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不景気のお金はどこへ?

レス32
(トピ主 1
041
さんじゅーだい
話題
トピを開いていただきありがとうございます。 国の借金についてのトピをちょっと見て、そういえば私も疑問に思った事があったのを思い出しました。 世界中が不景気だと言ってますが、世界中のお金が、日本円も、減ってしまったわけではないですよね。ではどこに行ってしまったんでしょう。どこかで偏ってとどまっているという事では?どこで……?どこがもってるんでしょう。業種とか。国とか。個人とか。 私の給料減ったのは、会社の利益が減ったから。それは、発注が少なくなったり単価が値切られたから。そうなったのは依頼主(達)にお金がなくなったから。それは依頼主の給料が減ったから。依頼主の給料が減ったのは依頼主の会社が…………。とか考えるとよくわからなくなります。 世間の減った分のお金はどこかには行ってるはずですよね? アホな大人ですみませんがわかりやすく教えて下さい。

トピ内ID:2023915111

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とりあえず

041
AAA
とりあえず、消費者金融は、よーけ、儲けているようですが・・・・。

トピ内ID:1349088851

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どこにも行きません

041
NERO
不景気とはお金が動かなくなることです。 自分のところに入ってくるお金が減れば節約しますよね、 そうするとそのお金で生活している人がまた節約して・・・ という具合に不景気スパイラルに入ります。 しかし、回復しなかった不景気はありません。

トピ内ID:8902514041

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金は天下の回りもの

😀
achtacht
タイトルの通り。 そして、トピ主のとこだけ避けていく・・・・ショボン・・失礼。 さて、損益計算書(P/L)と貸借対照表(B/S)というものを知ってますか? 会社などで経理関係に所属していれば必ず関わったことと思います。 (金融関係の資産のみについて記載しますので、「金融資産」=「資産」です。 >世界中のお金が、日本円も、減ってしまったわけではないですよね。 お金が減った増えたは貸借対照表(ストックとも言われます)で表されます。 貸借対照表は、企業などのある一定時点における資産、負債、純資産の状態を表します。 1年前と比べて、これの総額が大きくなれば、資産が増え、同時に負債か純資産が増え、つまりは金が増えたことになります。 小さくなれば上と反対のことが起きていますが、日本全体で考えれば、現金を焼き捨てるか、銀行破綻でペイオフが起きなければありえません。 つまりは日本全体でお金は減らないんです。 動いていない、お金がお金を生んでいないんです。 (長くなったので続きます。)

トピ内ID:5368013145

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金は天下の回りもの

😀
achtacht
続きです。 >私の給料減ったのは、会社の利益が減ったから。 会社の利益は損益計算書(フローとも言います)で表されます。1年間の費用と収益をの状態を表すものです。 費用と収益の差が、当期純利益または当期純損失です。 トピ主さんの会社は、「発注が少なくなったり単価が値切られたから」収益が減少し、そのために費用である「社員の給料」を減したのでしょう。 純利益が極端に減少または純損失が発生すれば、ボーナスはこれは推して知るべしです。 以下繰り返し、で、日本全体で見れば、損益計算書に記載される金額が小さくなり、付加価値■GDPが伸びません。 GDPを増やすには、1 家計が消費を増やし、2 企業が設備投資を増やし、3 輸出を増やし、4 政府が支出を増やす必要があります。 今は、家計は笛吹けど踊らず、設備投資は景気が上向かないと無理だし、輸出はリーマン以降多くは望めず、政府が支出を増やすしか対策がありません。 「無駄を省くとGDPが増える」と言っている人が国家戦略を担っているんですから、もう無理ですね。

トピ内ID:0531261730

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お金が回らない

💰
素人です
また経済に詳しい人が正確に詳しく書いてくれると思いますが、私が思っているのは・・・ 一応は国民や企業にそれなりの預貯金(資産)はあると思います。恐らく1500兆円ぐらいはあるのではないでしょうか。そのうちの860兆円を国が借りていることになります。 今までの日本経済は絶えず上昇してきました。ここ10年それがストップしているようです。ストップどころかデフレに入ってしまった状態だと思います。 デフレになると、物が売れない→企業の業績が悪くなる→給料が減る→物を買わない→のスパイラルに陥っていきます。給料が下がるのですから物は買わないし、それでも貯金もできません。恐らくは預貯金は徐々に減ってきているのではないでしょうか。貯金が減ると不安なので、さらに物を買わなくなります。これを「お金が回らない状態」と言います。 預貯金がそこそこあってもお金を使わない(お金が回らない)のが今の状態です。 そこで銀行は低金利にして国民にお金を使うようにさせますが、それでもなかなかお金は動きません。

