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正しい犬と人間の有り方を教えてください。

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(トピ主 0
😝
バカボン
話題
よく、犬の飼い方で「去勢避妊エゴ」「犬の出産を人間がコントロールするのもエゴ」「一日中繋ぎぱなし(散歩は二回は連れていく)もエゴ」「家の中にいれて飼うのもエゴ」「雑種と血統を区別するのもエゴ」って言ってる人がいます。 小町でも 知恵袋でもそういう人見かけますが、ではそういう人に質問したいですが、どのような飼い方がベストなんでしょうか? そういう人たちの話を聞いてたら、なんか 雑種と血統書は差別はしないものの、放し飼いで 去勢避妊はしない って主義の人が多いような気がします。 そういう人たちに聞きたいのは、自分のオス犬が他の家のメス犬を妊娠させた?自分のメス犬が知らない間に妊娠してた、そういうとき子供はどうするつもりなんでしょうか? エゴエゴって言う飼い主たち 正しい犬との有り方を、具体的に教えてください。そもそも犬なんて飼わない方が良いのでしょうか? 本当そういうこと言う人の 犬との有り方に対する具体的意見が聞きたいです。 1.去勢避妊に対して 2.雑種と血統書犬に対して(血統書にこだわる人間は許せないとか) 3.犬は放し飼いにしていいのか 4.万が一 自分のところのメスがたくさん子供を産んでもらい手がなかったらどうするのか? 5.自分のところのオス犬がメスのところに入り浸って粗相をしたらどうするのか? 教えてください。

トピ内ID:7408996642

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そういう思想はないけど経験はあるのでレスします

041
雑種犬
トピ主さんのおっしゃるエゴエゴ思想はないですが、 例と同じ経験があるので、うちはどうしたのかをレスします。 環境:首都圏郊外の一戸建、庭広め、近所で産まれた雑種をもらって実家で外飼い、敷地の塀に大人の背くらいの金網フェンスを作って敷地内で放し飼い 回答: 1・4:犬は雌。避妊手術せず。数年後、塀の下を掘って脱走、その後雌2匹が産まれ、そのまま実家でみな亡くなるまで飼いました。塀はその後土の下にも金属の棒を埋め、以後脱走はなし。 2:こだわりなし。当時の周りをみていると、血統書は遺伝病が多いのかな?早世した犬が多かった印象。(あくまで周囲十数軒での感想)うちの犬達はそれぞれ17、17、13年生きました。 3:敷地内では放し飼い、外ではしていません。 5:雌なので回答なし 飼うというよりは、人間家族と犬家族が暮らしているというような環境でした。犬達は父には服従しており、集団のヒエラルキーを重視する生き物なんだと、自然に思いました。 犬は大好きですが、あの子達の記憶があるから他の子はいりません。みな亡くなってからもう10年は経ちますが、今後はもう飼うことはないと思います。

トピ内ID:0443682118

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エゴエゴ言わない人ですがいいですか

041
エゴって便利な言葉
国が全て厳しく管理する。 【施設】 ・各都道府県に犬猫施設を2~3カ所つくる。 ・全職員が犬猫の国家資格を持っている。 ・繁殖の知識から訓練等の知識もある。 ・医療や薬、フード、犬猫用だらかと極端に金儲けに走らない。 ・保険の充実  ・医療設備が整った病院が増える。人と同様に、○○科 ○○科 がある。 ・何でも全て公表する。 【飼い主】 ・犬猫を迎えたい人は、審査に合格したら、月に2回 施設に通い学ぶ。 ・犬猫の高額税金を払う。保険に入る。 ・1年後に犬猫を引き取れる。 ・犬の場合は、飼い主と共に半年間訓練所に通う。 ・半年に1度 病院で健診を受ける。 病院と施設が連絡し合う。 いつ今のような犬猫の扱われ方が変わるのでしょうね。

