見積もりって何？？

レス42

（トピ主 21 ）

すみれ子

2008年05月16日 11:22

話題

皆様にご相談したく、投稿させていただきます。庭の修繕を地元の造園業者に依頼しました。工事前の見積では総額で約５０万円でした。明細も説明も大丈夫そうだったので、何とか資金繰りをし、口頭契約して工事は無事に終了しました。結果、１２人工の予定が２３人でした。毎日立ち合ったので人数は確かですが、見積とこうも違うのには驚きました。途中からアバウトな面が目立ったので、その都度金額については確認しましたが、工事が終わらず長引いたことは、見積内でやるものだろうと思いこんでいちいち確認しませんでした。赤字になるのではないかなどと余計な心配をしていた程です。終了後の請求額は７１万円でした。追加分はほぼ人工分+αです。請求書の内訳は的確で、庭の出来栄えも満足ですが、黙って支払うのは釈然としません。交渉するにも妥当な線もわからないし、地元業者なので角を立てずに済ませたいです。職人さんとはこういうものなのでしょうか？　見積って一体何なのでしょうか？こんなにかかると知っていたら依頼できませんでした。皆様のご意見をお聞かせください。宜しくお願いします。

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私だったら聞いてみます

🐷

とんこ

2008年05月16日 15:16

１２人工のところ２３人て、見積りの約２倍ですよね。当然それに伴って値段も上がりますし、何の説明もなかったのなら、迷わず聞きます。ご近所で同じ業者さんに依頼した家に聞くかも。終了しているようなので返金は難しいかもしれませんが、腑に落ちないなら聞いたほうがいいと思います。

トピ内ID：9466385818

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互いのコミニケーション不足ですね。

スリクソン２

2008年05月16日 15:16

見積もりは、工事の目安です。実際、工事を始めて気づく問題もでてきます。私は、このようなトラブルを避けるために、見積もりの内容を確認し、もし、想定外で予算オーバーしそうな場合は、着手前に都度相談すること。を業者へ付け加えています。

トピ内ID：1843122990

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あくまでわが社の場合ですが

😠

カール

2008年05月16日 15:16

私も造園設計の会社に勤めています。私の会社では基本的に工事前の見積が絶対です。工事内容の変更等がないのに金額だけが跳ね上がるなんてありません（実際にはしたくとも、です）。綿密に現地調査をして細かく明細を出し、施主様のOKが出たら契約書を交わします。口頭は不可です。契約書がない内は、資材や職人の手配もしません。もっとも、全てにおいて追加請求が一切ない訳ではありません。例えば庭を掘り返してみたら大きなコンクリートの塊が現れて、それを重機で解体しない事には造園工事に着手できない、など予想外に大掛かりになった場合。着工後にしか分からない部分が出た場合にのみ、施主様と相談の上で追加請求が発生します。特に変更等したのでなければ、20万もの追加請求は悪質とも言えます。角を立てたくない気持ちはわかりますが、うやむやにしてはいけません。20万円ですよ？なぜ見積の倍の人数が必要だったのか、そもそも見積がいい加減だったのではないか、こんなに追加が出るならなぜその時点で言わないのか。おかしい、素直に支払う気にはなれない。勇気を持って強気に問い掛けてみるべきです。

トピ内ID：9105473721

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続きです

😠

カール

2008年05月16日 15:16

ちなみに私の夫の実家で地元業者に頼んで庭の工事をした際、同じような事がありました。小規模でしたので２人工、見積は30万程。ですが完成後の追加請求では総額50万になっていたそうです。工事中、職人は毎朝10時頃にのんびりやって来て、休憩をたっぷり取りつつのーんびり作業。おまけに材料が足りなくなったとかで来ない日もあり、当初５日で終わると言っていたのが10日かかったそうです。その分をしっかり請求されたようで…バカバカしい話です。ちょうど帰省していたので私が明細を見てみたら、元の見積もかなりアバウトな物でした（結構ボッタクリでした）。まして材料が足りないのはあちらの手配ミスであり、その分まで請求に乗っけるのは筋違いですよね。会社により金額に多少ばらつきがある事も考慮の上で、私の見る適正価格は20万強でした。後日義母から電話があり、業者に「同じ仕事をしている親戚に明細を見てもらったがおかしいのではないか」と伝えたところ、ぶつぶつ言いながらも当初の約30万の見積通りで良いという話になったそうです。こういうケースもあるというだけの話ですが、参考までに。

