人との距離感がつかめません、特にママ友。

レス21

（トピ主 0 ）

🐷

クッキー

2008年11月21日 16:15

ひと

昔から人との距離感が上手くつかめていないと思っていました。大人になって少しは改善されましたが、「上手くやらなくちゃ」「嫌われたくない」と思う人との距離感が一番難しく、変に下手に出たり気の使いすぎで上手くいきません。子供のしがらみのない関係の人達とは、気を使わないせいかはっきりと自分の意見を言えたり話せたりするので疲れないし、かえって知り合いができやすいようです。が、ママ関係はダメです。愛想がいいので初対面その後はお誘いもあり、仲良くしてなれそうなんですが、こっちが気を使いすぎて、ある一定の距離をひかれてしまい（自分がひいているのかも）その後は大勢では誘われたりもしますが、気心しれた関係とはならないのです。「クッキーさんってマイペースだよね」って言われる事も多く、一人でなんでもやっちゃうと思われているようです。その方が気を使わなくて良いので、自然とそうなっていしまい、それがマイペースと言われるのでしょうが・・。

本当の自分がだんだん分からなくなってきます。相手も多分、その場その場でキャラクターが違うので（合わせているのでそうなっているような感じがします）、クッキーさんって本当はどうなんだろうと思っているのかも。本音もあまり言わないし。でも、本当はみんなでワイワイやりたい。

でも、人それぞれ距離感が違うし、上手く立ち回れない。場数を踏んでも性格なのかなかなか上手くできません。少しずつ色々な事を学び、どうもＡＣ（アダルトチルドレン）からきているのでは気づきました。自己肯定感、尊重感が低く自分に自信がないのです。グループでするワークにも参加したりもしましたが、根底を治すのは時間がかかりそうです。ずっとこのままなのでしょうか？同じような方はおられますか？生きづらさが軽減する日はくるのでしょうか？どうしたら人付き合いを上手に出来るのでしょうか？

トピ内ID：9949251068

これポチに投票しよう！

ランキング

このトピを見た人は、こんなトピも見ています

その他も見るその他も見る

前のトピ

次のトピ

レス

レス数21

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

それがあなたのペース

ももんが

2008年11月22日 11:11

どこまで、踏み込んでいいんだろう？私もよく考えます。踏み込まれるのは苦手だけど、輪に入れないと寂しかったりするから、やっかいですよね。私も、マイペースだといわれます。でも、人間関係のはじめは、鬱陶しい、くせありと思われるよりも、おとなしい、なんでも自分でやっちゃうと思われた方が、後々ラクですよ。悪い印象から、良い印象へ変えるのは大変ですが、印象無しから、良い印象へ持っていく方がラクですから。そのママ友の中に、好きな人はいますか？もし居るならば、人間関係に努力した方が、後々楽しいと思います。でも、好きな人がいないのならば、今のままの方がラクですよ。

トピ内ID：9773683732

...本文を表示

適当にやっていればいい

✨

debakey

2008年11月22日 18:03

あまり考えなくてもいいのでは？そもそも、ママ友なんて言葉、誰が考え出したのか知らないけど、友達じゃないですもん。子供の環境（学校とか）が変われば、縁が切れる関係でしかありませんから、適当に距離を置いて付き合えばいいのです。顔を会わせるのは、学校の行事だけにして、自分の時間の時に会ったりはしないですし、仕事を持ってれば、それを理由に距離も置けますし。ママ友から本当の友達になった人はいないし、人生のうちの僅かな時間の付き合いなので、適当にやってりゃいいです。自分を押し殺してまで付き合うような人って、自分にとって、本当に必要な人ではないからです。

トピ内ID：4808309898

...本文を表示

ママ友は、、、

子どもが2人

2008年11月22日 18:03

そもそもママ友＝こどもの友達のお母さんですよね？基本あなたのお友達ではないので、うまく付き合えないのが普通では？中には意気投合して、本物のお友達に発展する場合もあるかもしれませんが。そんなに気負わなくてもよいと思いますよ。

