（ちょっと駄）男性のわがままの果てしなさ…

レス46

（トピ主 1 ）

🐧

ぴんこ

2009年05月18日 10:07

恋愛

みなさん、こんばんは。ぴんこと申します。私の側で一緒に仕事をしている上司のことなのですがものすごくわがままで困った人で…。上司は独身で３８歳くらいだと思います。１：ありがとうと言えない。２：えらそう。３：自分の意見が絶対だと思っている。４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。といった感じでだんだんと疲れてきました…。最近、ある映画を観たのですが、そこの登場する王様を見て上司のことを思い出してしまい「男性って良くも悪くもこういう生き物なのかもしれない」と感じました。そこで、みなさんに（特に男性！）お聞きしたいのです。やはり、常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求めるものなのでしょうか？男性の本音が知りたいのです。はぁ？！というような意見でもかまいません。男性のわがままの果てしなさを知りたいのでどんどん意見をお願いします。

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男性の最低限の希望

⛄

ダイス

2009年05月19日 10:49

１：ありがとうと言えない。２：えらそう。３：自分の意見が絶対だと思っている。４：「私と同じ意見じゃないなら別れていいよ。」オーラが出ている。５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。 …主さんの５か条を男女逆にしただけですが、主さんの言う我侭男よりもこういう女性の方がよっぽど多いと思いませんか？「どんな命令でも聞く女性が良い」という主さんの言い方が乱暴なので賛同はしかねます。「常に気遣い、どんな我侭でも従うような男性じゃないと嫌」という女性が多い中「最低限こちらの話を聞く耳持ってくれる女性が良い」というのが男性側の「希望」です。その上でお互い妥協点を見つけて話し合える程度の器が欲しいです。

トピ内ID：4007849476

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本音

黒部

2009年05月19日 16:14

本音以前に、トピ主様の上司と映画の登場人物という2件の例だけで、「男性って」などと全体を語ってしまうことに、問題があります。一般論として問題提起するなら、せめて何らかの論理的思考か、または相当数のサンプルが求められると思うのですが。それはさておき、「私の」本音としては、私が誤っている場合に全力で正してくれる者こそが、適切なパートナーたり得ると思ってます。まあこれは配偶者だけでなく、親友等でも同じと思いますが。よって「どんな命令でも従う」は求めていないというか、忌避しています。ただし上記理由により、一定水準の論理的思考ができる者を求めております。これができる女性は、私の経験上多くはありませんでした。「常に気遣い」は求めております。気遣いは対人関係の基本と思い、私も可能な限り実践しています。これも、気遣いを求めるばかりの女性も少なくありませんでした。以上の経験から、「我が儘の果てしなさ」という点では、むしろ女性が……とも思うのですが、それも所詮私の経験に過ぎません。上記条件を満たす女性とは無事巡り会えたので、果てしなく我が儘な女性ばかりではないことを知っております。

トピ内ID：1892762189

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ダイスさんもおっしゃていますが

君子豹変

2009年05月19日 16:14

それって女性のほうに顕著な性格ですよ？もちろん自覚はされておられないんだと思いますが。まぁ私はダイスさんより大人なのか面倒くさがりなのか、女性はそういうもんだと諦めているので特に希望もないんですが。

トピ内ID：9015713294

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男女ではなく、人間性

一時

2009年05月19日 16:40

同じような人は女性にもいますよ。私の元の女性上司がそんな感じでした。部下になる人から苦情が続出で(書き置き残して突然退職した女性もいました）、彼女の上の男性上司に相談したこともあるのですが、苦情続出でほとほと参っているがどうしようもない、と言われてこっちが困ったものです（笑）。私の場合、この女性上司が命に関わるような大怪我をした事によって、本人が変わらなければと思ったらしく、劇的に変化してくれて助かりましたが。つまりは、弱い犬ほどよく吠えるってことです。心根が弱いから、人から敬われたり恐れられたりして、自分のプライドを保たないと生きていけないのですよ。だから、従う相手をいつも欲しているんです。こういう人と恋愛関係になると苦労します。男、女ではなく、そういう人間は男女ともにいて、そういう人と恋愛関係になると、密接に付き合わなければいけない度合いが高くなるので苦労する、ということです。女性上司、当時は離婚騒動にありましたが、本人が変わってから仲良し夫婦になっています。