トピ内ID：9105473721

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契約の内容によります。

ピカ

2008年05月16日 16:20

トピ主さんこんにちは。私は家のリホームを頼みましたが、請負でしたので一切追加はありませんでした。契約内容にもよりますが、請負であればそのものを作るための見積で、業者の見立てが悪く人工がかかってもそれは業者の責任です。ですので、トピ主さんの場合追加をしたわけでもなく、アバウトな面を注意してきちっと仕様とおりに作ってもらおうとして日数・人工がかかったわけですので、追加分は払わなくてもいいのです。ただ、見積の但し書き等に、「人工については参考で実費請求」とか「日数オーバーｎ場合別途請求」など書いてあれば払う必要が出てくるかもしれません。見積の内容や注意書きをよくご確認の上、業者が「かかったものは払え」というのであれは、消費者センターなどに相談するのも手です。納得のいかない費用を払うのだけはしないで下さい。後で後悔します。

トピ内ID：4775368160

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基本は見積もりどおりの金額

😠

庭いじり大好き

2008年05月16日 16:20

＞途中からアバウトな面が目立ったので、　その都度金額については確認しましたがその都度、「金額に変更はない」事を確認しましたか？「金額が上がる」事を言われましたか？金額が「○○円、上がる」と言われて了承したのなら認めた事になりますが、金額の提示が無いままに終了してから高い金額を請求されても、そのまま払う必要はありません。どの様なやりとりが具体的にあったか？が重用です。＞追加分はほぼ人工分+αです。人数の追加については、「○○人分が追加になるので○○円必要です。」などの説明も無く、勝手に人数を増やし、勝手に工期を延ばし、挙句の果てに値段を上げるなんてもっての他です。こうしたトラブルが無い為の事前の見積もりです。＞交渉するにも妥当な線もわからないし、　地元業者なので角を立てずに済ませたいです。交渉する土台は見積もり書です。「地元だからこそ納得いく対応をお願いします」と伝えましょう。地元でのトラブルは命取りだと暗に匂わせて交渉してはどうでしょうか？

トピ内ID：4364527399

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そういうものですね。

🐤

ぴぃ

2008年05月16日 16:20

紙で見積をもらっても、「一式50万円」という見積だけだったでしょう。口頭であっても契約ですから、一般的には、契約後から環境の変化があった場合（急な物価上昇等）や、追加注文があった時以外は、追加分を払う必要はありません。が、実際に支払いを拒むとなると、供託を行うとか、原状復帰を求める、といった強硬な手段になって行くと思いますので、角を立てずに、は難しいと思います。当初の話と違う部分を指摘し、少しでも値下げ交渉をするぐらいでしょうか。

トピ内ID：4653947617

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まずは説明を求めましょう

✨

えるえる

2008年05月16日 16:20

建築ですが、工事をする側の立場です。確かに、見積額のほぼ４割り増しではご不満を持たれるのも解ります。ので、正直に、「お見積の範囲でして頂けるとばっかり思っておりましたので、」と言ってみましょう。で、「もう少しお勉強していただけませんか？」とも。実際問題として、業者側にも、予測不可能な手間が掛かる場合、というのはあります。その場合は基本施主に相談の上、施工するか(ある程度負担してもらえるか）どうかを決定しています。今回「予想以上に人工をとられる」ことについて、事前に説明はありましたか？また、金額を確認しながらとのことですが、確認してＯＫの指示を出された場合、業者側も「説明して、施主に納得してもらった」と認識しているかもしれません。少なくとも、「どういった事情で日数が延びて余計な経費がかかったか」は説明を求めても何らおかしなことではありません。その上で、全額払う、または一部待ってもらう、値引きを要求する、などの対応を決められたらいいかと思います。