トピ内ID：5889548807

...本文を表示

ママ友は難しい

🙂

ジャングルジム

2008年11月24日 23:19

ママ友付き合いはとっても難しいです。特に幼稚園の間は。母親同士が気に入っても、子供の相性が合わなければ、お誘いをしなくなる人が大勢います。ママ友を作るのは、子供の友達のためと割り切っている方も中にはいるのです。だから、誘われなくなったと感じても、トピ主さんがマイペースだからとはかぎりません。ママ友は仲良くなったと安心していても、子供同士の喧嘩等で口も聞かない関係になることさえもあります。私はママ友とのお付き合いを頑張っていた時期もありましたが、数年間、親密にお付き合いしてきたママ友とトラブルになり、今はママ友は無理に作らなくてもいいなと思うようになりました。トピ主さんにはママ友以外の知り合いもいるようなので、そちらの方と親交を深めた方がいいですよ。私も自分に自信がなく、断れない、言い返せない性格でした。でも、ある時気がつきました。自分は人からどう見られるかを気にしすぎ、自分が後回しになっていることに。世間の目を気にしないで、自分のしたいことをして、家族との時間を大切にする。他人は言うだけ言って、責任は取ってくれないのだからという考え方に変えたら、気が楽になりましたよ。

トピ内ID：2893076512

...本文を表示

長文でごめんなさい　１

理沙

2008年11月25日 16:21

私も過去、ACでした。今は生きるのがものすごく楽で、自分のことも大好きです。 ACも色々とタイプ？があるのかもしれませんが、私の場合、自分のACとトコトン向き合うことで克服しました。その上で、自分の大嫌いな部分を、信頼できる友達に勇気をふりしぼって吐露しました。彼女は、私が深刻に悩んで自分の「闇」を話しても、「そっかぁ～。でも、寝たらきっと治るよ(笑)」と、あっけらかんと笑い飛ばしてくれるような女性でした。完璧主義で真面目、しっかり者で几帳面、でも実は自信がない自分嫌いの私は、彼女に励まされる度に、（私の汚い部分を見ても離れていかない人っているんだ・・・）とビックリし、（ひょっとして、私の短所って自分が思うほどヒドイものじゃないのかも・・・。思い込みが激しすぎるのかも・・・）と気付きました。「最大の短所をさらけ出す」、その勇気を持った上で人の中に飛び込むと、当然合わない人や傷付くこともあったけど、「人間くさい理沙が好き」「一緒にいると楽しい、面白い」なんていう女性も出てきて、もう、ひたすら感謝で泣けました。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

長文でごめんなさい　２

理沙

2008年11月25日 16:21

私は彼女達に（そのままの理沙でいいんだよ）と、「ひだまりのような優しさ」で頑なな心を溶かしてもらったような気がします。結局、人の顔色ばかりうかがって、オロオロと気弱ながらも必死に空気を読み、（こんな私じゃ誰も受け入れてくれない・・・ダメだ。もっと人に気を遣わなければ！）と意気込んでた自分が、いかに付き合いにくい人間だったか、わかりました。相手にしたら、その「自分がかもし出す空気」がうっとうしいんですよね（苦笑）クッキーさん。「上手くやらなくちゃ」「嫌われたくない」っていうのは、貴女が（自分の人格や存在を否定されたくない！）と過剰に思ってる証拠だと思います。必死に「イイ人」を目指せば目指すほど、人との距離って遠くなります。だって自分の体裁しか見てないから。どうしても独りよがりになるし、空回りする。その割に、自分の弱音もさらけ出せない小心者。（←私の場合はそうでした）「誰かに心を開く」っていうのが怖くてできないんですよね。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

長文でごめんなさい　３

理沙

2008年11月25日 16:21

その恐怖、痛いほど分かるつもりです。（ただでさえ今、人との距離がつかめないのに、心や本音をさらして全否定されたら、もう立ち上がれない・・・）そういう危うい寂しさの中にうずくまってるんじゃないのかな？人って、「実はさ～、こないだこんなバカな失敗しちゃってさ～」って自分で自分を笑い飛ばせる人ほど、好感度が高い気がします。仮に周りが「ホントにバカだね」って言っても、その人自身、（自分はたいした人間じゃない。失敗もするし、人に迷惑かけちゃうときもあるけど、みんなだって何かしら周りにお世話になって生きてるんだし、私の失敗や迷惑も、吊るし上げられるほどのことじゃない）って、イイ意味で無意識に分かってるんだと思います。みんなも大事だけど、自分の気持ちも大事。みんなも時々嫌われてるし、悩んでる。私も時々嫌われるけど、好かれることもある。「自己肯定感」って、自分の中の嫌悪感を許してあげること、世の中に解放し、認めてあげることで満たされる気がします。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

