スキルアップの望めない職場・Webデザイナー

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（トピ主 5 ）

🐴

匿名希望

2009年10月09日 12:59

仕事

はじめまして。30歳、Webデザインの仕事をしています。
愚痴っぽい内容ですが、愚痴ではなく、純粋にご相談させていただきたいと思って書きました。
私はもともとWebの知識があり、知人等のサイトを作っていました。
それらはとっても好評で、プロの友人にも「素人じゃもったいない」なんて誉めてもらい、それなら！とスクールに通って資格もとりました。
遅いスタートながら、念願のWebデザイナーとして就職が叶ったところまではよかったのですが…。
そこに同い年（もしかしたら一つ下？）の先輩がいます。
彼女は6年目なので私よりずっと経験はあるのですが、とにかく仕事のレベルが低いのです。
客観的に見れば、彼女のしていることはほぼコーダーメインなのですが、その自覚はありません。そしてコーディングも汚い…。
おそらく基礎知識がなく、「やってみて出来ていればOK」というスタンスのようです。プロの仕事ではありませんよね。
文章もデザイン面の指示も的外れです。嫌な言い方ですが、センスが足りないと思うのです。
それで今まで来たというのは、会社のレベルも知れるのだと落ち込んでいます。
実際、社内の人たちは、私の作るものと彼女の作るものの違いがわからないようです…。
だから、上司からの能力面の評価も見込めないし、私が彼女より出世することは、確実にないと思います。
生意気ですが納得いかない気持ちも、正直いってあります。
自分の年からいって、どこに行っても同じようなことはあると思います。でも、せっかくならレベルの高い仕事を手がけてみたいとも思うのです。
スクールも、けっこう大変だったので…かけたお金も時間も元をとりたいというのかな。ケチですね。
今すぐでなくても、また転職を企てるのは無謀というか、ただのわがままでしょうか。

トピ内ID：2769518572

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サイトを見る大半は素人では？

ぽこ

2009年10月09日 17:08

仕上がったサイトを社内の人が見ても違いが分からないんですよね？一般ユーザ向けのサイトであろうと企業向けサイトであろうと、結局そのサイトを見る人の大半は素人です。それこそ、社内でも違いが分からないレベルということですよね。苦労された努力は分かりますが、センスは似たり寄ったりってことじゃないんでしょうか。センスって天分みたいなところありますしね。この不況時、転職は大変難しいと思いますよ。

トピ内ID：3041075633

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是非転職活動を

まいは

2009年10月09日 17:08

わがままというか転職をなさった方が良いと思います。納得出来るところで働くのが一番です。転職活動をするのは良いことと思いますよ。尊敬出来る上司の下、自分の能力をきちっと評価して貰い誇りに思える組織で働くのが理想です。

トピ内ID：2203419725

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うちに来た新人デザイナー

やまと

2009年10月09日 17:08

「前の会社はレベルが低かったので～」という理由で鳴り物入り？で転職して来ました。現在、先輩たちからは「理論は色々知ってるみたいだけど仕事はイマイチ」という（陰の）評価だそうです（笑）余談は置いといて、ひとつ気になったのですが、トピ主さんはWEB制作会社に入社されたわけではないのですね？まともな？WEB制作会社なら基本的にデザイナーとコーダーは分かれてると思いますし、 >文章もデザイン面の指示も的外れです。これだけではよくわからないですが、これはディレクターの仕事ではなく、ですか？おすすめするのは、自分の制作した作品を持って、ちゃんとした制作会社の面接を受けましょう。そうすれば、トピ主さんが今どの位置にいるのかがよくわかると思います。

トピ内ID：1993666491

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自信があるなら独立されるべきです。

隘路

2009年10月09日 17:08

htmlは分からないけどクリエイティブの才能がある紙出身の人。デザインセンスがないけど美しいコーディングと緻密なプログラムができる人。デザインセンスはないけど集客できるサイト、クライアント好みのサイトを作れる人。いろいろですよ。その会社も個性を踏まえた人をバランスよく採用してるはずです。 web出身の人はコンセプト設計やページ構成やシナリオ作成など上流過程に慣れてない方が多い気がします。あと文章はライターに発注してください。いかにも社内のデザイナーが書いたような文章ってすぐ分かりますから！