トピ内ID:7279910640

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そういう人達にとって犬猫 特に犬トピは絶好の獲物ですよ

041
エゴって便利な言葉
バカボン様 おやめなさい。 エゴエゴ言う人に質問すると大ダメージを食らいますよ。 定期的に小町に登場する度肝を抜かれる非常識な人が登場して、 最後まで言いたい放題で終わる事がありますが、そういう人達と同じです。 特に犬に関してのトピに何が何でも、全てにエゴエゴエゴ言う人は 人生が楽しくないんですよ。一番言いやすいんですよ。犬の場合は。 猫の場合でも、外に出すのが自然、閉じ込めるなんて可哀そうと言う人もいます 犬でも猫でも完全室内にする。 犬の場合、庭があるなら行き来させるのがいいですよね。 外講は厳重にしないといけません。 猫は自由気ままですが、 犬なら、他の犬や人と正しく付き合えるために【訓練】をして、 家でのルールを教えるための【躾】をして、 線引きすべきことはして暮らす以外ありません。 1→すべきです。素人が繁殖をしてはいけません。(今は何でもありですが) 2→見た目だけの繁殖は禁止、専門家が雑種・血統共に正しく繁殖していく。 3→猫も犬も外放しはいけません。猫なら完全室内。   犬なら外講を厳重にする

トピ内ID:3444419372

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そもそも動物を飼うのは人間のエゴ

🐱
ねこ日和
ずっと犬を飼っていました。いまは知人が拾ってきた猫を飼っています。 私は人間が動物を飼うこと自体、エゴだと思います。 肉用家畜でも愛玩用でも、人間が他の生物を支配下におこうとすること自体が傲慢です。 動物愛護家の多くは、犬猫を飼うのは心優しい人間と信じているらしいけれど、私はそうは思いません。 自分の楽しみのために、他の生物の一生を支配下におこうとする。・・・これがエゴでなくてなんでしょう? そのうえ自分の犬や猫に食べさせるために、家畜や魚を殺します。 犬も猫も豚も鶏も、人間が作り出した種です。 考えてみると、神をも怖れぬ行為です。 他人の虐待(捨て犬)の尻拭いであれ、盲導犬として利用するためであれ、「人類の身勝手でない犬との関わり方」なんてあり得るでしょうか? それを認めた上で、「できる限り動物の幸福に反しないエゴ」を追求すべきだと思います。 虚栄心から犬のコンテストなんてやって胴長の犬種を作れば、ヘルニアになります。 避妊手術なんて残酷です。でもしなければもっと残酷になるなら、必要悪でしょう。 私は「猫を飼うのは不必要悪」と思って飼っています。

トピ内ID:7125115656

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私って間違っていないですよね。

041
かい
私は正しいですよね。 っていう人達と同じだから理解し合えないです。猫は完全室内。犬も室内。犬なら訓練が必要ですが。後の事は、普通の人なら、その時その時で対処していきます。 夏場はエアコン・病気の時は通院など。 途中で捨てる人もいるので、エゴエゴいう人達に聞いても・・

トピ内ID:4017131236

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これが猫なら

041
野生の国
ぐっとエゴエゴ全てエゴという人達は減ります。 猫を室内に閉じ込めるのは可哀想、外で他の猫と喧嘩したり、狩をしたりしないと可哀想、自由な繁殖が自然、残飯が当たり前、人より下、帰らない日はよその家に泊まってる、猫は死ぬのがわかるから家に帰らない、野良猫は可愛い、猫にクーラーなんて、手作りご飯なんて、サプリメントなんて、ブリーダーから買うなんて等とは、今では書けないてすから。 20~30年前ぐらいまでは、今の犬状態の発言の人が多くて、実際にそうしている人が多かったです。 犬も数十年先には変わるでしょう。 実際に、年配の方で若い時は何も知らずにいけない暮らし方をしていた人でも、ただ知らなかっただけで、周りの人達は今では正しく暮らしています。 悪気はないんです。 犬ても猫でも、いけないことは禁止して、まとまな法律が出来て、管理する所が出来るといいですね。 何かいけない事を持ち出して批判して全てエゴと言っても、意味ないてす。 普通に犬猫と暮らすだけですが、何も特別な事はないんですが、法律や管理されないと犬猫でさえ守れないなんて悲しいですね。