長文でごめんなさい　４

理沙

2008年11月25日 16:21

その最初の一歩として、「本気で仲良くなりたい心の温かい人」に心を開いてみる。真剣に本音でぶつかっていけば、「なんだ、そんなことで悩んでたの？考えすぎだよ～。私はクッキーのイイところ、いっぱい知ってるもん。大丈夫！大丈夫！」って言われるかもしれませんよ。自分の短所を披露できる「強さと勇気」、イイ意味の「開き直り」ができたとき、人間関係は変わっていくし、自分のこともどんどん好きになっていくと思います。以前、友達に、「理沙は自分のことが嫌いなのかもしれないけど、私は理沙以上に、理沙のことが好きだよ」って言われたとき、私の中の何かが変わった気がします。見返りを求めなかったご縁の方が、予想外の感動をもらえました。クッキーさんが（ずっとこのままなのかな？）と思えば、このままです。（私は自分が思うほど、イヤなヤツじゃない！）と自分に言い聞かせ、褒め、励まし、誰かに飛び込むことができたら、絶対に何かが変わります。その行動ができた時点で、既に変われてます。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

長文でごめんなさい　５

理沙

2008年11月25日 16:21

私は今、３７歳です。３０過ぎまでACに苦しみ、本当の意味で解放されたのは３、４年前です。最近の心境を例えるなら、「ぶ厚い真っ黒な雨雲をいつのまにか突き抜け、雲ひとつない澄みきった青空で、気持ち良くスイスイと無防備に人生を泳いでる」感覚です。クッキーさんにも絶対に、この感覚と心境を味わって欲しいです。苦しかった分、心が穏やかだったり、自分を嫌いじゃないって感じるだけで、涙が出てきますよ。私、今になって思うんですけど、「処世術」って案外、そんなに難しくないです。過去の私や今の貴女は、きっと「こうあるべき」と難しく考えすぎてるから混乱してるだけ。必要以上に自分を嫌うと、身動きが取れなくなります。（短所はあるけど、長所もある。こんな私だけど、まんざらでもないわ。イイ感じ！）って思うために、まず、「自分みたいなタイプは、短所や本音をちょっとさらした方が親近感を持ってもらえる」ってことを知った方がいいと思います。「相手に合わせる、気を遣う」のではなく、「自分をさらす」んです。たぶん、それがコツかも。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

皆さんありがとうございます！

🐤

トピ主です。

2008年12月03日 17:16

皆さん、たくさんのレスありがとうございます。ママ友、本当に付き合いが難しいです。でも周りのママ達はとても上手にやっています。たかがママ友と言ってしまえば簡単なんですが、一生ご近所です。以前は適度に仕事もしており、園時代はママ友付き合いゼロでした。他の園や赤ちゃん時代に仲良くなったママさんとは休みを合わせて会ったりしてましたが、同じ園でも近所でもないしあまり気を使う事はなかったんです。が、下の子が生まれ、仕事も辞め家にいるようになると色々と見えてくるんですよね、暇なんでしょうか？？今でも一番覚えているのが、上の子のママ友さん数人でランチにいった時の事。里沙さんの書かれてる通りの状態で「人の顔色ばかりうかがって、オロオロと気弱ながらも必死に空気を読み」とまさにこんな感じ（苦笑）目が泳いで自分でも情けなくなり、なんで私ここにいてこんなに気を使って作り笑いしてるんだろうって、食べた気もしなかったしほとんど聞き役に徹してました。話すと自分でもなんで？？！と思う程、とんでもない事口走っちゃうし。もう緊張していっぱいいっぱいなんですよ。　　続きます。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