トピ内ID：4388516316

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上司と部下でしょ？

飛行帽

2009年05月19日 17:07

少なくとも「上司は偉い」のは当然だと思いますが、あなたは上司に何を求めているのでしょうか？あと、 > 常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求めるものなのでしょうか？はい、わがままで不満たらたらの女性よりも大和撫子の方が良いです

トピ内ID：3315621887

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別に

otoko

2009年05月19日 17:07

男性とか関係ないかと思います。ダイス様も仰っているように、女性でもそのような方は沢山います。特に1、3、5については、女性の方が顕著に出ますね。 >男性のわがままの果てしなさを知りたいのでどんどん意見をお願いします非常に男をバカにした書き方ですね。ワガママなのは往々にして女性だと思いますよ。

トピ内ID：7523188591

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トピ主さんに回答「その通り！」　部下・上司でない女性ならば。

😑

フリーアドレス♂

2009年05月19日 17:07

＞常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求めるものなのでしょうか？仕事仲間ということで“なければ”、その通りだと思います。更に言うなれば、察しの能力と、それに基づいた行動力があれば言うことありません。しかし三歩下がって歩く、常にかしずく、というほど極端である必要はありません。当然ですが、仕事仲間(上司、部下とも)だと全然違います。女性部下：　異性として意識されたいとするオーラ出しまくりの女性は御免被りたい。私もコピーをしたり、お茶も淹れたりしますが、多分技術的には彼女たちよりも上でしょう。来客への配膳だけは、上司の関係で私にはできません。これからは女性も荷物運び(軽めにするといった配慮はします)、机の移動ぐらい『積極的』に取り組んで欲しいですね。「できない～、どれ～？」などという「指示待ち人間」には価値がありません。女性上司：　PMSを理由に言動に対する責任放棄をしないでほしい。ちなみに私の元上司は、そう言った様相こそあれ、弁解は一切なし。「結果を出してこその評価だ」という素晴らしい女性上司でした（小生の転職でお別れしましたが）。

トピ内ID：1876071852

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男性側です

らた

2009年05月19日 17:07

どんな命令でも従うような女性… 男性なら常に強者でありたいと願う気持ちはわかるのですが、それが行き過ぎていると暴君になります。上司も暴君に当てはまるかと思います。私ならそんなもん求めてませんよ。他人の意見が聞けないならば、自滅するだけですし。お礼が言えないなら、孤立します。そんなに自滅したい人生を送りたいなら、お好きにどうぞ。ただ、自滅する時は牡丹のように落ちていく様を周囲に曝してくれると、こちらとしてはいい反面教師だった、あのようにならないように気をつけようと心に誓うことでしょう。

トピ内ID：0491500313

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女性ですがレスします

🐴

なー

2009年05月19日 17:07

トピ主さんこんにちは。私の夫の話ですが、ありがとうは言いますが「ごめんなさい」が言えない人です。一体どんなプライドが邪魔しているのやら(呆れます)。夫はさほどえらそうにはしないのですが、店員に横柄な態度をとるのは圧倒的に年配の男性ですね。ですが、そういう人も家では奥さんに頭が上がらなかったりして‥‥。従順すぎる女性を求める男性は、逆に少ない気がします。「何でもあなたの言うとおり」では、男性側が「自分の意見はないのか！」とイライラしそう。主さんの挙げた３，４，５は、当てはまる人は私の周りにはほとんどいません。たぶん、主さんの上司の方が男性の中でも特にわがままなタイプなんでしょう。ダイスさんの意見も極端に見えます。どちらかというと、私の周りの女性はありがとうもごめんなさいも、時に必要以上に言いますよ。ダイスさんが挙げた３、４、５は、やはり男性側と同じように女性の中でも人によると思います。そういえば、３はうちの姑にあてはまるかな？

トピ内ID：5072540097

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男性はその人だけ？

気団３７歳

2009年05月19日 17:07

職場の男性はその上司だけですか？女性でも色々な方が居ますよね、十把一絡げに男と纏められても…。たまたま貴女の上司が尊大で我が儘なだけではないですか？態度を改めさせるには、もっと上の上司から雷を落として貰えば良いでしょう。