トピ内ID:1766564928

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早速ありがとうございます。トピ主です。

😝
バカボン トピ主
タブーなんでしょうか?どのような飼い方が模範なのか知りたいだけでメールしました。私の親は犬を飼ってましたが私自体結婚して自分の家族を持ってからは犬を飼ったことありません。 雑種犬さん、よくわかりましたが犬ってたくさん5匹前後子供を産むみたですが2匹ってのもいるんですね。5匹だとどうしましたか? エゴって便利な言葉さん不幸な命を作らないためにはそのぐらいした方がよろしいのでしょうかね。いい案とは思います。 確かに貴方のおっしゃるとおりエゴって便利な言葉です。 大ダメージを食われますかね? かいさんも、所詮 世話するのが嫌なのをエゴって言葉で片付けてるだけなんでしょうか?どうなんでしょ。 たまさん、タブーって何なんでしょ。去勢避妊をせずに放し飼いをして保健所に連れて行ってたってことですよね。それって殺犬行為なのでは! やはり去勢避妊散歩が面倒くさい、犬はでもさわりたいってだけなんでしょ。おそらく男性でオス犬なら子供産まないからって放し飼いなんでしょ。確かに近所でもお爺さんで 家のはオスだから子供産まないから放し飼いしてる人いますね。未去勢で! 続きます。

トピ内ID:0720185640

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トピ主です 2

😝
バカボン トピ主
たまさんでも正直な意見をありがとうございます。やはり保健所で不幸な命が亡くならないのは この間動画サイトでも 子犬を保健所に持っていってる人いましたが、確かに 未去勢未避妊 放し飼いだと どうしても保健所が繁盛しますよね。 ねこ日よりさん 貴方のような人の意見を一番待ってました。 でも貴方は猫を飼ってるんですよね。未去勢未避妊ですか、子供が産まれたら 保健所に持っていくつもりなんですか?それともそれが嫌だからオスしか飼わない!それって オスとメスを差別してる  ある意味 雑種と血統書を差別するのと同じような気がしますが。 雑種血統書を差別して飼う人もエゴなら、オスとメスを差別して放し飼いする人もエゴだと思います(私の近所にオスを放し飼いしてたお爺さんがいましたんで メスは子供産むから嫌なんだとはっきりいいました) エゴって言われる人は保健所賛成 雑種と血統書を差別しないが、子供の産まないオスを飼う(オス優遇)で別の意味でエゴだと思いますが。 そこのところどうお考えですか? 放し飼い未去勢主義なら圧倒的オスがいいでしょ。この件についての意見が聞きたいです!

トピ内ID:0720185640

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タブーって何がタブーなんでしょうか?たまさん!

🐶
マリリンに逢わない
犬の飼い主のみなさまへ 1 犬の登録と狂犬病予防注射を受けましょう 2 犬の放し飼いはやまめしょう 他人に迷惑をかけ、危害を与えるおそれがあります。散歩のときは必ず引き綱をつけて歩きましょう。引き綱は愛犬の命綱です! 3 環境美化に努めましょう  愛犬の糞の始末は、飼い主の義務です。犬小屋のまわりを清潔にし、散歩中の糞は必ず持ち帰りましょう。 4 愛犬の「しつけ」をしましょう 5 不妊・去勢処置を行いましょう  飼う人がいないという理由で、殺処分される動物の問題を解決するためにも、不妊・去勢手術を受けさせてください。 以上が役場での犬の飼い方ですが、タブーって何がタブーなのかわかりません。どうのこうのいっても飼う以上はこれを守らない人の方がタブーなのでは? 自分の違反をエゴイストでないからと美しい言葉で弁解してる無責任者としか思えない! 犬を飼わずにほっとく方がまだ可愛げあります。

トピ内ID:4359261542

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個人まかせでは酷い現状なので国でも変わるでしょう

041
かい
個人まかせの時代は終わり、国も問題が多いとわかっているんだから全て厳しく管理する時がきました。 人同士でも問題が起きるんだから、弱者には必要です。 何か1つ取り上げ批判して、犬猫は畜生、野生であるべきはおかしい。 批判なさる、悪質繁殖、店販売、訓練や線引きなし、糞尿被害、放棄、虐待、だから外飼い、野生にしろは滅茶苦茶。 蛇や鳥や魚や爬虫類、その品種をケースに入れなくてもはありますが、狼や猫科の野生動物ではありません。 長男、嫁、子は、こうあるべき、昔から○○はこうだという人みたい。 昔があるから今があり、参考に、感謝することもありますが、変わらないといけない事も。 時代だから仕方なかったという事もありますが。 人が生きてるだけでエゴ、他の動物、地球を仕切り、発展するから全てエゴでは話しにならない。 人が快適に暮らせるものは受け入れるが、文化が違うから犬猫は昔のまま、動物語が話せるまでわからないと言う人もいますね。 国が犬猫の扱われかたは何でもありにしているのでこうなります。 正しい犬猫との暮らし方はあります。 猫は、20年ぐらい前から徐々に変わりました。犬も変わります。