トピ内ID：2786413112

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デザインが上手い＝仕事が出来る　わけじゃない

♨

らん

2009年10月09日 17:08

WEB制作に長く携わっているものです。長く働いていればそんなこともよくあります。でも、トピ主さん、勘違いしていると思いますが仕事が出来るかどうかは自分ではなくお客さんが決めることですよ。コーディングが汚い、デザインが微妙などはもちろん問題あると思いますが、コーディングもデザインも美しいサイトが必ずしもユーザーを集められるとも限りません。その先輩の下ではやりにくいかもしれませんがそのうちプレゼンをする機会もあるでしょう。プレゼンに通る確率が高いということを実証出来たら会社の見方も変わると思います。知人評価で勘違いするのは３０歳の年齢を考えると少々痛いかなという感想です。

トピ内ID：4483594883

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フリーランスのWebデザイナーです。

🐶

お年寄り

2009年10月09日 17:08

私はステップアップの転職ありだと思います。ある程度大きな（デザイン、システム構築の技術が高い）会社でないと、大きな仕事ができないですし、学ぶべき事も多いと思います。（もちろん自分自身の独学での勉強も必要ですね。）ただ、この世界、自分が良いと思っただけではダメなんですよね。。。「それはちょっと・・・」と思っても、クライアントがそうしろ、と言われれば、その通りにしなくてはいけない。作成したサイトでクライアントが気に入っているのであれば、それが正解なんですよね、残念ながら。。。クライアントを説得するのはディレクターの仕事ですが。ただ、同職への中途採用となると、経験実績年数を問われると思います。今の会社で、もう少し経験実績を積んでみてはいかがでしょうか。

トピ内ID：6475425839

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そんなもんです

ばっちこい

2009年10月09日 18:01

自分も昔webデザインの仕事をしていました。現在はディレクター職ですが、結局クライアントはwebの知識が無いから外注するんであって、要は「やってみて出来ていればOK」なんですよ。そこにいくら技術的な差があっても、作り手の自己満足にこそなれクライアントには伝わらないことが多い。そんなもんです。ソースなんてクライアントは見ないし。トピ主の姿勢は立派ですが、他人を非難したり強いたりするものじゃないのでは？どうしても気になるなら独立しましょう。

トピ内ID：2862163331

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WEBデザインという仕事の将来性…

ジンフィズ

2009年10月09日 18:01

少しご質問の主旨からズレてしまうかもしれませんが。長期的に見て、WEBデザインという仕事の将来性に疑問です。私はプログラマをしていまして、特別にWEBデザインについて学んだことはありませんが、いくつかの企業サイトの設計やポータルサイトの構築を行ってきました。ちょっと極論になりますが…WEBデザインって、そんなに難しい仕事じゃないですよね。トピ主さんが出来るのは、WEBデザインのみですか？私の案件の場合、ASP.NETを始め、SQLもある程度の実力がないと務まらないものでした。今後、デザインだけできても生き残るのは難しいでしょう。さほどデザインの勉強をしていない人間でも、それなりのものを吐き出せるソフトがたくさん出てきていますので、それらが更に進化すれば、よりWEBデザインの仕事は苦しくなりそうです。いっそ、WEBデザインを離れて、WEB系プログラマを目指して転職したほうが、長い目で見れば良い結果になるように思います。

トピ内ID：7672840860

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就職してどれくらい経ちますか？

🙂

しんぷる

2009年10月09日 18:01

同業者です。就職されてどれくらい経ちますか？業界的に、転職が多い業界です。1年から2年勤めたら他社に移っても大丈夫だと思いますよ。逆にそうやってスキルアップや給与UPしていくことも可能ですし。ただ、同じような会社はいくらでもあって、次は良い会社とは限りませんよね。自分が先頭に立って会社の核となるようになって体質改善するのも良い手だと思います。そのうち、スキルが認められたら、色々意見できるようになってくると思います。転職する場合は、必ずその会社の作品（直近の）を確認した方が良いですよ。外注に出している可能性もあるので、難しいところですが、会社の作品は会社のレベルを表しますので。作品のソースやデザインを確認し、自分より上の会社を選びましょう。入りづらいかもしれませんが、それだけの技術者が居れば確実にスキルアップが望めます。どちらにしても強い信念が必要です。周りがだらけていても、スキルが低くても、自分で勉強して高度なサイトを作ってそれを作品としていけば、いつか良い仕事に恵まれますよ。頑張ってください。