トピ内ID：6105047533

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内面が乳幼児のままの人

🐶

チョコ

2009年05月19日 17:07

体は立派な大人でも、心や思考が乳幼児のままの大人、たくさんいます。性別関係ないですし、（自分よりも）年上で社会的地位の高い人にもたくさんいます。そういう人はそういう人らしい人生を歩みます。ご自分はご自分の人生を歩もうと心で思っていてくださいね。

トピ内ID：2525335593

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私は女性ですが・・

noel

2009年05月19日 17:07

こういう人、性別に関係無く沢山居る気がしますね。小町でも、いわゆる荒れてるトピのトピ主さんは、こういったタイプの方が多い気が・・でも、ちゃんと相手を思いやる事が出来て、ありがとうを沢山言える人の方がずっと多いと思います。こういう人と出会った時。自分を振り返ってみると良いかもしれませんね。自分の無意識の所で、似た行動を取っていたら、それに気づいて改めれば良いし、そうで無ければ、自分は普通だったと安心出来るし、ちょっと面白いですよ。

トピ内ID：4338307015

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命令ですか・・・

えと

2009年05月19日 17:07

トピ主様の例が上司についてなので上司と部下を想定してレスします。指示を出したならその通りに従ってくれる部下（女性）がありがたいです。成果物を提出して来たなら「ありがとう」とは言わないかもしれません、「ご苦労様」とは言うでしょうが。また指示を出す場合は自分の指示が正しいものとして出します。部下の意見が欲しい場合は、指示を出す前に打ち合わせをします。作業量・質が部下の能力を少々超えたくらいならば、育成の意味も兼ねて女性部下が「無理な命令」と感じても命じる場合もあります。従ってくれて成果を出し、能力を向上してくれるとありがたいですね。ところで男女関係と上司部下の関係を混ぜていますが、男女関係で男性が女性に命令するようなことってありますか？夫婦ならばあるのかもしれませんが、男女関係では思いつきません。

トピ内ID：8087437752

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お答えします

😀

御希望の男です

2009年05月19日 17:41

少しでいいので小町の他のトピックを見てください男性はみんな果てしなくわがままと感じますか？もしそう思えるならもう何も話せることはありません

トピ内ID：3944058697

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どっちが？

naru

2009年05月19日 17:41

１：ありがとうと言えない。　ありがとうといってもらえないと掲示板で愚痴る。２：えらそう。　部下が上から目線で「えらそう」なんて上司を評価するほうがおかしいです。３：自分の意見が絶対だと思っている。　自分の意見に自信がない人が部下を指導できません。４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。　上司の裁量ですね。　部下は上司の意見を汲み取って行動するものです。５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。　良いものは良い。悪いものは悪い。自分の行動とは関係ありません。　泥棒だって空き巣に入られれば警察は対応してくれますよ。

トピ内ID：7320113088

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なるほど、、、

☁

上司様と同年代男性

2009年05月19日 17:41

私は自分が全て正解だとは到底有り得ないと思いますのでどんな命令にも従う女性（妻含め）より時には反対の事をしても良い結果を残す事を希望します。それは女性、男性関係有りません。上司は男性の部下にも同じ態度ですか？私もぴんこ様の上司と同じ立場ですが部下に対してわがままはやりませんが部下が業務上従わなければ当然注意はします。但し、企業は立て社会です。その上司を批判するのはトピ内に留めておきましょう。そこで１一般的に必要ですが企業では指示（ぴんこ様の業務）なので必要なし。２どの程度かわかりませんので返答しかねます。３上司の上司、部下大多数が感じているなら問題。少数なら問題なし。４オーラだけでは問題にならないし上司に権限がある程度あるなら問題なし。権限が無く言葉に発すれば問題。５一般的には問題ですが上司が部下になら企業内の基準による。ぴんこ様はの年代キャリアは存知ませんが結果を残して上司を追い越したらいかがですか。企業（社会）はグレーゾーンだらけです。女性男性関係なく力が有る者が上へ行く。私の勤務している企業はそうです。