トピ内ID:4017131236

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昨日道路で轢かれた飼いネコを見ました。

041
エゴって便利な言葉
色々理由はありますが、ただ単純にこれだけで猫でも外には出せませんよね。 田舎の田舎でも、外は田舎なりの危険がありますし。 大昔は外犬猫で何も悪いことはないし、 今の年配の人達も、ただ知らないだけですし、知る機会がないだけで。 犬も猫も野生に、全てエゴという人は、 どんなトピにでも噛みついているんでしょう。 噛みつくだけで犬猫とは暮らしていないのだから 好きに言わせておけばいいのでは。 今まで犬猫と触れ合った事が少ない、ない人達なんですよ。 問題があるのは、保健所に持ち込んだり、山に放したり、 裏で虐待をしたり、店で買ったり、悪質な繁殖、素人の繁殖、 悪質な病院、会社、猫の外飼い、避妊去勢しないで増やす、 犬の外での繋ぎ飼い等です。 人って法律がないといけない生き物なのですかね。

トピ内ID:4206772243

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討論には参加しません 回答のみします

041
雑種犬
トピ主さまより質問があったので回答します。 通常5匹ほど産むという話は私も耳にしましたが、近所で出産した犬は、どこも3匹程度でした。 産まれてすぐを遠くから見せてもらっていたので、処分はしていないと思います。 当時その家の人が話していたのは、 たくさん産んでも、最初の仔は膜が破れなかったり初乳が間に合わなかったりしてすぐ亡くなってしまったり、最後の仔は胎内で亡くなっていたりするそうです。 ブリーダーではないので、出産時に家人が手伝ったりせず、自然にいくように、母犬に近づかずに様子を見るのだとか。 我が家での出産は偶然の後始末のようなものですので、たくさん産まれていたら、父がどう考えたかはわかりません。(当時私は小学生でしたので、権限はありません) 人それぞれ、ご家庭それぞれ、時代によっても違う考え方があるでしょう、綺麗事で生きられる環境もあればそれではすまない事情もあるでしょう。どれも一片の理解はできますので、討論には参加しません。 実体験をご参考までにレスいたしました。

トピ内ID:7477623903

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全てエゴ、そしてそれで良い

041
海はいい
私はトピ主さんのあげられる例は全てエゴだと思います。また動物を飼うこと自体も人間のエゴだと思います。 でもエゴだからダメとは思いません。 エゴであり、エゴであるという自覚を持ち、エゴ行為の中でできる限り望ましい選択肢を選ぶ。 それしかないのではないでしょうか。 選ぶ選択肢は人それぞれであり、法律に違反するとか著しく残酷な行為ではない限り、誰も他人を責めることはできないと思います。

トピ内ID:6296982634

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レスします1

041
ひぃ
1.去勢避妊に対して  我が家の犬は雌犬です。  避妊は病気予防の為にしています  あくまでも確率ですが、初めの生理が来てすぐに避妊すると98%の確率で子宮癌、乳癌の発症を防げるからです  繁殖はしません  知識の無い自家繁殖は、危険だからです  この事を語ると非常に長くなってしまうのではぶきますが。 2.雑種と血統書犬に対して  別に差別感は無いです  たまたま我が家の犬は雑種ではありませんが、ペットショップやブリーダーから購入した犬ではありませんし  縁があって我が家に迎えることになったと思っています(里親募集で迎えた犬です)  言い方を帰れば、縁があれば雑種も血統書付きの犬も同じ命、何ら変わりは無いと思っています 3.犬は放し飼いにしていいのか  いけません、絶対に。  狂犬病の観点から、犬の放し飼いは禁じられています、猫とは違います   続きます

トピ内ID:6512117414

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レスします2

041
ひぃ
4.万が一 自分のところのメスがたくさん子供を産んでもらい手がなかったらどうするのか?  避妊しているので、憶測の範囲ですが  仮に我が家の雌犬が出産したら、全て自宅で面倒を見ます  よほど信頼出来る家庭(実家もしくは親戚宅など)以外は譲ることはしません 5.自分のところのオス犬がメスのところに入り浸って粗相をしたらどうするのか?  私の飼い方として、「室内飼い」が基本中の基本なので、この件に関してはお応え出来ません  (この現実が有り得ないので)