トピ内ID：2687323494

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見積もりの意味がない

ぼたん

2008年05月16日 16:50

普通見積もりを越すものであれば施主の了解を取ると思います。私も今まで施工したものは見積もり通りです

トピ内ID：8348566998

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業者です

どりぜら

2008年05月16日 16:50

造園業ではありませんが、依頼を受け工事をする側です。見積もり通りに請求するのが当たり前です。業者にはっきりと言っていいと思います。がんばってくださいね。

トピ内ID：9905353290

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途中で説明は無かったんですか？

😀

あれれ

2008年05月16日 17:48

工事の途中で業者側から、当初の見積もりをオーバーしそうとかの説明は無かったんですか？法律はわかりませんけど、私なら見積もりを超える金額は支払いません。これが普通に通る話なら、最初の提示額（見積）はタダで請求時に１００万円でもＯＫなわけで。これじゃ怖くって頼めませんよ。見積もりをオーバーしてるのは業者側の都合なんですからそれをトピ主さんがどうこうする話じゃないですよ。これでトピ主さんが非難されるなら相手が悪徳業者なわけですよ。見積もりもロクにできない素人とソシリを受けてもしかたなしですね。

トピ内ID：6880986722

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いい加減ですね。

☁

みどり

2008年05月16日 17:48

見積は、どのくらいかかるか相手に知って頂くものですよね。５０万がどうして７１万になるのか。見積の甘さですよね。正確に見積ってなかったのでしょう。＞工事が終わらず長引いた　これは業者の能率が悪かったんですよね。これをすべてお客様にかぶせてしまう　のはどうかと思います。もし、作業をしている途中で見積以上にかかりそうでしたら、　お伝えしないといけないですよね。　釈然としないのならば、聞いた方がいいですね。でも一つ、みんながみんなそんな業者ではないですからね。

トピ内ID：1108220441

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とんこさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 17:15

ありがとうございます。そうですね、私が勇気を持って聞いてみれば良かったんですよね。支払いはまだなので、交渉の余地はありそうです。うちの作業に取り掛かってから、他に周っていた従業員さんが大量に辞められたそうで元々は、うちの工事は社長さんともう一人、計２人で作業されていたのですが後半の一週間は社長一人で見えてました。言い訳がましく、枯れ枝の剪定に時間がかかる、これは見積り外ですなどと仰ってました。口がうまいし、気難しい人なので、あれこれうるさく言うのも。。と遠慮していたのがダメだったと思います。思い切って聞いてみます。ありがとうございました。

トピ内ID：9089343074

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スリクソン２さん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 17:15

お返事ありがとうございます。見積書の金額が精一杯だということを重々伝えていたことと、これほどまでにオーバーするなんて予測範囲外だったこともあって地元業者ということもあり信頼してしまい、事前のツメが甘かったのだと思います。着手前にオーバー分の相談をしてもらうように言っておけば２０万もの上乗せはなかったと思います。今思えば、見積書はだいぶアバウトなものだったと思います。目安にもならない程のものだったのに、信用した自分が悪いです。ありがとうございました。

トピ内ID：9089343074

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難しいですね。。

☀

草花

2008年05月16日 17:48

この場合、口頭での契約というのは一番厄介ではないでしょうか。我が家も庭をきれいにしてもらったのですが、測量・図面・必要経費などの詳細な見積もりが渡されました。工期も○日間と初めに伝えてくれるはずですが。11人工の差があるとしたら時間にして約８８時間ですよね。大きいですね。どうしても釈然としないのなら、ご主人に「追加分や工期延長の説明は聞いてませんが」とお話してもらったらいかがですか？女性より男性が交渉した方がいい場合がありますので。実は私の会社も同じ様な仕事を請け負います。何気なく上司に相談をもちかけたら下記のような回答が返ってきました。本来、変更点があった場合は「別途協議の上」と説明なり金額交渉なりできる機会があるはずです。その説明を怠った業者さんにも落ち度はあるはずです。ダメもとで一度交渉されたらいいかも。がんばれーーー

トピ内ID：9378650817

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カールさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 17:48

お返事ありがとうございます。造園設計のお仕事をされている方からの回答、とても勉強になりました。現地調査に２日もかけられて、丁寧に計測したりこちらの要望を聞いたりしていたのでその後出された見積書は、完全なものだと思いこんでいました。今考えてみれば、社長が口頭で言っていた重機代、という名目では見積書には記載がありませんし作業をしながら、思い付きで翌日の工程を決めているようでした。仕事は朝７時半には来て、６時すぎまで作業していたのですが途中で抜けたりすることも私を連れて植木を買い足しに行ったこともありました。計測して資材の見積りを出した人の計算は散々なもので実際作業に入ってから、ブロック等を買い足しに行かれてました。当然、そのときの追加分も請求されています。２、３人で来て大体３、４日で終わる、と言われていたのに、蓋を開けてみれば合計で２週間もかかっています。主人の方も、今日は見積書と請求書を持ち歩いて仕事先や職場の方に相談していますがこちらでカールさんはじめ、皆さんにお話が聞けて本当に助かりました。どうもありがとうございます。