続きです

🐤

クッキー

2008年12月03日 17:16

そして、里沙さんのまたまた言われるとおり「こんな私じゃ誰も受け入れてくれない・・・ダメだ。もっと人に気を遣わなければ！」となり空回り。そう、意気込んでた自分が、いかに付き合いにくい人間だったかって事なんです。そのとおりなんですよ。「相手にしたら、その「自分がかもし出す空気」がうっとうしいんですよね」もうこれもぴったり。自分でも気がつき始めています。そしてだんだん自分が分からなくなるんです。いちいち「こういう時、どうすれば一番いいんだろう？」とか自問自答するようになり、身動きが取れず、カメレオンのようにころころ態度が変わっているように感じます。最初は会ったお誘いも、私を誘っても当たり前の返答しか帰ってこないし、気は使うし、今はお誘いもほとんどありません。なくてホッとしてますが寂しい気持ちもあったりで。ＡＣのセミナーや自己肯定感を取り戻すトレーニングなども必死な思いで参加しましたが、それも終わってしまい・・・。同じ先生がカウンセリングをされているので落ち着いたら行こうかなと思っています。話すだけで「私はこれでいいんだ」と気持ちを安定させる事が出来ますから。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

続きます。

🐤

トピ主です。

2008年12月03日 17:16

里沙さんはＡＣを克服されたんですね。私は、自分の子供が自分の記憶のある小学生中学年になり、下の子も生まれ、どう対応して良いのか分からず、飛び込んだ先のセミナーで「やっぱり私ってＡＣなんだ」と確信しました。娘にも忙しさのあまり随分辛い言葉を言ってしまい、自己肯定感が低くなっているように感じます。「どうせ○○は～だから」と口癖でした。セミナー後は絶対に世代連鎖させては行けないと、気を付けるように出来る範囲で対応したり、下の子もある程度の年齢になったのでそれほど大変ではなくなった事もあり、少し改善したように見受けられます。でも、娘の心に傷を残した事は確かです。話の焦点がぼやけてきましたが、「クッキーさんが（ずっとこのままなのかな？）と思えば、このままです。（私は自分が思うほど、イヤなヤツじゃない！）と自分に言い聞かせ、褒め、励まし、誰かに飛び込むことができたら、絶対に何かが変わります。」この言葉を心に頑張ろうと思います。里沙さん宜しかったらまたレスお願いします。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

他人事とは思えず、長文すみません　１

理沙

2008年12月04日 19:50

取り急ぎ、感じたことを。「喉元過ぎれば・・・」で、ＡＣを克服した今は（どうやって乗り越えたんだっけ？）と思ってしまってますが、クッキーさんのレスを読んで、ふと思い出したことを。＞そしてだんだん自分が分からなくなるんです。＞いちいち「こういう時、どうすれば一番いいんだろう？」とか＞自問自答するようになり、身動きが取れず、＞カメレオンのようにころころ態度が変わっているように感じます。当時の私も、そういえば同じ思考回路でした。これの一番マズイところは、「自分の喜怒哀楽を無視する」ことです。何か出来事があったとき、人ってまず、「感情が発生」しますよね？たぶん、過去の私も今の貴女も「自分の感情を見ないで即、状況判断に走る」ことが裏目に出てるように思います。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

他人事とは思えず、長文すみません　２

理沙

2008年12月04日 19:50

「発生した喜怒哀楽」にちゃんと向き合い、「表現すべきかどうか」を吟味する前に、まず自分の中で「感情を抹殺」してしまう。（相手の立場に立つことを優先しなければ）と思いすぎて、「表現してイイ感情」すらも封印しちゃうから、周りはその空気を無意識に感じ取り、（なんだか付き合いにくい・・・）と思っちゃうんじゃないかな。クッキーさんは、ある意味で頭の回転がイイんだと思います。それをうまく活かすには、まず、１．感情が自然発生する→２．表現してもいいレベルか、自分で瞬時に判断する →３．良いものに関しては怖がらず心を開いて表現してみる、という思考回路が必要なんですが、たぶん今は、１．感情が自然発生する→２．反射的に「全部、無視、抹殺」した上で→ ３．「周りの状況判断」を瞬時に行い→４．「ベストな対応」を模索し→恐々、表現する、ってことになってると思うので、だんだん自分が分からなくなるんだと思います。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