トピ内ID:6512117414

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避妊しないと

041
あー
近所から、知らないうちに恨みを買ってる可能性があります。 というのも、メス犬が発情期になると、未去勢の犬は大興奮! なんとか脱走しようとし、何日も切ない声で鳴き続け、水すら飲まなかったりすることもあるらしいです。ちなみにメスの匂いは1キロ先でも届くそうです。 …私がオス犬の飼い主なら、大迷惑、大激怒、ですね。 しかもポロポロ産ませるだけ産ませて、保健所持ってったり…うわー残酷~最低~って内心思ってるご近所さんも多いと思いますよ。 役所でも避妊推奨してるし、遺伝子疾患も最近多いし。毎年のように産んでたら、飼い犬にもかなりの負担だし。 ボランティアで飼い主探してる人のブログとか見ると、避妊せず子供産ませて保健所連れてくる人って、ほんと酷い、同じ人間と思えない…というのが本音です。 避妊手術については賛否両論あるけど、近所の迷惑や手術しなくてもせめて妊娠しない環境を作るぐらいはするべきと思います。

トピ内ID:6591731840

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再度トピ主です。その1

😝
バカボン(トピ主)
野生の国さん。そうですよね。いけないことは禁止して管理するところができればいいと思います。お年寄りの人ですが、知らずにってもあるかもしれませんが、放し飼いはそれでもどうかと・・ マリリンさん、役場での犬の飼い方というのがあるので、この方法を破るって人の方が悪いとは私も思います。学校にも校則ってのがありますので子供に校則を守れって言ってる大人が、犬の飼い方で役場の飼い方を破って飼う(未去勢避妊放し飼い)では子供にもしめしがつかないのでは? かいさん、おっしゃる通りです。本当人間そのものがエゴってのは逃げ口上だと思います。国が犬猫の有り方をなんでもありにしてるので、エゴっといって逃げる人も多いのかも。 >批判なさる、悪質繁殖、店販売、訓練や線引きなし、糞尿被害、放棄、虐待、だから外飼い、野生にしろは滅茶苦茶。 ↑この意見も同意します。本来野生ではありますがペットとして飼ってる人が圧倒的多い動物ですので、一部の人がエゴといって野生のように飼うのは虫がよすぎます。それならまだ餌もやらない真の野生の方がマシだと思います。 続きます。

トピ内ID:8847550871

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再度 トピ主です。2

😝
バカボン(トピ主
エゴって便利さん、本当繁殖期になると放し飼いですと小さな子供に噛みついたり、車にひかれたりして、犬猫をよけた人間が逆に被害を被ったり、犬猫にも人間にもロクなことになりません。 確かに、犬猫を飼ったことがなくて噛みついてるだけの人もいますが、逆に適当な飼い方をして 逃げ口上に(エゴ)を使う人も多いです! きちんと規則を守って飼ってる人にエゴっていうのはどうかなと?? 雑種犬さん 私の知ってる犬は結構5匹とか産んだりしてたものですから、多いと全部は貰い手はつきませんよね。そうなれば保健所になりますよね。 海はいいさん、法律に違反する人というか、マリリンさんの役場がいうとおりの飼い方をしてほしいものです。 ひぃさん、貴方の飼い方は素晴らしいと思います。みんな貴方のような人ばかりだと苦労しないです。 あーさん、おっしゃる通りです。メスの避妊は当然ですが、メスが成長過程で知らない間に発情して手術が間に合わない場合もあるのでオスの方も去勢した方がよいと思います。役場でもオスメス両方と言われてますし。優先順位はおっしゃる通りメスの方だと思いますが。(続きます)

トピ内ID:8847550871

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トピ主です!3

😝
バカボン(トピ主
本当、未避妊、未去勢は オスメス両方にストレスがたまりますよね。 なので、両方に避妊去勢をした方がよろしいかと、中には これはエゴですがブリーダーで未避妊のメス犬を飼ってる人もいるので(本当エゴですがね) それに発情してしまう(人間とは比べ物にならない嗅覚らしいので)オスもいるのでは?

