうでもいいと思われてるよ。適当にしか考えてない、大切にされていないと感じてる。 そろそろ危ないよ！

トピ内ID：1ca897d688ca4603

...本文を表示

理想を言う点を怒っているのではない

🙂
璃子
そもそも何を怒られているのか、正しく理解していませんよね。 ＞誰でも話しませんか？ 「こうだったらいいね」という理想は確かに誰でも言うでしょう。 けど、奥様が怒っているポイントはそこ（理想を言う事）ではなく、その後なんですってば。 ＞理想ばかり言っていて話が進まない。 『話が進まない』ことが怒りのポイントなんです。 ＞あり得ない理想ばかりで具体的な話が進まない 『具体的な話が進まない』ことが怒りのポイントなんです。 理想を言っても良いのですよ。 怒っているのはそこじゃなくて、その後でちゃんと現実的な話をしない点なの。 具体的な事を決めない点なのよ。 理想を語るだけでは旅行は成立しないんです。 どうするか？を具体的に決めて実際のプランを立てなかったら旅行は実現しないんです。 「金持ちになって豪邸を建てられたらいいね」と理想を語るだけでは家は建たないのと一緒で「ハワイまで２０分で行けたらいいね」と理想を語るだけではハワイには行けないんです。 毎度毎度あなたは“理想を語るだけ”だから、奥様はそこに腹を立てて今回は計画を丸投げされたんですよ。 ＞計画を丸投げされてどうしたらいいかわかりません。 え？何がどう分からないの？ 実際に旅行の計画を具体的に立てて、旅行を実現させれば良いだけですよ？ 先ずは予算を組んでその予算内で行けそうな場所を決めて宿泊先の予約をする。 飛行機や新幹線を利用するならチケットを取る。 行動範囲内にある観光先を調べて必要ならアクティビティの予約を取る。 ザックリですが、そんな感じです。 頑張って実現可能なプランを立てて予約を取るところまでしっかりやってください。 それをしないところが奥様の怒りのポイントなので。

トピ内ID：f1be689f1dfd3ebe

...本文を表示

いやいや

🙂
お疲れ様です。
ボケていい時とダメなときって、 あるんです。 奥さんはちゃんと向き合って、 旅行の計画をたてたいのに、 ご主人が全く具体性のないことばっかり言ってたら、 そりゃ腹が立ちます。 ○○みたいなのがいいね～という絵空事は、 どうでもいい会話の最中にするんですよ。 例えばテレビなんか見ていて、 絶対に行かないであろう旅先なんか出てきたら、 そこで、 これで○○だったらいいね～とか言えばいい。 真面目な話をしているときは、 真面目に受けこたえしてください。

トピ内ID：bceb62f7a17bb9fb

...本文を表示

普通に計画を立てれば良いのでは

🙂
匿名
うん、だからトピ主さんが計画を立てれば良いのですよ。 奥さんとお子さんたちにどこに行きたいか、何をしたいか聞いて、それを実現できるプランを立てる。 目的地に近い宿泊先の評判を調べ、子供連れでも快適に過ごせる宿を予算内で3件くらいピックアップして奥さんに選んでもらう。 交通機関を調べ、最短で効率よく移動でき、かつ料金も安いルートを選んで予約する。 小町に投稿できるならそんなに難しいことではないので、頑張ってやってみてください。 そうすれば奥さんがなぜ怒ったのかわかると思いますよ。

トピ内ID：79cabbdb171394df

...本文を表示

いやだ

🙂
ゆかたん
それ、やられるほうはかなりイヤですよ。 考えずに発言するのをやめなさい。 言葉に責任を持つこと。

トピ内ID：126aa21ebc5e248e

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

理想というより

🙂
甚平
実際の計画を奥さんに任せて、つまり責任は奥さんに押しつけて、 ご自分は、適当な無責任なホラを吹いているように見えますね。 奥さんが真面目だから、余計に主さんに対して腹が立つのでしょうね。 「理想を言っている」というより、真面目にやっている人にチャチャを入れているだけにしか見えないですよ。

トピ内ID：90c7fb6e4c016337

...本文を表示

空気読めない人

🙂
まなか
その冗談を言うのは今じゃない。タイミングがおかしいよ。たまにトピ主さんのような人いますけど私は内心苛つくのでその冗談は完全スルーします。会社でもあなたのような人は次第に相手にされなくなります。