トピ内ID：9298698718

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いいんじゃないでしょうか

あい

2009年10月09日 18:01

Web業界の会社はレベルがぴんからきりまでさまざまなので「レベルの高い仕事」を見つけるのは意外とむずかしいかもしれません。でも能力に見合った評価をされないなら転職してもいいんじゃないでしょうか。30歳なんてまだまだ若いですし。会社に属することが唯一の道でもないのであるていどの経験年数と実績となる仕事ができたらフリーでやるのも手です。

トピ内ID：3283671879

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貴方の正直な考えが一番大切

🐱

ａｃｔ

2009年10月09日 18:01

人生って自分が思っていること、感じていることが全てですよ。貴方の思うように感じるようにしてみてはいかがですか？人の意見を鵜呑みにして動いたって面白くないでしょう？仮に自分の思いや考え、判断で間違えても自然と納得がいくし、その時は学びも大きいですよ。それでもし自分で考えて社会で成功したら、人に言われて成功するより何倍も嬉しいし自信もつきますよ。貴方の人生で一番大切なのは貴方の素直で正直な考えや感覚、思いなんですよ。

トピ内ID：9129076385

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デザイナーは転職はマイナス要素にはならない

risa

2009年10月09日 18:01

元デザイナーのイラストレーターです。デザイン稼業の友達が、たくさんいますがこの仕事は、転職は特にマイナス要素にはなりませんよ。周りを見ると、3回くらいは転職してるのが普通です。レベルの高い仕事を手掛けたいと思うのは、当たり前だと思います。意識の高さが、より良い仕事を引きよせ、収入UPにもつながる仕事だと思います。スキルを身につければ、いざ1人放り出されてもフリーでできます。（私はフリーで仕事しながら、一人で子供を育ててます）貴女の向上心は、貴女の将来に大きく役立つと思います。ぜひ、上を目指してがんばってください！私もまだまだ上を目指して勉強中です。

トピ内ID：2679250031

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上いきましょ！

💋

にちぇ

2009年10月09日 18:01

今のトピ主様の文章を読んでみると非常にプログラマに向いているのかなって思いました。私は今SE業界でプログラマをやっているのですが、WEBデザイナよりかわ難しい仕事をやらせもらっていると思います。トピ主様のおっしゃるとおりコーディングが汚いと先輩に読んでもらえませんこの業界でも上流工程に携われば年収１０００万以上は狙えますお勧めしますよ

トピ内ID：4082605769

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会社はそんなもの

なすび

2009年10月09日 18:01

そんなものです。社内の人がその先輩とあなたが作ったものの見分けがつかないなら、お客さんにも見分けがつきません。客の立場からいうと、どちらも見た目が同じなら同じ値段で買います。コーディングが綺麗な方が高いと言われればそっちは買いません。会社は金儲けでやってるのであなたのスキルが金になるなら給料もあげるだろうし、スキルない人と同じなら給料はあがりません。会社はそんなもん。組織がいやならのフリーで開業してはどうですか？金になるのもならないのも全て自分の責任でできますよ！

トピ内ID：8887665989

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一緒に成長

キャリアアップ

2009年10月09日 18:01

こんにちわ。私は32歳外資で経理をやっています。私の3歳年上の上司もあまり業界の知識のない人ですが、それでも彼女から学ぶものがあると思って一緒に働いています。その同僚と競うのではなく、一緒に仕事の質を向上するようお話ししてみてはどうでしょう。私のほうが上手などの上から目線ではなく、「こんな風に作ることもできますよ～。どこか悪いところかコメントがあったら教えてください～」みたいな、アイデアを持ちかける感じで。意外な言葉を貰える事もあるのでは？？？私はよくセミナーに出かけます。そのときは必ず上司を誘います。「良かったら一緒に行きませんか～　来年税法が変わるみたいですぅ」みたいな感じで。会社のレベルが低いなら、あなたが「先頭に立って仕事をします！」ぐらいの覚悟と努力をしてみてはいかがでしょう。