トピ内ID:2911549754

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便乗質問です

🐴
金融音痴
achtachtさん、 >日本全体で考えれば、現金を焼き捨てるか、銀行破綻でペイオフが起きなければありえません。つまりは日本全体でお金は減らないんです。 株価の時価総額がリーマンショック前と比べて150兆円ほど減っていますが、この150兆円はどこに行ってしまったのでしょうか? >「無駄を省くとGDPが増える」と言っている人が国家戦略を担っているんですから、もう無理ですね。 政府が将来の国民に借金を背負わせてまでコンクリートで山を固めると計算上のGDPが増えるのは理解できるのですが、それは「付加価値」なんですか? 将来の増税と年金削減に備えて皆が益々財布の紐を締めてしまうと思うのですが・・・・

トピ内ID:4587907762

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その疑問は単純ですが、よの中を理解するのためにいい疑問!

041
日本全体でみた場合、世界に誇れる大金持ち国家です。 ただ使わないで銀行預金やたんす預金に眠っています。 不景気とはお金が使われない状態の事をいいますので、まさしく 今は不景気です。 そしてお金が使われない理由が、将来に対する不安要素が大きいからです。 その最たる原因が年金です。 我々が老後にちゃんと年金がもらえる事が確実なら、預金しないでもっと 今を楽しむためにあらゆる消費をするでしょうが、年金問題が解決しない 以上貯蓄にまわすでしょう。 その結果、消費は落ち込み→価格が落ちる→会社の利益減る→給与減る→さらに消費が落ち込む。 というサイクルが今の世の中です。 さらに給与が減ると→税収も減る→さらに社会福祉(年金等)の運営が苦しくなる→年金問題は解決しない といった感じで、この現状を打破するのは政権が変わったところでどうする事もできないのが政治家の本音だと思います。 しかし、少子高齢化が今後進むとなるとすえ恐ろしくなります。 やはり、我々に出来るのは貯金しかない(その考えが不景気を招いているんですが・・)。正に悪循環ですね。

トピ内ID:4949158134

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あると思っていたものが

041
もうすぐクリスマス
あると思っていた(信用していた)ものが、なかったのです。 不況の前には好況があります。 そこではみな楽観的に「ある」と信用します。 たとえばチューリップ購入ローンを、証券化したとします。 それを信用したひとが買ってくれたので、そのローンでチューリップを買う人が増えました。 チューリップを買う人は花びんも買います。 すると花びんの会社が儲かります。 この好況は他の国にも波及し、様々な業界の人々が恩恵を受けるようになりました。 だけどチューリップローンの滞納者が増えはじめたとき、それを証券化したものの価値も実はなかったのだということに気がついたのです。 それに投資していた人は驚きます。 仮に100万円投資していたとして、それが半分の50万になったとします。 消えた50万はどこに行ってしまったのでしょうか? それは、ないものをあると信じて好況に沸いた多くの様々な人々によってすでに消費されたのです。 投資していた人はもう他人に金を貸していられる余裕がありません。 10万円貸していた友人に「10万円返して」とお願いに行くようになります。 今度は好況時とは逆のマイナスの連鎖が起こるようになります。

トピ内ID:2365204441

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一つの例として

041
みかん
お金を札束と考えると、消えた消えないの話になりますけど 帳簿上の数字で考えるとわかるのではないでしょうか。 例えば、トピ主さんがある土地を所有していたとします。 3年前、土地の値段は1億円でした。 なので、トピ主さんは1億円の資産を持っていたことになります。 現在、不景気で土地も値下がりして、今は5千万円になりました。 すると、トピ主さんの資産も5千万円になってしまいます。 5千万円はどこに消えたのでしょうか? お金が消えたのではなく、価値が下がったわけです。 ものの価値は相対的で、お金もひとつの指標です。

トピ内ID:5807023075

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あると思っていたものが(2)