トピ内ID：2495942051

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何が聞きたいの？

男です

2009年05月19日 17:41

どんなわがまま上司の話かとワクワクして見れば、２から５は主さんの主観じゃないですか。もっと具体的な事実を書いてもらわないと、どれだけ「果てしないわがまま」かわかりませんよ。１だって、上司が部下に頻繁に「ありがとう」とは言わないと思います。具体的な事象もあげられず、自分の主観だけで「果てしなくわがまま」と言ってしまう主の方が、気分屋でわがままなのではないでしょうか。＞やはり、常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求めるものなのでしょうか？あなたの上司は「常に気遣い、どんな命令でも従うような部下」を求めているのです。職場であなたに「女性」を求めてはいないと思う。私が求めるのは「事実を判断できる冷静な目」をもつ女性です。気分だけで嫌われては、こちらもたまったものではありませんから。

トピ内ID：4704739959

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ダイスさんに倣います

🛳

ハーパーボーイ

2009年05月19日 17:41

１。「ありがとう」と言えない。もちろん「ごめんなさい」などとは口が裂けても、死んでも言えない。（私もわるかったのかもしれないけれど、あなたはもっともっと悪い！）２．　偉そう。相手より立場が強い場合、相手（特に男性）が年下の場合などは露骨に態度に出す。（知人の百貨店社員のぼやき「オバサンはホントに態度がでかい！偉そうにしないと損なように振舞う」）３．自分の考えが絶対だと思っている。相手が意見を述べている間中、自分に都合のいい言葉だけを気に留め、相手をどうやり込めてやろうかという考えに神経を集中させている。人にアドバイスを求めるくせに、自分の気にいらないアドバイスには一切耳を貸さない。４．「私と同じ意見でないのなら別れてもいいよ」オーラが出ている。相手のほうが冷めている、別れたがっているなどとは想像だにしない。別れ話を切り出してきた相手のことを「私の魅力の解らない馬鹿な奴」と決め付ける。５．自分のことを棚に上げる。昔も今も変わらぬ結婚カウンセラーのぼやき「女性は自己評価は甘すぎるくせに、男性に対する評価は厳しすぎる」キリがないですね。ぴんこサン。

トピ内ID：9207403102

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小町を見て…

まさに

2009年05月19日 18:41

　まさに今、小町を見てその条件にあてはまる女性であふれていますけど…。それについてはどう思いますか？。　お決まりの言葉を一つ　ひとくくりにするな！って事です。お互い様です。

トピ内ID：3822384232

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抽象すぎてなんとも

たーぶ

2009年05月19日 18:41

今年新入社員の独身男です。抽象すぎてなんとも言えませんが意見をとのことで＞１：ありがとうと言えない。それは我侭というよりは無礼なだけでしょう。＞２：えらそう。上司なんですからその会社内の地位は偉いかと思いますが・・・＞３：自分の意見が絶対だと思っている。＞４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。程度の問題なんでしょうけど組織や集団の中ではある程度の意思統一や方向性の統一が必要でしょう。例えそれが世間一般でやや非常識だとしてもそれで会社が機能するなら、必要なことかと思います。しかも４番は言われたわけでなくオーラですか（笑）逆に人の上に立つ立場の人でしたらある程度の貫禄や有無を言わせない雰囲気はほしいところです。＞５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。上司ですから「あーだこーだ」と言うのも当然と思うのですが。人間誰しも欠点はあるでしょう。欠点が無い人しか「あーだこーだ」と言えな言えないのでしたら誰もいなくなってしまいますよ。