トピ内ID：84e591575df75960

...本文を表示

誰でも怒る

🙂
プリン
子どもを遊ばせて親は温泉？ ありますよ。長嶋スパーランドね。 　遊園地と温泉くっついてる。でもね、子どもだけ遊園地にほっておけないのは常識。だから無理。 　具体的にここと言わないのが卑怯。まぜっ返すだけ。 　で今、計画立てろと言われて、泣き言？ 　それくらい自分で考えたら？そして妻に真剣に謝るしかない。

トピ内ID：d345bafe194b070a

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

「理想しか」言わないからだよ

🙂
通りすがり
理想を言うのはいいですよ。 その後にきちんと現実的な案を出したり、その理想が叶うのか探してみたりするならね。トピ主さんは「理想しか言わない」から奥さん怒るのよ。 「こういうのがいいよね、本当にそういうのがあるか探してみるよ」と探す。 「こういうのがいいけど、現実的ではないよね。それならこういうのはどう？」と現実的な案を出す。 そういうことがなく、理想だけを言いっぱなしにするからですよ。 そういうのをいつもきちんとしていれば、本当にハワイみたいな冗談を言った時に笑ってもらえるのよ。

トピ内ID：a604cee8bed4a0f2

...本文を表示

トピ主さんが旅行を計画したことはありますか？

🙂
チュン夫
６５歳男性です。 トピ主さんは旅行の計画を立てたことがないでしょう。 自分で旅行の計画を立てないのに、ありもしない「こんな旅行があれば良いな」と冗談ばかり言うのなら、奥様が立てる旅行の計画を「おちょくっている」「からかっている」だけだと思います。 自分が必死に計画を考えているのに、それをおちょくられたり、からかわれたら、怒るのは当然です。 というより、今まで７年以上奥様が我慢してくれたことが「凄い」と思います。 そこまで辛抱強い奥様が「キレた」のだから、今まで抑えに抑えていた怒りが爆発したので、トピ主さんが頑張って計画を立てるしかありません。 「どうしたら良いか分かりません」なんて言わず、友人や職場の人の中で、旅行好きな人を頼ってでも、トピ主さんが旅行の計画を立てましょう。 ＞Ａの機能とＢの機能が一つになったのがあればいいのにね等、誰でも話しませんか？ 私もそんなことを考えて言うこともあります。 冗談も良く言います。 でも、妻が具体的に旅行の話をしているのに、それを冷やかすような冗談は言いません。（そのタイミングで言えば、誰だって怒ります） 妻がメインで使う家電なら、家電の機能を比較して「〇の理由でAかBが良い」と自分の意見を妻に話し、最終的には妻に決めてもらいます。 ＞最終的には妻の言う通りの旅行になっていたので満足なのかと思っていました 奥様は「この旅行計画は全部、私一人で決めるしかなかった。夫に相談しても、夫は茶々を入れるだけで役に立たなかった」と思うので、たとえ旅行には満足しても、ご主人への不満の想いが募るだけになります。 意味のない冗談を最悪のタイミングで言ったことを謝罪し、今後は奥様に協力して旅行の計画を立てましょう。

トピ内ID：f8625a0fd887800b

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見る すべて見る

現実的な相談中

🙂
うさばば
旅行の計画ですよね。 奥様は現実的に計画を進めたかった。 そこへ主さんは、「あったらいいね」なんて理想の話をするからかみ合わない。 理想の話をするタイミングではなかったということ。 Aの商品にするか、Bの商品にするか二択なのに、 「AとBが一つになっているのがいいね」なんて、ありもしない商品がアンサーってどうですか？ 主さんはそれやってるんですよ。 主さんが上司だったら相談したくないタイプです。 ＞計画を丸投げされてどうしたらいいかわかりません。 園内に温泉付きの宿泊施設とかあって、子供遊ばせて親はのんびりできる遊園地と、行先自由でお土産送迎付きとかあるツアーを探したらよいのではないですか。 奥様はきっと、７歳５歳の育児と家事でお疲れなんですよ。 主さんとかみ合わない会話しているヒマがないのでしょう。