041
もうすぐクリスマス
昨日投稿した内容の補足です。 あると思っていた(信用していた)ものがなかったという内容でしたが、だからと言って投資をするなとか信用するなとかいう話ではありません。 そもそも信用なしには経済活動そのものが成り立ちません。 今から物々交換の交換の世の中に戻ることはできないのですから。 私が言いたかったのは、山が高ければ谷が深くなり、巨大なバブルははじけた時の反動も大きいということです。 古くからある考え方として、恐慌では資本主義は崩壊しないというのがあります。 もちろんもっとも望ましいのは、緩やかなインフレです。 経済は均衡点を模索して好況と不況を繰り返します。 資本主義における本質的な危機とは、恐慌ではなく貨幣が貨幣として存在しなくなるハイパーインフレであると聞きました。

トピ内ID:2365204441

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私も不思議に思っていました

💰
有閑おばさん
私もこの数年で多くのお金を失いました(泣) 土地の値段は何割か安くなり、外貨預金をしているので円高で預金が減りました。株価も下がりました。 外貨預金に関しては、米ドルで外貨預金をしていた私は損をしても米国の方が日本円で外貨預金をしていたらその人の預金は増えていることになりますよね。 株価が下がったということは、売った人がたくさんいてそのぶん預金や他のものにお金が流れているということなのかしら? このように世界全体でバランスがとれているものなのかどうか、私にもよく分かりません。 フォーブズなどによると世界の大富豪たちも数百億ドル単位で資産が減ったようですが、そのぶん増えている人がいるのでしょうか? 株価や土地に関してはインフレが続けば世の中のお金は増えて、デフレが続けば世の中のお金は減るのでしょうか? う~ん、難しくてよく分かりませぬ。

トピ内ID:9130343288

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いろんな資産

💰
素人です
私は株を持っていませんし土地家屋も微々たるものなので、預貯金だけで考えてしまいますね。それと個人として考えてしまいます。 株を持っている人は株価2万円の時は4千万円あったのに株価が1万円になれば資産は2千万円になってしまいます。土地の価格も下がれば、4千万円から3千万円になったりします。そういう人は資産が8千万円あったのに5千万円になったということになります。何もしないのに3千万円が消えてしまったのです。こういう状態になると預貯金があっても使いたくないでしょう。 預貯金は大きく減ることはないですが、不況になればこういう資産はあっと言う間に減ってしまいます。株や土地のような物は不安定な資産だと思っています。バブルになればバブル長者にもなれますが。 また国(政府)は国民に世界一借金していますが、日本は外国へ世界一お金を貸しています。 日本は世界一のお金持ちの国でありながら、国民には世界一借金をしている国なのです。 食料自給率も先進国では一番低いのに、食べ残しは世界一多いです。そういう国です。

トピ内ID:2911549754

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投資はゼロサムゲームか

041
投資は素人
「投資はゼロサムゲームなのか、否か?」 この命題は昔からよく聞きます。 ゼロサムゲームとは、損をした人のマイナス金額と得をした人のプラスの金額が必ず等しくなるものです。 もっとも分かりやすく、これはゼロサムゲームであると断言できるのは、世間で賭博と呼ばれているものです。 たとえば四人で賭けマージャンをやって全員が大儲けをするということはありません。 誰かの儲けは、必ず誰かの損害のもとにしか成立しません。 友人がラーメン屋を開業するから100万円投資するよという場合はどうでしょうか。 ラーメン屋が大繁盛して投資した100万が200万になった場合、それは誰かが100万円損したからではありません。 では株式市場の場合はどうなのでしょうか? もともと1000円だった株価が一時的に5000円まで上昇したものの、すぐにもとの1000円までに戻った場合。 このケースに限定して言えば1000円→5000円→1000円という期間だけに限定するならゼロサムゲームであったと言えるでしょう。 しかし株式市場そのものがゼロサムゲームでしかないのかとなると、異論のある方もおられるのではないでしょうか。 続きます。

トピ内ID:2365204441

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投資はゼロサムゲームか(2)

041
投資は素人
前回の投稿の続きです。 株式市場そのものについてはそもそも本来はゼロサムゲームではないように思うのですが、私には今ここでそれを論じるだけの力はありません。 配当より転売による利益のほうがはるかに大きいので、どうしてもゼロサムゲーム的な感覚で売買をされる方が多くなってしまうという側面はあるかと思います。 FXについては一般にゼロサムゲームであると言われているようです。 ただ私個人はFXをしたことがないので勉強不足でうまく書けません。 何にせよネット上で何かを書くということはそれ相当に責任を伴うものですが、 特に投資に関することは素人だからと言って間違ったことは書けないので、興味のある方は「FX ゼロサム」で検索してみて下さい。