トピ内ID：9089343074

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旦那さんに交渉して貰おう

マンゴー

2008年05月16日 18:26

まずは、見積りをちゃんと提示して。仕上がりは満足していると伝えましょう。それから、新たに出た見積りの人工が増えた理由を聞く。多分、着手したら見込みが変わったとか言うのでしょう。そしたら、旦那さんに「こちらとしても、やって貰った事について払わないという事はありませんが、そちらも『見込みにミス』があった事についてはどう思われいますか？見積りをオーバーする時点で確認しなかった事はどう思われますか？」と聞いて貰って下さい。キッチリ見積もっても着手したら変わってしまう事もあるでしょうけれど、やはり「業者しか作業量は分からない」のです。ここをサボった（ミスった）訳ですから、そこを考慮して貰って、値引き交渉したらどうでしょうか。人工が１２人→２３人って２倍ですよ？有り得ないミスです。最初から言って貰えたら、少しは交渉しましたよね。２３人も庭に入るんかい！って事ですし。次も頼みたいと思っている事を匂わせても良いでしょう。他に造園を予定している友人が居るとか、匂わせてみても良いでしょう。私なら、オーバーした２０万円をお互いで痛み分けが落としどころかなと思います。

トピ内ID：9824209551

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ピカさん☆

すみれ子

2008年05月16日 18:26

お返事ありがとうございます。見積書には特に但し書きはありませんでしたが、請負であるとも書いていませんでした。最初に請負かどうか、しっかり確認すべきだったと思います。本当に簡単な見積書でして、事後に届いた請求書の半分もきちんとしていません。こういう手口（と言ったら何ですが）で今まで通用していたんだろうなという感じです。どちらかというと、人工については参考程度、といったニュアンスのように受け取れます。勿論、当初はそんなこと、これっぽっちも考えませんでしたが。。。ピカさんの仰る通り、後で後悔しないよう、納得がいくまで話してみようと思います。ありがとうございました。

トピ内ID：7100158952

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庭いじり大好きさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 18:26

お返事ありがとうございます。例えば、現地調査で見積りを出した際、計測が全くデタラメでブロックが１/３程足りなかったことがありました。その場で、社長が計測した従業員に指示し、仕入のため現場作業が２時間程止まってしまいました。一旦は業者のミスということで追加分は業者持ちということになったのですが後日、重機を入れる際に入口の枕木を外したので、それの補修を無料でやるからブロック追加分は持ってくれ、と交渉されました。ブロックの代金はたかだか５０００円程度だったので、了承しました。今となってみれば、向こうの工事で外した枕木なのだから現状に直して当然ですよね。。それから、隣家との境目に防草シートを貼ってもらう追加工事は、こちらから申し出て、これも口頭なのですが２万円追加でやるとのことでした。あとは、目隠し用のコニファーを数本、追加工事で植えましたが、これも実費+１人工で、口頭で追加しました。金額の変更で提案があったり追加依頼して、こちらも了承したのはそれだけです。なるほど、地元だからこそ納得のいく対応を、と交渉してみます！ありがとうございます。

トピ内ID：9089343074

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ぴぃさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 18:26

お返事ありがとうございます。そうですね、別紙に明細はあったのですが、請求書と比べてみるととってもアバウトな書き方でした。もう少し突っ込んで話をすれば良かったと思っています。こちらの思っていることをきちんとお話ししてお互い納得して終われるように、せめて説明を受けたいと思います。このまま泣き寝入りしてお支払するのだけはやめようと思います。ありがとうございます。

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えるえるさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 19:03