トピ内ID：6178601724

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他に会社への転職を考える

🎶

現役Webデザイナー

2009年10月09日 18:01

あなたのデザイン力やコーディングの力がどれほどのものか、トピからでは判断できません。ですので、他のWebデザイナーを募集している会社にどんどん応募して自分の力を試してみてはいかがでしょうか？もちろん今の会社は続けて、良い会社に採用が決まったら辞めればよし。おおよそWebを扱う制作会社などでは、応募する際や面接の時にあなたの代表作を見せるように指示があると思います。これまでに作成したサイトのURLや、個人的に作成したデザインやイラスト等を集めたポートフォリオなどの提示を求められると思います。まだ、経験が浅く作品が少ないようであればもう少しその会社で作品を増やしてからでも良いと思いますし、例え経験が浅くても光るものがあってやる気が認められれば採用されることもあると思います。あまりグズグズしていると年齢がネックになることもありますので急いだ方が良いかもしれませんね。やる気がある、向上心があるというのは多くの制作会社が求めている人材だと思います。トピ主さんはせっかくその力があるのだから挑戦したら良いと思いますよ。

トピ内ID：1153495354

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デザイナーです

🐱

にゃん

2009年10月09日 23:00

クライアントの求めるものにプラスアルファ（ここがプロの腕のみせどころ）して形にする。それが良い仕事です。極端な事を申しますがかっこいいスーパーのチラシより「安そうに見えるチラシ」の方がお客さんにとっては魅力的ですよね。作品ではありませんので、センスの良いものが正解ではないってことです。勿論、的外れ？（これの意味がわかりませんが）は論外ですが。＞会社のレベルも知れるのだと落ち込んでいます。だからこそ、３０歳で経験のないトピ主様が入社できたのかもしれませんよ。入社してどのくらいでしょう？１年未満ならば、ご不満かもしれませんがしばらく続けてみられたら？と思いますが。折角　努力なさってここまできたのだから、スキルアップ以前にまずは実務経験を。。。

トピ内ID：4885779746

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独立されては？

真智子

2009年10月09日 23:47

私は、新卒で誰もが知る大手に就職し、そこの高いレベルの中でたくさんの知識を身につけました。出産後、子育てを自分でしたかったので一度退職しました。子どもが幼稚園に入ったのをきっかけに、ある会社に就職しましたが、レベルの低さに愕然としました。大手と中小企業のレベルがこんなに違うと思っていなかったのです。結局、そんな中で仕事をしていても満足できなくて独立しました。個人事務所で、そんなに大きくすることを考えていないので、好きな仕事を好きなだけできるし、お客さんの満足度もとても高く、固定客もつきました。トピ主さんのように、会社のレベルを低く感じている人は私みたいに独立するといいですよ。ホントお勧めです。

トピ内ID：7773231672

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独立すれば？

フリーウェブ

2009年10月10日 11:43

実績と自信があるのなら、フリーになればよいと思います。私は、未経験独学のみで転職しました。そして、転職した会社は、３日目に辞表を出し、２週間後に辞めました。レベルが低かったのです。２日目から配属されたチームメンバーや、他チームの方からも、次々と質問され、それに応えていると自分の仕事ができない！残業している私に「まだ、帰らないの？」と、一番質問しまくっていた人が先に帰った時、「ダメだわ」と思ったからです。引き留められましたけど。「スキルアップしたくて、転職したんですよね」と言って、辞めさせてもらいました。その後は、派遣で仕事。派遣先からは、社員の話があると断って、直受けにしてもらいました。以来、フリーです。フリーは営業も経理もやらなくちゃなりませんけどね。まずは、今の自分の力だけで、お金をもらえるサイトが依頼されるかどうか、試してみてはいかがですか。顧客確保してから辞めた方がいいですしね。

トピ内ID：6193150841

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お疲れさまです

Webコーダー

2009年10月10日 16:31

かれこれ、Web制作の仕事を10年くらいやっている者です。コーダーとデザイナーが分業化されてないときはデザイナーで、分業化されてからはコーダーになりました。デザインに関しては、お客さんの好みなどもありますし、プログラマーの人でデザイナーを見下してる人もいますが、デザインってものすごく奥が深いですよね。コーディング規則がない場合は、「できていてOK」でも仕方ないところがあります。経験年数も、未経験と経験ありでは差が出ますが、6年やってるからできるというわけでもありません。制作実績がもうすでにある場合は、転職した方がいいかもしれません。コーディング規則が厳しいクライアントの仕事をした方がいいかもしれないですね。制作実績がない場合は、制作実績を作ってから転職活動しないと難しいと思います。でも、仕事取ってこれるかどうかって、デザインセンスだけではないです。お客さんとのつながりの深さや、単価なども関係あります。