トピ内ID:8847550871

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オスの飼い主も同じですよ。

🐷
犬島陽子
>メス犬が発情期になると、未去勢の犬は大興奮! あーさんですか、気持ちはわかるが、メスだけでなくオスも未去勢ではダメだと思いますので、メスオス両方 去勢避妊した方が良いと思います。 ちなみに犬の訴訟ものでやってたのが、   繋いで飼ってる未避妊の犬のところに、放し飼いの未去勢のオスが妊娠させた場合は オスの飼い主が悪い!らしいです。争いになると放し飼いのオスの飼い主が負けるそうです。 (オスの飼い主も文句言ってたが、やはり放し飼いは最も良くない行為)  両方 未去勢未避妊で放し飼いの場合は 一見平等だが、メスの飼い主の方が責められるパターンが多い! オスはメスより去勢手術も安いので去勢させてもいいと思うが。 両方とも平等に去勢避妊させるべきなのでは?

トピ内ID:3409607951

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エゴかエゴじゃないかなんて議論してる時点でおかしい

🐶
ミニ海舟
エゴに決まってますよ。 現代の血統書がつくような品種って「品種改良」の産物ですからね。 で、この「品種改良」がどのような方法で行われてきたか、考えた事ありますか?おぞましいのか微笑ましいのか? 一度よく調べて、考えてみて下さいな。 私には、現代のチワワやブルドッグは存在そのものが虐待と優生主義の産物としか思えません。 >そもそも犬なんて飼わない方が良いのでしょうか? そうです。そうすれば彼らはそもそも苦しまずに済んだのです。でも、現に飼ってしまったし、イヌを飼うのが何故か人間の生活の一部になってしまったらしいし、ブルドッグのような虐待品種でも絶滅させると自然の冒涜になってしまうそうなので(私には存在する方が冒涜に思えてならない)。 過ちが正されることなく、正当化されながら次の世代へ引き継がれていくのです。ペットを飼う人たちはその執行を請け負っているのです。 とは、ある観点からみたペットの現状です。

トピ内ID:6234659531

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買う資格無し

041
エゴバスター
主さんは犬を飼う資格ないと思う。 ロムっていたけど、かなり自己中心的ですね、 そして何より、飼われている犬がかわいそう。

トピ内ID:8219361973

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あの…

041
かりん
横気味ですみませんが、質問させてください。 トピ主さんのおっしゃるような(去勢・避妊反対、放し飼い主義など)人たちって そんなに大勢いるんですか? 私の住んでいる周辺では、そんな人あまり見かけません。 幼児がいるので毎日公園に行くのですが、そこには犬を連れた人たちがたくさんいます。 みなさん、去勢・避妊は当たり前のようです。 放し飼いなんて見たこともありません。 トピ文で、そういう人が「よく」いるということだったので ビックリしました。 地域差でしょうか。(私は首都圏在住です) それとも、これはネット上での「議論」であり 実際にそういう人がよくいるという話ではない、ということでしょうか。 なんか気になってしまって…ごめんなさい。

トピ内ID:4725224135

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最後ですが、エゴバスターさんへ

バカボン(トピ主)
あまりやっても並行線なので最後にしますが、エゴバスターさんへ。私はただ去勢避妊は当たり前といってるだけなのに、それがどうして自己中心的で飼う資格がないのでしょうか? 貴方はそれとも去勢避妊をせずに メス犬に子供を産ませて 自分の飼い犬がオス犬だったら「ま、家には関係ないから」メスだったら「保健所に持っていけばいいや」って思ってるのでしょうか? だったら声を大にしていいますが、貴方みたいな人の方が私の100倍以上飼う資格ない 貴方はキレイ事で!自然で飼う主義なんでしょうが、そのために犬の被害にあって犬嫌いになる人もいて、犬好きの人がいろいろ文句言われてこまるんですよ。あなたみたいな無責任主義のくせにこっちばかり悪者にする飼い主のおかげで、去勢避妊をして繋いで飼ってる人が迷惑を被るんです。 声を大にしていいますが、貴方みたいな人こそ、無責任を美化してこっちを悪者にしてるだけ! 税金を払う人も(保健所は税金でまかなってる)迷惑です。最後になりましたが。これが私の本音です。犬を抑圧してるとお思いでしょうが、無責任で迷惑かけてる人よりは100倍マシだと思います。

トピ内ID:5445143456

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