他人事とは思えず、長文すみません　３

理沙

2008年12月04日 19:50

極端な話、「私はこれが好き！」という「表現してもバチは当たらない」ようなことまで（いやいや、自分の我を通す前に周りのことを考えなければ！）と自分に課しちゃってる。今後は、段階２の訓練、「状況判断を瞬時にする」前に、「自分の感情と瞬時に向き合い、表現の度合いを判断する」ことを意識して、「表現してもいいと判断したものは思い切って表現してみる」ことをオススメします。（こういう時、どうすれば一番いいんだろう？）と思う前、まず最初に、（私は今、何をどう感じてる？）と問いかけ、（じゃあ、どこまで表現したらいい？）と「判断する材料」として、「周りの状況を見渡す」ってことをしたらいいように思います。＞でも、娘の心に傷を残した事は確かです。大丈夫。貴女が自分と折り合いをつけられたとき、「対　娘」ではなく、「対　人間」として彼女に向き合い、正直な気持ちを話してあげてください。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

注目!おすすめトピ一覧

すべて見るすべて見る

他人事とは思えず、長文すみません　４

理沙

2008年12月04日 19:50

自分も一人の人間で、あのときこんなことで悩んでいて、貴女にも迷惑をかけたこと、私も成長して貴女を包めるようになったこと、傷をつけたことを謝りたい、今後も貴女と一緒に成長していきたいってことを謙虚に正直に話してあげて欲しいと思います。私は独身なので娘の立場のままですが、幼い頃いわれた母の一言に随分、苦しみました。３０過ぎてやっと、母に泣きながらトラウマを話し、責めたところ、「お母さんもあの頃は若くて未熟だったの。ごめんね・・・」と素直に謝ってもらったことで２０年抱えてた闇があっさり消えました。せめて今の娘さんに、「大丈夫だよ」とか「貴女ならできるよ」という言葉をかけてあげて欲しいです。傷を負った１０歳の私は、自己分析できないながらも母にそういう言葉を懇願してました。たぶん、それさえあればここまで苦しまなくて済んだだろうとも思っています。たぶん貴女も、娘さんにそう言うことで自分自身も癒され、励まされていくと思いますよ。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示

レス、ありがとうございます！

🐤

クッキー

2008年12月08日 18:07

里沙さん、レスありがとうございます。ＡＣについては人それぞれで難しいんですが、セミナーｅｔｃを通して学んだ事、里沙さんの言われてる事の全てです。思考回路として、何か出来事があり、自分の感情が発生してもそれをねじ伏せて（無意識で）、まずここで何を言ったら一番いいのかを考えるようなクセが身に付いてます。なので、開口一番に私が話す事はないです。だいたい皆さんの意見を聞いてからになります。もう最近ではほとんど相づちです。一言話すと自分でもとんでもない事口走っちゃいますから。それが裏目に出てる感じ、まさにそうです。ホントは何考えてるんだろうって思ってるかもしれませんね。＜１．感情が自然発生する→２．反射的に「全部、無視、抹殺」した上で→３．「周りの状況判断」を瞬時に行い→４．「ベストな対応」を模索し→恐々、表現する＞その通りです。もう染みついてます。学生時代は、今よりもっとラクだったような気がするのは、多分自分の感情をそのまま表していたからだったのかなと思います。「クッキーって少しわがままな所もあるけど面白い」となぜか言いたい放題だった頃の方が、人との関係は上手くいっていたような気がします。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

続きです。

🐤

トピ主、続きです。

2008年12月08日 18:07

昔は、ホント好き放題やってました。色んな人を傷つけていたかもしれません。でも、社会に出てそれじゃ通用しない事を味わい、それから変わりましたね。でも、まだ今よりはラクでした。「何にも考えてないよね～」って言われる事もあり・・・。もう１０年も前になりますが、未だその言葉は忘れられません。言った方はなんて事ないつもりだったでしょうが、もの凄くショックでした。その頃、その前も色々と辛い事も私なりにあったんですが、人にはほとんど相談しないので（ましてその言葉を言った同僚には）今までな～んにも考えず好きなように苦労もせずお気楽にやってきてと思われてたんでしょうね。そう見えてたみたいです。そんな事もあってか、口をつぐむようになりました。私の一言が相手を傷つけるんじゃないかって。結婚してから更にそれは強くなり、夫に迷惑かけちゃいけないとがんじがらめ。元来話す事もそんなに得意ではないし、「上手く話せない」と更に暗示がかかってるかのように実際話が下手になります。前はこんなじゃなかったよな～ってなくらい（苦笑）子供が出来てからはもっと大変で、ママの集まりが逃げ出したくなるくらい苦手でした。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