トピ内ID：3089d1c7002b79b1

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

おふざけ夫？

🙂
真面目な妻
私の夫も会話してるとおふざけばかりで話にならない人でしたが(過去形)。 トピ主さんも同類ですか。 私は「こちらが真面目に話してる時くらい真面目に対応してほしい」と何度も訴えましたが見事にスルー。 「義弟の結婚祝い、いくら出そうか」と相談してるのに「100万くらいドカンと出してやれ。何？出せない？主婦失格。やりくり下手すぎ。宝くじでも当てて来い(ゲラゲラ爆笑)。」と言った具合で話になりません。 本人に言わせれば「冗談に決まってるのに何で怒るんだ。場の雰囲気を明るくしてやってるんだろうが。」 その結果夫婦でケンカ。 トピ主さんも夫のことを「理想を言ってるだけ」と思いますか。 トピ主さん、もしかしてその「理想を言ってるだけ」を職場でもやらかしてませんか。 私の夫は案の定、職場でも友達つきあいでもやらかしてました。 結果、今はだれともつきあいはありません。 でも本人は自分が原因だなんて未だに思ってません。 奥さんがはっきり指摘してくれて良かったですね。 他人は黙ってつきあいを切りますからね。

トピ内ID：a428d5df1fe772cf

...本文を表示

すごい嫌ですね

🙂
ねこの散歩道
現実にそのあなたの理想が叶う場所を見つけてきて、これとこれどっちが良い？と聞いてあげたら良いと思います。それができないなら言わないでください。ちゃんと計画したい方にとっては、ただただ苛立つと思います。 現実的な話をしてるのに、実在しない選択肢を比べて話すことに何の意味があるのでしょうか。

トピ内ID：b00051b1e54e86aa

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

面倒臭い人間なのね

🙂
毎度その調子かよ
サクサク決めて予約しないと空きが無くなっちゃうようなタイミングで、そんな的外れで不可能な理想というジョークで返されたらキレられて当たり前ですね～。 私ならトピ主さんみたいな旦那さんは捨て置いて、子供達とサッサと出掛けます。 計画を任せて貰えたなら良かったじゃないですか。バシッと最高の旅程をプレゼンして、自分の株を上げてやりなさい。

トピ内ID：772de17ce2673645

...本文を表示

そりゃ腹立つわ

🙂
ちったあ動け！
トピ主は夢みたいな事ばっかり言っていて､旅行の計画は立てず奥様に丸投げ。トピ主はそれに乗っかり楽してるだけ。もちろん子供の面倒は見ない。ここでも自分ばっかり楽しんで楽してるだけ。 家電も馬鹿みたいな妄想を繰り広げるけど､実際に調べて選択するのは奥様。トピ主は何もせず「あ〜コレにアレが付いてたらなあ〜もっと便利なのにさ〜」とか「コレであの値段？高いな〜」とかね。 例えばトピ主は家事を全くしない出来ない。だから奥様は食洗機や自動掃除機､乾燥機付きの洗濯機を買った。するとトピ主は「家電に､こんな機能っている？自分でやれば良いんじゃない？」とかね。 クドいけど､トピ主は家事をしないやらない出来ないのにですよ。 奥様は「家事育児仕事を持ち､自分の時間なんて殆ど無い。息抜きの旅行ですら私が立てないと実行されない。夫となんて旅行に行きたく無いけど､子供を思えばそうもいかない。やっぱりどこかに連れてってあげたい､喜ばせてあげたい。 なのに夫ときたらもう！」 そんな背景を想像したのですが。トピ主さん､身に覚えはありませんか？

トピ内ID：815653cded2e7ea2

...本文を表示

ちゃんと向き合ってこなかった報い

🙂
無いこと言うな
理想を言うくらい、冗談を言うくらい、いいじゃないですか。 なんでこんなことで怒られないといけないのか。 ではトピ主さん、旅行の計画くらい、立ててくださいよ。 一度くらい、自分でやってみたらいいじゃないですか。 こんなこともできないんですか？ 目の前のスマホは、PCは、いくらでも検索できるし予約もできますよ。簡単簡単。それくらい。