トピ内ID：7413710313

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「公私混同」と「木を見て森を見ず」

オメガマン

2009年05月19日 18:41

身近な一例をもっての一般化も、上司の仕事上での態度をもっての一般化も、余りにも安易で浅はかだと思いますが。上司なら仕事上偉くて当たり前だし、自分の意見に信念を持つのも当然。それを我侭とするのは、単なるトピ主の公私混同なのでは。そもそも、トピ主の挙げる上司の特徴は、女性ならプライベートでも平気でとる態度。特に１、３、４（辞める→別れる）、５なんて女の専売特許。それに対して男性は、人として当たり前の常識や思いやり、ダイスさんの言うような「こちらの話を聞く耳を持てる」など、ごくごく当然のことしか求めません。はぁ？！というような意見が聞きたいなら女性に聞くべきです。現実見ないで理想を並べようと思ったらいくらでも言えますが、男性はそんな女がこの世には存在しないことを知っているので求めません。ところが、女性の理想は男性の理想をはるかに上回り、普通に求めます。女性の我侭の果てしなさには、男性は到底敵いません。ところで >常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求める～これ、どこから出てきたんですか？上司の話からもつながりませんが、まさか映画の話じゃないですよね？

トピ内ID：0194418722

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あ。質問に答えてませんでしたね（笑）

たーぶ

2009年05月19日 19:13

＞やはり、常に気遣い・・・トピ主さんにとって気遣いをするってそんなに大変な事なんでしょうか？私はそうは思いません。人は小さい頃から集団の中に属します小・中・高とさらに部活やサークル、恋人や友達などその中で自分の立ち位置や相手との距離のとり方を学び失敗しそういった経験を得るから、相手にも気遣いが出来るように成長していくものだと思います。それは特別な能力ではなく、誰しも身について自然に出てくるものかと思うのですが・・・＞どんな命令でも従う・・・犯罪や業務と逸脱するものでしたら、従う必要は無しですけど、それ以外の業務命令は従う必要があるかと思うのですが。仕事をしに会社に行ってるんですよね？女性も男性も上司も部下も関係ないでしょう。好き嫌いで選ぶってことでしょうか？抽象的でよくわかりません。苦言させて頂くなら１～５が当てはまる男性ってどこの会社にいますよね。それこそクラスに１人いるぐらいの割合で。１例をみて男性、女性と大きく括ってしまう感性がよくわかりません。

トピ内ID：7413710313

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ダイスさんに同意

田舎者

2009年05月19日 18:41

私としては、多くは望みませんが、以下の特性を有される方は、ちょっと苦手です。１．要求されると、女だからできない／優遇されるべき、等と言う一方で、要求する時は男女平等を叫び、都合よく”女性”を使う。２．個人差を、無理やり男女差で解釈しようとする。３．正解の無い質問をし、”私の気持ちを解って”と言う禅問答を挑んでくる。人として対等であることを自覚していらっしゃれば充分です。

トピ内ID：5055178597

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人の振り見て

🛳

独楽

2009年05月19日 19:13

ぴんこさん。男性の事をざっくりまとめて批判していても何も特はないですよね？ぴんこさんの不満は伝わってきますが、ぴんこさんが男性の悪口を言うための根拠をただ探しているようにも見えます。それって本当に欲しい答えですか？ぴんこさんの周辺で起こっている事実をもう少し見直して、ぴんこさんが本当に困っている事は何かを少し考えた方がよいのではないでしょうか？ > １：ありがとうと言えない。 →上司に「ありがとう」とぴんこさんは言った事がありますか？ > ２：えらそう。 →上司から見てぴんこさんは偉そうですか？どうでしょう？ > ３：自分の意見が絶対だと思っている。 →ぴんこさんの意見は絶対ですか？上司の意見でなるほどと思って同意した事はありませんか？ > ４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。 →実際やめさせられた人はいるのでしょうか？ぴんこさんは辞めたいですか？ > ５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。 →ぴんこさんは自分の事を上司にどう見られていると感じていますか？

トピ内ID：9820369364

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率直に

💡

む

2009年05月19日 19:13

１：ありがとうと言えない。上司にありがとうと言わせるような事象が、主さんに対してない。または主さんという人間は、感謝の念など持つに値しない。２：えらそう。主さんの性格を見抜いて、強気に出なければならない。３：自分の意見が絶対だと思っている。主さんの性格上、屈したら負け。４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。こんな性格の人は、本心は辞めさせたい。でも言えばあーだこーだ言いそうなので、雰囲気で示している。５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。棚の上げ返し。以上、率直に感じました。