お返事ありがとうございます。正直、見積書のとおりとまでは行かなくても、増減はせいぜい１，２万かなと思っていました。こんなに違うのなら、見積書は意味を持たないし、だまされたような気持ちでいっぱいです。人工についての説明や相談は全くありませんでした。従業員が辞めて２人になっていたことも、工事が終わり請求書をもらうときに初めてお聞きしましたし、途中から一人工になったことについても説明はありませんでした。お話好きな方で、話しだすと止まらないので、早く作業して欲しくて無駄話をしなかったのもこちらが悪かった点です。 >正直に、「お見積の範囲でして頂けるとばっかり思っておりましたので、」と言ってみましょう。で、「もう少しお勉強していただけませんか？」素直にそう言ってみます。オブラートに包んでは何回もトライしたのですが、どうやら伝わらないようなので。日数が延び、人工が増えたことの説明もきちんと受けて交渉したいと思います。すっかり気落ちしていたので、皆さんの回答が本当に励みになります。どうもありがとうございます。

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ぼたんさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 18:26

お返事ありがとうございます。今まで、それなりに色々な契約を結びましたけれど、私も、見積書とはそういうものだと思っておりました。見積りですから、変動することは有り得るとしても、その時はお互いに了承しなければ、本当に見積書って何？？ってことになりますものね。今回のことは、私達の全くの勉強不足と、ツメの甘さ、簡単に人を信用してはいけないということを学びました。でもこれで泣き寝入りするのではなく、皆さんのアドバイス通り、まずは業者としっかり話し合いを持ちたいと思います。ありがとうございました。

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どりぜらさん

すみれ子トピ主

2008年05月16日 19:03

お返事ありがとうございます。心強い回答で力が沸いてきました。本来、見積りってそういうものですよね。だからこそ、契約したわけですし。この数日間、自分たちの至らなさと情けなさで食事も喉を通らずお金の工面もそうですが、すっかり自信をなくして落ち込んでいました。お庭の完成度には満足しているのですが、そんなお庭を見ていると、つい請求書のことを思い出してしまって。がんばって、当たり前の主張をすることは、悪いことではないのに小心者にとっては大変大きな壁に感じていました。でも私達は悪くない。人生経験が少なかっただけで、泣き寝入りする必要はないんですよね。こちらに相談して良かったです。ありがとうございます。

トピ内ID：9089343074

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あれれさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月16日 19:03

お返事ありがとうございます。業者から、見積りオーバーの話が出たのは、こちらからお願いした追加工事（一式２万円でやるとのこと）と追加で購入・植栽したコニファー分と、見積り間違いだった資材の追加分だけです。よくよく考えたら、見積りが間違っていた分のブロックはこちらが払うものではありませんでしたけれど。作業の工程で、見積もっていた日数（３、４日）がオーバーしたからといって説明は一切ありませんでした。私としては、見積り人工以上は業者負担だと思い込んでいたので、業者の赤字を心配していたくらいです。見積りと請求がこれほど違うのがまかり通れば、なるほど何でもありですものね。いくらアバウトでも、ここまでくるとさすがに悪質さを感じてしまいます。見積りがこんなに違ってしまうと、確かに素人と言われても仕方ないですね。元気が出てきました。ありがとうございます。

トピ内ID：9089343074

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みどりさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月17日 15:28

お返事ありがとうございます。そうですね、こういう業者さんばかりではないと思います。今回の業者は、適当で悪質さも感じますが、消費者の方ももっと賢くならなければいけなかったと反省しています。見積書は本当にアバウトなものでした。出来上がってから来た請求書とは全く違った形式でした。皆さんのご意見を参考にして、直接業者ともう一度話し合うことになりました。主人が仕事の合間に時間を作って、社長と話してくれるそうです。単純に、どうして人工がこんなに増えたのか、どんな言い訳をするのか聞いてみようと思います。工事中は、「枯れ木の剪定にかなりの時間がかかった」とは言っていましたが実際は１日、どんなに多く見積もっても１日半、といったところだと思います。ありがとうございました。