トピ内ID：4591b2e1656c3f7b

...本文を表示

話の腰を折るのが得意

🙂
厚揚げ
話の腰を折るのが、趣味なんですね。 飲み会や、職場の休憩の雑談で、あれこれ言うのは良いですけど。 いざ、次の予定や企画を決めようという会議の場で、あれこれ言うだけで、話の腰をイチイチ折にくる社員がいたら、ハズされると思います。 たまに、何でも言って良い打ち合わせとか有りますけど。 「で、どうします？」と話を纏める回になっても、未だ、調子に乗って色々提案して「俺の発想も大事でしょ」とドヤ顔している、ウザい人ですよ・・・（苦笑） 丸投げされて困るなら、「理想を言っただけー」なんて逃げ方はしない事です。 そのうち、本当に子供からも「パパは、言うだけ将軍だよね」とバカにされて呼ばれなくなりますよ。

トピ内ID：43cb2f00974fae2c

...本文を表示

質問に答えていない

041
うー太郎
50代男性です。 丸投げしているのは、むしろトピ主さんのほうでは？ 妻さんに全面的に同情します。 トピ主さんの一番の問題点は理想うんぬんではなく、「妻さんの質問に答えていない」ことです。 例え1、例え2ともに、妻さんの質問に全然あさっての返答を返しています。 少なくとも、直球で返答していません。 ご自分の返答をよく見返してください。 ・質問に真面目に返答すること。 ・妻さんの言うとおり、自分で計画を立てること これしか、妻さんの信頼を取り戻す方法はないでしょう。 家電にしてもそうです。 「Ａの機能とＢの機能が一つになったのがあればいいのにね」というだけでなく、トピ主さんも主体的に探すんです、そういう製品を。 ネットを使えるなら、検索くらいできますよね。

トピ内ID：8984f0431f7683e7

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

それは腹立つわ

🙂
やすやす
何にもしないのに、茶化したいのか、自分も一家言もっていると言いたいのか、人が苦労して立てた案に絶対に素直に賛成とは言わない人いますね。人の案に難癖つけたり、ちょっとだけ違うこと言ったりって簡単なんですよね。それでご自身は意見言ったつもり。なんなら上から目線で。 同じような人知っています。知人の夫でした。知人はとうとう言いました。「あなたは何にもやらない。唯一人並み以上にやるのが、人の意見にケチをつけること！」その後この知人夫婦、離婚しましたよ。

トピ内ID：7c5c37d5953868e4

...本文を表示

いやいや

🙂
イヤな男
雑談の中で言うならいいよ。でも、その話全部、具体的な計画を練ろうとしている時じゃん。 実際に旅行に行く際の行き先を決めるときに、空想の話だけされて、具体的にはなーんの案も出さないんじゃあ、そりゃ切れられますよ。 あれはどう？これはどう？と聞いてるんだから、せめて「ツアーはまだ子供たちが時間を守れないかもしれないから、あと数年は待ちたいね」とかなら、とりあえず今ツアーはやめよう、と思えるけど「行先自由でお土産送迎付きとかあるといいよね」とか言われても、で？そのツアーどこにあるの？そもそも現実にあるの？から分からん。ツアー賛成なのか反対なのかすら分からないわけで、一人で決めるよりも、適当なチャチャだけ入れてくる邪魔者がいる分、面倒臭い。 いいですか？あなたは今まで、計画をずーっと丸投げかつ嫌がらせのような邪魔してきていたの。だから、今回くらい、計画立案しなさいな。子供も妻も満足する様な旅をね。 あなたが必死に考えて「子供達も喜ぶし、ディズニーとかどう？」と言ったら、奥さんに「ミッキーやミニーとミニオンズにも一緒に会えたらいいわよね」と返されたら「ディズニーは嫌ってこと？それともディズニーでいいの？USJ行きたいの？」と訳が分からなくなりませんか？