トピ内ID：7412553295

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トピ主です。

🐧

ぴんこトピ主

2009年05月19日 19:13

みなさま、回答して下さってありがとうございました。それと、気分を害された方へ、すみませんでした…。世の中には様々な性格の方がおられますので性別は関係ないと思います。男性批判をしたかったわけではなかったのですが説明不足でした。らたさんのおっしゃった「男性なら常に強者でありたい」この部分についてのご意見を伺いたかったのです。それはいったいどれくらいの希望なのか。本音の部分を伺いたかったのです。引き続きお願い致します。

トピ内ID：1157373043

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仕事の場合

むー太郎

2009年05月19日 19:46

1）お願いしたことであれば礼を言うべきですが、指示・命令したことであれば、必要なのは「労いの言葉」であって「お礼の言葉」ではないと思う。 2）上司が偉そうなのは、ある程度は許容するしかないですね。無用に偉そうなのは困りますが。 3）まぁ、決定権がある人の意見が絶対ですな。違法なことでなければ。 4）オーラ程度なら問題無い。自分の意見が正しいと思うなら、上司に納得させれば良いだけです。 5）上司が部下を注意・指導するのは当たり前のことです。例え自分が全くできないことであっても、指摘せねばなりません。役職や担当によって、求められる能力は異なりますからね。これらは、度が過ぎなければ普通のことであって、ワガママとは言い難いですね。 > 常に気遣い、どんな命令でも従うような女性を求めるものなのでしょうか？部下であれば、男女かかわらずそうですね。「正当な業務命令」には従ってもらわねば困ります。業務命令を無視した場合、処罰の対象となりますよ。うまくいけば良いですが、失敗したら誰が責任を取るんですか？プライベートの場合だと、まったく話が違いますけど。

トピ内ID：6939999228

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裏返して検証してみます

ツォータン

2009年05月20日 10:44

１：ありがとうと言えない。トピ主さんは仕事（当然ビジネスライクが普通）で「ありがとう」と言われることを期待している部下なのか？２：えらそう。上司なんだからえらいのは当たり前。３：自分の意見が絶対だと思っている。上司なんだからそれだけ責任を背負った発言をしている。４：「僕と同じ意見じゃないなら辞めていいよ。」オーラが出ている。方針は上司が出すもの。従えない部下は辞めてもいいのでは？５：自分のことを棚にあげて人のことを「あーだこーだ」言う。このトピ見て思ったのは「自分のことを棚に上げて」はお互い様かな？このトピを読む限り、トピ主さんが「組織」の中で責任を負って仕事をする苦労に思いが及ばず、自分の感情ばかりを優先させる人だということだけは理解できました。まあ、私の感想としては１～５すべて性別など無関係で、ただ「その人の個性の問題」ということでしょう。

トピ内ID：0167836744

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理想の女性の部下

💡

らく

2009年05月20日 11:12

　要するにトピ主さんと上司のウマガ合わないだけのことでしょうけど・・・私だったら気を遣ってくれてるのがわかるような人にはこちらも気を遣うので疲れるからイヤです。更にピント外れの仕事をするようなら最悪です！　理想は明るく笑顔がかわいくて気の利いた女性です。

トピ内ID：1918418481

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ちょっとトピ主さん？

かも

2009年05月20日 11:12

＞らたさんのおっしゃった「男性なら常に強者でありたい」これはらたさんのみしか言及しておらず、他の皆さんは一言も男性なら常に強者でありたいなどと主張していません。何度も偏見ありきで質問するのはやめてもらえませんか？まずは頭の中をリセットしてから問題点を見つめなおすことをお勧めします。一応質問に対して答えますと、常に強者でありたいなどと思ったことはないです。もちろん、自分にとって他人に譲れない部分や自信を持っている部分など、他人に負けたくないと思っている部分はありますが、分野が違うだけで女性と同程度のものです。こだわってない部分は負けていたって全然気にしません。それに、負けたくない部分で他人が自分を上回っているのであれば、悔しい気持ちはあれど自分より上なのは認めます。部下に対してもその気持ちは一緒です。ただ、立場的に部下に対しては常に部下に対する態度で接するだけです。女性に対しても同じです。ただ、実績を示さずに口先ばかりで上回っていることを主張するような輩には理路整然と反論しますけどね。

トピ内ID：9698663028

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