長くてスミマセン！続きです。

🐤

トピ主です。

2008年12月08日 18:07

里沙さん、長くてごめんなさい。もう少しお付き合い下さいね。幼稚園時代は仕事をしていたので、必要最低限なお付き合いしかママ達とは出来なかったので、集まりは（ランチ会など）やっぱり得意ではなかったけれど、なぜか気にってくれるママも大勢いて、そんなに会ってないのに、声をかけてくれる方も大勢いました。その時代は楽しかったですね、自分があるって感じでした。でも、小学校に入り下が生まれてからが、大変なんですよね、私にとって。一生ご近所、子供は小・中、下手したら高校も一緒かもしれないしと思うとガチガチで。園児時代に良く思ってくれてたママさんが何人も今度は家にいるわけなので声かけてくれたんですが、最初は良くてもだんだんと会話が弾まないって言うか、私がありきたりの返答しか言わないし（悪口陰口は自分からは言いません。聞いたら、へぇ～そうなの？とかそんな感じで）、だんだん私の前ではそういったたぐいの話はしなくなりましたね。そして、ランチ、お茶も呼ばれなくなりました（苦笑）小さい子がいるのもありますが、そういう気疲れするような人は呼びたくないですよね。自分だったらそうだと思うし。　　　最後、続きます。

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

最後です、長々スミマセンでした。

🐤

トピ主です。

2008年12月08日 18:07

だいたいいきさつは分かりましたでしょうか？＜極端な話、「私はこれが好き！」という「表現してもバチは当たらない」ようなことまで（いやいや、自分の我を通す前に周りのことを考えなければ！）と自分に課しちゃってる。＞そうです。どうしたらはずせるんでしょう・・・・。＜（こういう時、どうすれば一番いいんだろう？）と思う前、まず最初に、（私は今、何をどう感じてる？）と問いかけ、（じゃあ、どこまで表現したらいい？）と「判断する材料」として、「周りの状況を見渡す」ってことをしたらいいように思います。＞まず、自分の感情に素直になる事！なんですよね。セミナーでも何度も何度も繰り返し教えて頂きました。まずこれからかな・・・。「自分の気持ちに正直になる！」ですよね！口には出せなくても（笑）今日、とある用でお買い物に行ったんですが、初めていった先で初めてあった方ととても話が弾みました。しがらみのない方なんかとはすっと話せるんですよね、いつも。久々に自分を取り戻したようでした、「今、私だって」（笑）。里沙さん、ありがとうございました。段階を踏んで少しずつ改善して行けたらいいなと思います。本当にありがとう！！

トピ内ID：5010214146

...本文を表示

うんうん、とってもよくわかります(笑)

理沙

2008年12月09日 13:36

ご丁寧なレスを頂き、感謝です。なんかね、人生って「自転車乗り」と似てる気がします。「自転車に乗る年齢」がきて、ちょっと大きめの自転車に乗って、フラフラしたり、コケたりしながら（どうやったらうまく乗れるんだろう・・・）と悩み、泣き、悶々とする。でもある日、「ふとコツをつかんで」スイスイと無意識に乗れるようになる。今のクッキーさんはまさに、ペダルを踏みすぎたり、踏むのが弱かったりと、その時々の状況に悩みながらも自転車をこいでる状況です。たぶん、もうすぐ「コツ」をつかんで、気付いたらスイスイ乗れるようになるんだと思いますよ。私もそうでしたから。悩み始めたときにはもう「出口は近い」と信じて、日々を楽しんでくださいね。「しがらみ」＝「簡単に縁を切れない」人たちへのプレッシャーを感じすぎず、出会いを楽しんで欲しいな～。クッキーさん、こちらこそ、どうもありがとうございました。勉強させていただき、心から感謝です。

トピ内ID：9158733535

...本文を表示