トピ内ID:2365204441

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国外に流出しました

041
自称エコノミスト
1991/92年までは世界のお金が日本に集まっていました。 今はお金が中国、インドに集中しています。日本国内の資金もBRICsに向かっています。平たく言うと、日本から中国にお金が流出している。だから国内が苦しいのです。 待っていれば景気が良くなると考えている人がかなりいるように感じていますが、皆さん楽観しすぎです。この流出傾向はこの先何十年も反転しません。 20世紀の初頭、イギリスは世界の地下資源および工業生産能力の5割~7割ほどを占めていました(1カ国で7割も占めていたんですよ!)が、1970年までにすっかり衰えてしまいました。今では先進国の話をするとき、イギリスの事例はほとんど引用されません。貧乏すぎて参考になりませんから。直に日本もそうなります。

トピ内ID:8214701639

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お金はなくならないと思う

041
ひろぽん
大学の頃に習った経済原論を必死で思い出して書いていますが・・・ 今の日本の不景気の根本原因は「供給にくらべて需要が少ない」です。 需要が少なくなった原因は、 ・世界同時不況により金融不安が発生したこと。 ・企業が投資を少なくしたこと。 ・家計が節約するようになったこと だと思います。 景気が悪くなり回らなくなったお金は、家のタンスか、金融機関に溜まります。 で、政府や自治体は足りない需要を埋めるために、国債・地方債を発行し、それを金融機関や家計に買わせて、資金を調達し、公共投資等を行うことで需要を増やそうとします。 今回は、特に亀井大臣の主張により、44兆円の国債を発行し、それに税収・税外収入合わせて過去最大規模の政府支出(90兆円くらいでしたか?)を組むことにより、即ち、政府支出を増やし足りない需要を埋めて、再び景気が良くなるように、つまり、お金が回るようにしよう、としているのではないかと。 こんな感じですかね?

トピ内ID:6443308961

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お金は物差しにすぎません

🐶
お市
お金のとらえ方を整理しましょう。 ひとつは物質として実体のあるお金、紙幣や硬貨ですね。 もうひとつは物差しとしてのお金、 対象となるものの価値を測る道具のような感じです。 トピ主さんの疑問は後者ですね。 前者の物質としてのお金は、日銀が流通量を管理しているので、 いきなり量が倍になったり半分になったりということはありません。 後者の場合は、対象物の価値によってお金が増減する見え方をします。 文字通り、バブル(泡)で考えてみましょう。 ある量の石鹸水でシャボン玉を作るとして、 大きなシャボン玉は、すごいね、買いたいね=景気がいい 息が続かなくなってシャボン玉が小さくなると しょぼいね、地味だね、お金払いたくないね=不景気 となります。 シャボン玉を売ると実体のあるお金が動いて、 徐々に紙幣や硬貨も増えていきます。 売れたお金でさらにシャボン玉を作ります。 その状態が続けばいいのですが、 現在は、増産したシャボン玉が売れてお金に変わることがないまま シャボン玉が売れ残り、さらにしぼんでしまって価値がなくなり、 お金が減ってしまったように見えているのです。

トピ内ID:9071396247

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トピ主です

041
さんじゅーだい トピ主
みなさんありがとうございます。なるほど~と思うのもあり、いまいちまだわからないので冬休みにじっくり考えてみようと思うのもありで、感謝です! 何度も読み返してじわじわ理解していきたいです。私は株や不動産を持っていないので現金以外のものが絡んでくるとなんだか実感としてわかりづらいようです。 ゼロサムゲームって初めて聞きましたが、わたしは世の中のお金の動きをそのように考えていたようです。そういえばゲーム理論って以前読んだ「フェルマーの最終定理」という本にちょっと出てました。 単純に、「お金」がどこに行ったか、どこに溜まっているのかと言う点については「企業や家で使わずに貯めている」「外国」「儲かっている企業」ということでしょうか。 「儲かっている企業」は、○クド○ルド、○ァースト○テイリング(○ニ○ロ)、マ○ニーなどの記事を以前読みましたが、これらは不景気だから安いものを、外食よりも家で鍋、などが大きな理由の一つですよね?他に不景気を追い風に儲かっている業種ってなんでしょう。