トピ内ID：f51c1018c2d10288

...本文を表示

選択を聞かれている時にそれ？

🙂
N
トピ主、仕事ちゃんと出来てますか？ 「上司からAとBか迷っている、どちらが良いか？」 という投げかけに 「AもBも両方兼ね備えたCが、あればいいですよねぇ」 なんて答えるんですか？ 違いますよね？ 「僕はBよりAの○○という所が、強いメリットだと思います。」 て答えるでしょ？ 奥様との話もそう。 雑談じゃなくて「計画を立てる為の選択を聞かれている」んですよ。 選択肢を尋ねられているのに、20分でハワイだの、親と子供は別でそれぞれ遊べたら良いよねとか…分かるよ、でも、そうじゃないんだよ、今は。 その返事はかなりイラつきますわ。 ＞突然キレられ、計画を丸投げされてどうしたらいいかわかりません。 あなたは突然かも分かりませんが、だいぶ前からずっとイライラしてただろうし、都度言われてたと思いますけどね。 計画丸投げされた感覚は、それまでの奥様の感覚ですよ。 どうですか？ 具体的に何か決めようとしてるのに、ありもしない施設や旅の方法ばかりで、何一つ計画が進まない苛立ちを味わってみて。 ・お金がかかるから、新幹線とローカル線も使おう。 ・子供はまだ小さいから、落ち着いた旅館よりファミリー向けのホテルがいいよな。 とか、そういう「現実的で実行出来そうな具体案」をしっかり考えて、奥様にプレゼンしてみればどうですかね。 雑談と計画。 選択と単なる応答。 使い分けましょう。 楽しい旅の為に頑張って。

トピ内ID：f98973e05e8df31c

...本文を表示

誰でも話すけど、計画もちゃんと立ててるのよ

🙂
冗談だけって？
いやいや、計画ちゃんと立てなさいよ 冗談言うのは良いですけど、計画ちゃんと立てなさい 丸投げされてどうしたらいいかわからないんでしょう？ 妻はそれを今までずっとやってきたんです 今度は妻に冗談だけ言わせてやりなさい トピ主様が今までしてきたことです それで、計画は全部トピ主様が立てましょう 最終的にはトピ主様の思う通りの旅行になりますから、満足できますよ

トピ内ID：c561abcd4f89c943

...本文を表示

そりゃ怒る

🙂
冗談は息抜き
＞計画を丸投げされてどうしたらいいかわかりません。 これ、ずっーっと貴方が理想だけ語って、何もしないから奥様が今までしてきてくれてたんですよね。 今回くらい自分で計画立ててやってみよう。

トピ内ID：7edcd57ebb68a2ad

...本文を表示

話を聞いてないのと同じ

🙂
きりん
現実的な話の相談をしてるのに空想の返答ばかりされていたら、そりゃ相手も疲れるし腹を立てるのは当然です 例えばあなたが運転手で、今から食事に行こうとして、行き先のお店を決めようとしてるのに、相手が現実には存在しないお店の話ばかりされたら困りませんか？ 今から行くお店を決めて運転しようとしてるのに、現実にないお店の話ばかりされたら話が噛み合わない、運転手からしたら、目的地が決まらないから出発できない！ってイラッとする気持ちになると思いませんか？ トピ主の返答は解答にならない返答ばかりで、奥さんにすべてを丸投げしてる 奥さんが相談してるのに、全く現実的でない答えを話す＝話を聞いてないのと同じなんですよ 今まで丸投げしてきたのだから、今回はトピ主が決めたらいいじゃないですか そこで奥さんに相談した答えが、現実には存在しない、夢の話でもそれをきちんと聞いてあげて下さい トピ主は今までそうやってきたんでしょ？ 突然キレられたってありますが、奥さんはずっと我慢して、その都度、そうじゃなくてって話してたはずです それをきちんと受け止めずに話を聞いてなかったから、我慢できなくなったんですよ 決して突然ではないはずです そんな受け答えは、相手からしたら話を聞いてないと同じことです 職場などではしてたら、あの人には話が通じないと思われてると思いますよ これを機に気をつけたほうがいいです

トピ内ID：9e3f8d1aa06a5933

...本文を表示

普段の会話なら良い

🙂
ケンパパ
普段の会話なら問題ないです。 でも、実際に決定しなければならない時は、現実に沿った話をしないと駄目でしょう？ 奥さんの気持ち、理解できますよ。相当イライラするでしょうね。 時と場合を選ぶ。それがトピ主に欠けている部分です。

トピ内ID：de359acfef776707

この投稿者の他のレスを見る
...本文を表示

アクセス数ランキング

その他も見る
その他も見る
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に！

お気に入り機能を使う ログイン
レス求！トピ一覧

注目トピ