トピ内ID：9089343074

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草花さん☆

すみれ子トピ主

2008年05月17日 15:28

お返事ありがとうございます。草花さんのご意見を読んで、改めて考えてみたら、８８時間って大きいですよね。金額にして約２１万の差も大きいですが、こんな重要なことさえ怖くて聞けなかった自分が情けないです。主人が昼間に電話で、社長さんと会う約束を取り付けてくれたそうです。電話した際、請求書と見積書の件で、と伝えたところ、早く話してしまいたいようなそぶりだったそうです。私では感情で話して喧嘩になりそうなので、男の人に話してもらった方がいいという皆さんのアドバイスを聞いて、納得しました。向こうにも落ち度がありますよね。ダメ元で交渉してみます。上司の方にまで相談していただいたなんて、本当にありがとうございます。がんばれーーーと書いていただいた、草花さんの回答を読んで、張り詰めていた気がゆるんで、涙が出そうになりました。一人で追い詰められて、考えすぎていたので、皆さんの回答でホントに救われた思いです。ありがとうございます。

トピ内ID：9089343074

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マンゴーさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月17日 15:28

お返事ありがとうございます。主人に交渉してもらう際、まずはマンゴーさんの仰るように話を始めてもらうようにします。とにかく話を聞かない社長なので、向こうを立てながら話さないといけないですよね。私の実家の庭も、数年前から何度かお願いしているというご縁もあり、またそのほかにも色々とつながりがありますねぇと向こうの方から言われていたこともあってまさかこんなやり方をされるなんて、夢にも思わなかったというのが正直なところです。作業前から、「長いお付き合いをさせてもらいたいと思ってる」、なんて調子のいいことばかり言っていた社長でした。妹の家の庭も、お向かいのお宅の方も、次をお願いしようかなと言っていると伝えておいたのに、この結果なんです。地元なのに、しかも腕はいいんだろうに、致命的なミスですよね。。。話し方、すごく参考になりました！マネさせていただきますね。ありがとうございました。

トピ内ID：9089343074

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見積って

あぐっちゃ

2008年05月19日 12:42

大きな買い物をする時には相見積（あいみつもり）をとります。こちらの希望をどれだけの金額（サービス）で行なってもらえるのか複数の業者に見積もってもらうのです。そこで、サービスや価格に納得した業者を選定します。サービスを理由に業者を選定することもありますし価格だけを理由にある業者を選定することもあります。普通は複数の理由を鑑みて業者を選びますよね。だから、もちろん価格も選定理由の大きな要素になるわけです。見積を取るとはこういう意味があるわけで、行ったん業者を選んだ後に見積もり価格が一方的に変更できるならどこにも負けない安価な見積を出せば良いわけですよね。そんな馬鹿なことがまかり通るわけはないし、正当な理由がなければそれは詐欺に近い行為ですよ。見積もり価格はかってに変更されていいものではありません。

トピ内ID：0859244748

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なるほど

😠

庭いじり大好き

2008年05月19日 15:22

＞向こうの工事で外した枕木なのだから現状に直して当然ですよね。。そうですね・・・。でも５０００円のブロック代で了承したのでそれは良しとしましょう。後は２万円と追加のコニファー分ですが、コニファーの価格は聞かれましたか？コニファー数本なら１万円程度ではないかと思いますが、手間賃や運賃入れても５万（高くても）くらいでしょう。（実際５万円では高すぎると思いますが）職人の手間賃は、基本は見積もり通りの金額だけで良いと思います。工期が延びたのは業者のミスですから、その分の工賃は払う必要はありません。（もちろん、追加分の工賃は必要です）コニファー２、３本であれば、せいぜい２時間もあれば出来る仕事だと思いますし・・・・。５０万円から口頭での追加分２５０００円とコニファー代のみ支払う事で話をされたらどうですか？私なら、税込み５５万円までと思います。（あくまでも私個人の意見ですが）

トピ内ID：4364527399

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あぐっちゃさん☆

すみれ子トピ主

2008年05月20日 19:21

お返事ありがとうございます。お礼が遅くなってしまって、すみません。田舎で、造園業者もそんなに多くない土地柄ネットの見積サイトなどで簡単な見積りはとってみていたものの、相見積ができるほどの選択肢は残念ながらなかったので今回は取らなかったのですが確かに、こんな見積りがまかり通るのであれば、それは詐欺と見做されてしかるべきだと思います。本日、主人と業者で話し合いの場を持ちました。お返事はできませんでしたが、あぐっちゃさんのレスも昨夜の段階で読ませていただいており、参考にさせてもらいました。今日の話し合いの結果を、別レスで皆様にご報告したいと思います。ありがとうございました。

トピ内ID：9089343074

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