トピ内ID:2023915111

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誤解があります(その壱)

041
huru
 投資は株式や社債なら企業への貸付、公債なら地方自治体や国への貸付です。 借入を行う側は、その資金をもとに事業を行い、利益を出して投資家へ借入金を返済していきます。  これが本来の投資の雛型です。  企業が利益を出せなければ、借入金を返済できないまま貸し倒れます。  故に投資家はその企業の将来の利益を、事業自体の将来性、人材、設備、財務諸表から判断し、投資を行います。  しかし、投資家の中には株式や社債を、高くてもいいから買い取りたいという人に売って購入額との差額を収入にしている方がいます。

トピ内ID:7653640685

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誤解があります(その弐)

041
huru
 購入価額との差額を、俗に利鞘(リザヤ)と言いますが、これを目的に株式や債券を購入する投資家を、特に投機家と言います。  投機家の投資家全体に占める数が、金融市場において大きいと、需要と供給の関係から、株式や社債の額面価額を大きく逸脱した値段で取り引きされるようになります。  株式や債券の額面価額は、それを発行した会社や、機関の本来の価値を元にしていますので、額面価額を大きく逸脱し釣り上がった値段は、経済の実体を反映していません。  では、なぜ値段が釣り上がるのでしょう?  続く。

トピ内ID:7653640685

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誤解があります(その参)

041
huru
投機を行う者は、皆が専門知識を持ったプロではありません。 証券会社に委託してもらう、というのが普通です。   投機で釣り上がった値段は、利鞘目的で釣り上がった虚構の付加価値ですので、企業の将来の収入や、債権付きならその利子すら、精確に反映したものではありません。 にもかかわらず、年金のような巨額の資金が流れ込み、投機が加熱するわけです。   しかし、会計の規則上、有りもしない付加価値であっても、利益や損失として計上しなければならないのです。   続く

トピ内ID:7653640685

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誤解があります(その四)

041
huru
 サブプライムローンは、返済能力の低い者に対する貸付けですので、会計学上では(貸倒懸念債券)であり、過去の返済実績に基づいて、(貸倒引当金繰入)という費用を見積り、損益計算書と貸借対照表上に計上しなければなりません。  ところが、アメリカでMBA(経営修士号)取得し、投資ファンドで働いていた金融マン達は、他の債券と一緒にしてリスクが分散されたものと誤解し、大量に売りさばきました。  この際、引当金を実際に引き当てたのか定かではありませんが、もしそうならその事実を、投資家に説明するのがモラルです。  続く

トピ内ID:7653640685

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誤解があります(その五)

041
huru
 報道を見るかぎり、ウォール街の金融マン達が投資家に、引当金について説明していた様子は皆無です。   いつ貸し倒れるか分からない実質ほとんど無価値の債券が、投機商品として売られ、値段が過大に釣り上がり、そして金融危機を迎えたわけです。  投資によって発生する商品市場での需要を、経済学では「投資需要」と教えています。  が、経済の本質は職業・役割分担にありますので、投資は有効需要になり得ない、極めて制御の必要なものなのですが、多くの経済学者、エコノミストがまだそのことに気付いていません。  続く

トピ内ID:7653640685

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誤解があります(その六)

041
huru
 トピ主への質問の結論ですが、不景気のお金は、破綻した虚構の付加価値ですので、本来誰かの手に渡るものなのではありませんが、強いて言うなら投機家を含めた投資家すべてです。  多くの投資家が虚構の付加価値を認識せず、無計画にお金を使っていれば、虚構の付加価値を償還する余力は何処にあるのか?  それがグローバル経済である今日では、世界中の人々の手持ち資産なのです。 多くは労働力(⇔人件費)という形で、影響を受けていますね。  マネーゲームに参加していたかどうかは関係ありません。   以上、長文失礼。

トピ内ID:7653640685

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お答えではありませんが

😀
achtacht
金融音痴さん、 株価の時価総額が減ったことについて知りたいのであれば、新たにトピを立てる、他の掲示板で聞いてみる、専門家の本を読む、検索することで対応してください。 株式についての素人である私の考えについて知りたいというのであれば以下に。 株価は「美人投票」といわれます。いろいろな思惑で人気が出ますが、売買されるのは、実際の発行済株式のほんの一部でしょう。 そのときの株価 × 発行済株式数 = 時価総額 なのではないですか? 売買されない保有株の価値を計る手段として株価しかないのでしょうから、保有株の価値が上がったと考えるのが妥当です。 しかし、実際には売買してみなければその価値は確定しないのではありませんか? 簿記では保有株式の評価が上がったときは、借方の資産として売買目的有価証券の現在高を増やし、貸方として評価益を計上すると思いました。 逆に評価が下がったときは現在高を減らし、減った分を評価損として計上。 たとえば保有し続ける株の株価が、1000円~2500円~1000円と推移したとして、さて、お金は減ったのでしょうか増えたのでしょうか?