トピ内ID：4022799405

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経験を積んでステップアップの転職を（当方デザイナーです）

♨

ベネディクト

2009年10月10日 16:31

プロのデザイナーです。全体的にレベルの高い仕事をしている事務所というのは必ずあります。どこに行っても同じなんて事は絶対にありません。他の会社の仕事もきちんと勉強して下さい。現在の職場の仕事のレベルだって貴方がその気になれば入る前から判ったのはずなので、まず自分の不勉強を責めましょう。そして次回転職の時はきちんと自分で調べてそういう会社／事務所だけに就職活動しましょう。お話から就職して間もない様子、数ヶ月や１年で辞めたのでは、就職活動の時にあなたの性格に問題があると判断されることもありますから、それまでの時間を無駄にしないためには、美的センスに習うべき事がない思っても、クライアントの扱い、会社／事務所運営も含めた実務スキルを現在の職場で身につけましょう。デザイナーとして最も自分のやりたい事が出来るのは自分自身の事務所を持つ事です。将来起業と考えるならば仕事というのは多面的でデザイン以外にも習う事が無いわけがありません。ただ、将来的には独立を目指すのなら、誰かに（小町の住人や先輩に）聞かなければ自分でどうしたらいいか判断できないようでは、少々先が思いやられますが。

トピ内ID：8161276797

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言ってしまいますね

🙂

がんばってね

2009年10月11日 17:44

＞実際、社内の人たちは、私の作るものと彼女の作るものの違いがわからない社内が何人かはわかりませんが皆そうならおそらく、貴女が思う程レベルに差はないのでしょうウェブ、グラフィックデザインを10年以上やっている私ですがどんな素人に見せても、プロは全く違うというお言葉をいただけます新人にやる気を失わせてしまう事も度々ありますがデザイン面は好きではじめた人なら、大抵ほっておいてもレベルが上がってくるものだと説得しますし、実際そうです。 6年目で貴女にそう思われるならば、確かに本格的な職場でもないのかもしれません。しかし、プロとしての経験も浅く、学校を出たばかりの30歳がありついた仕事なら、そんなものだろうとも思います。心配しなくても、毎日自分自身が常に良いものを目指しベストを尽くしていけば、必ずレベルは上がります。あと、私は酷いと思ったものでも、趣味なら褒めます。プロ相手でもけなしません。仕事が回ってこないという現実に対峙しなければならない相手に対して、厳しい事など言う気にはなれません。他人の作品に対しては良い事しか言わないデザイナーは多いと思います。

トピ内ID：3571201304

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トピ主です。

🐴

匿名希望トピ主

2009年10月11日 20:01

皆様、たくさんのご意見本当にありがとうございます！＞ぽこ様違いがわからないのは主に、査定をする立場の方です。簡単な手直しだと、本人以外が手を入れてしまうことがあるのですが、彼女の作ったものを開いた他の先輩（私よりずっとお若い）が「散らけすぎ…」と呟いていました。でも、「この不況時」っていうのはその通りですね。就職出来ただけでもありがたい、という気持ちは忘れずにいようと思います。＞まいは様尊敬とか誇りとか、それを求めているのかなって気付かされました！そういえば、今の職場は叱られないなって。厳しくても、きっちり向き合ってくれる上司や先輩に出会いたいです。＞やまと様耳が痛いですね。スタンダードに則りたい気持ちが強すぎて、私も頭でっかちかも知れません。それから、ご指摘のとおり「まともな」会社ではないです。まともでない、というか、とっても小さい会社なので、何でもやらなければならないのです。そして彼女は、デザインレベルも仕事内容の比重もコーダーなのに、職歴が長いのでディレクター的な指示を出すのです。移るかどうかは別にして、とにかくまた面接に行ってみます。