トピ内ID:8363525944

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流通量は変わらない

HN考案中
勉強したことがないので勝手な推測で書きます。 間違いでしたらすみません。 結論からいいますと、貨幣の増減ではなく、資産価値が変動が正解です。 購入した5000万円のマンションが2000万円まで暴落しても、物理的に3000万円のお金が消えてなくなるわけではないでしょう? いわゆる『日本売り』と言うやつも貨幣の流出とは言われてますが、実際には日本の資産価値が下がっているのです。 物の価値は需給(買い手、売り手)で決まるものであり、貨幣の流通量で価値に影響を与えてしまうのは不健全ですし、物価の乱高下を招きます。そのためにコントロールがなされているのです。

トピ内ID:2510673045

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金融音痴さんへ

041
みゅう
150兆はどこへ行った?の疑問ですが、メディアの表現の仕方にも問題あると思いますが、実際はどこへも行っていないです。というより、最初からそのお金があるという意味ではないんです。 あくまで時価総額が減ったということです。 わかりやすく言うと、お友達が金融音痴さんへ、ある日、金融音痴さんが大好きな超人気タレントの電話番号教を、「100万円払ってくれたら(これが時価総額)教えてあげるよ」と言われたとします。次の日、そのタレントが死んだとします。(例が悪くてすいませんが)。となると金融音痴さんは、もう100万払ってまで、その電話番号を知りたいと思いませんよね。 でも、記念に1万円くらいなら払ってみようかな?と思ったとします。 これが時価総額の正体です。 最初から100万のお金があるわけではありません。 ただ単に、ある物を100万で売買しませんか?と言っているだけです。 株の世界も同じです。ある会社の株を○○円で売買しませんか?というだけの事です。 なので、一日で100兆円が失われた等のメディアの表現が不適切なのだと思います。 100兆円の「価値」が失われたならわかりますが。

トピ内ID:4949158134

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あれ?流通量は変わるはずでは?

041
流通量は
確か、景気後退期には流通量は減るはずだと思うのです。 そのためにはまずマネーサプライとは何か、信用創造とは何かという説明が必要になるのですが、字数も限られているので検索してウィキで読んでみて下さい。 まず景気が上昇していく局面では、信用創造によりマネーサプライが増えます。 こうして膨れ上がったマネーサプライが景気後退期においては縮小するのだと、私は私なりにこれまで理解していました。 お金とは何かと考えるとき、現金だけではなく預金も含めたマネーサプライで考えるなら、それは景気の循環によって増減するものであって、不変ではないと思っていました。 なぜならそれはもともと景気の上昇局面において信用創造によって増加したものだからです。 この私の理解が間違っているよと思う方がおられましたら、ご指摘下さい。

トピ内ID:2365204441

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流通量は変わるのでは?

041
流通量は
ごく単純に。 太郎さんがマル銀行に100万を預けます。 マル銀行は太郎さんから預かった100万を、次郎さんに融資します。 次郎さんは借りた100万をサンカク銀行に預けます。 サンカク銀行は次郎さんから預かった100万を三郎さんに融資します。 三郎さんは借りた100万をシカク銀行に預けます。 こうして預金と融資を繰り返していくと、マネーサプライが増えます。 このケースでは最初に太郎さんが持っていた100万が、300万の預金になります。 これを信用創造と言います。

トピ内ID:2365204441

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ラスベガス?

041
ブラックホール
自動車税にしても税金徴収額は昭和よりは増えました。以前の政治家達・官庁が偽名で海外口座に流してんじゃ? 不況に強いのはパチンコ・宝くじなどの闇稼業、株牛耳ってる奴とかさ、訳が分からない増え続ける銀行とかピンキリ。 有や無や客に配当は少ない。客には勝たせない。 金使えばどこかに集まるはずだが。仕組まれてる?

トピ内ID:7370114341

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