トピ内ID：2769518572

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トピ主です。２

🐴

匿名希望トピ主

2009年10月11日 20:01

＞隘路様いつかは独立、とは考えているもので、「会社で勉強したい」という気持ちがあって、それで焦っているのかも知れないです。上流過程…確かにそうかも知れません。文章については、私も「プロにお願いして～（泣）」って思っています。「すぐ分かる」とのお言葉、何だか頼もしく感じました。ありがとうございます。＞らん様調子に乗りやすいところはありますね。でも、その勘違いで今の職を目指せたので、それは後悔しなくてもいいかなって思っていますやっぱり甘いかな… 忌憚のないご意見ありがとうございます。プレゼンを夢見て、アイディアを貯めてみます。＞お年寄り様まさに！です。その先輩がディレクター代行みたいにして出て行くことがあって、そうすると、何でもお客さんのいう通りにやり直しです。伝書鳩か！ってほどです。やはり、年数は長いにこしたことはないのですね。あとは自分の年齢との兼ね合いですね。＞ばっちこい様あとで直すときを考えても、裏側も綺麗な方がいいと思っていました。でもお客さんに関係ないのは事実ですね。ディレクターのお考え、参考になりました。ありがとうございます。

トピ内ID：2769518572

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トピ主です。３

🐴

匿名希望トピ主

2009年10月11日 20:01

＞ジンフィズ様いろんなスキルをお持ちでうらやましいです！主旨ズレなんてとんでもないです、目から鱗が落ちた思いでした。言語はまだまだ弱いので、ぜひ始めます。何かに固執して視野が狭くなっていた気がします。ありがとうございます。＞しんぷる様もうすぐ１年です。私の不安を的確にわかって下さって嬉しいです。自分が先頭になるくらいの気概って良いですね！＞あい様若いですか…ありがとうございます。「いい歳して」って評価もよく下りますけど、年齢を言い訳にするのも駄目ですよね。＞ａｃｔ様優しいご意見、嬉しくなってしまいます。結局は自分ですね。独りよがりにならないようにバランスとれたら最高です。＞ｒiｓa様お一人で子育ても…ご立派ですね。しっかりやっていらっしゃる方からの前向きな励まし、とっても心にしみました。ありがとうございます。頑張りましょう！＞にちぇ様上流過程とプログラミング、この二つが今回させていただいた相談のキーワードみたいです。向いているなんて言って頂けると、また嬉しくなってしまいますが… とにかく、このお返事を書いたら本屋さんへ行ってきます！

トピ内ID：2769518572

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トピ主です。４

🐴

匿名希望トピ主

2009年10月11日 20:01

＞なすび様確かにうちの仕事は料金が安いですね。私はお客さん目線が欠けていました。＞キャリアアップ様とっても建設的なご意見ありがとうございます。「出来る女」ってキャリアアップ様のような方をいうのかなって思いました。先頭に立つ姿勢、他の方からもご指摘がありました。がんばってみます。＞現役Webデザイナー様自分が一番アピールできるのは、まだまだ「やる気」くらいのものですもんね。どんどん応募します。＞にゃん様そうです、「私が入社できるのはこの程度の会社なんだ…」と落ち込んだわけです。「今の会社を辞めるため」の活動にならないようにしながら、水面下で応募してみようと思います。＞真智子様私も、前職はまったく異業種ながら、かなり待遇のよい大手だったんです。仕事に対する姿勢が全然違う気がしますよね。何だか似た境遇の方のお話、参考になりました。＞フリーウェブ様すばらしい決断力。今の職場でお客さんに出しているものは、正直改善点だらけのものなので、独立後の顧客としては狙い目だと思います。そう思うと、今の職場のレベルもラッキーかもしれませんね。

トピ内ID：2769518572

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トピ主です。５

🐴

匿名希望トピ主

2009年10月11日 20:01

＞Webコーダー様感覚的なものは見下されやすいですしね。先輩の気になる点は、デザインの難しさをわかっていないところなんだと思いました。仕事への考えが浅いのに、プロを騙るなって思ってしまっているんです。＞ベネディクト様どこに行っても同じ、というのは、「納得の行かない絶対的先輩」の存在のことです。紛らわしい書き方をしてすみません。確かに不勉強で、不景気の中の内定に大喜びで飛びついてしまいました。率直なご意見に、業界の厳しさも改めて考えさせられました。ありがとうございます。厳しいものも優しいものも、どれも頷けるものばかりだったので、長くなりましたがひとつひとつにお返事させて頂きました。今後は言語をかじりつつ、水面下で応募を続けたいという結論が出ました。日々のことなので先輩が目障りになってしまっていましたが、根本はそれではないですね。お忙しい中お答え下さった皆様、本当にありがとうございました！

トピ内ID：2769518572

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