学問の秋ですね。恋愛論について議論しませんか？

レス53

（トピ主 4 ）

😀

コーネリア

2010年09月16日 10:09

恋愛

コーネリアといいます。秋の足音が見えてきました。
学問の秋と言うことで日頃からあまり使わない脳細胞に渇をいれるべく
日頃の疑問点等を思索してみました。

「器が大きい/小さい」という言葉をよく拝見しますが、これについて疑問に感じる事があります。
それは男性が女性に対して「器が大きい/小さい」といった言葉を述べていることです。
私は、女性に対して器の大きさを求めるといった行為が間違っていると考えています。
男性は器の大きさを求められる事に対して、女性は器の中のコンテンツを求められると思うからです。
これは男性の器の大きさを水槽の大きさ、女性に求められるものを美しい熱帯魚に例えることができます。
男性はコンピュータのハード、女性はソフトウエアにたとえてもいいかもしれません。
水槽にとってその本質的な価値はその大きさにあります。
水槽（器）が大きければ、中にいる熱帯魚（女性）はイキイキと出来ます。
熱帯魚が存在しいていると言う事だけで、人はその価値を認めます。
つまり女性はその存在だけで価値を持つのです。
当然、美しければ価値が高いのは当然です。だから女性は美しさを競うのだと思います。
美しい熱帯魚の入った水槽を見た人は熱帯魚を褒めることでしょう。誰も水槽を褒めたりはしません。
でも熱帯魚は水槽がないと生きていけません。つまり熱帯魚がイキイキと生きている事が水槽の価値なのです。
つまり、男性は女性をイキイキと生活させてあげる事が、その本質的な存在価値だと思います。
女性に器の大きさを求めるという行為がどれだけ変なものか、感じていただけましたでしょうか？

秋ということで、この件について皆様の考えもお聞かせねがえませんでしょうか？

トピ内ID：4341979234

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よくわからんが

💋

杏

2010年09月16日 15:27

男でも女でも恋愛に「器」や「男女平等」を持ち出す時点で大した恋愛してきてないなとわかります。恋愛トピで、器・男女平等をしつこく謳う人のレスは完全スル―してます。経験値低くそうでなんの参考になりそうもないから。トピ主さんもそうすれば？実体験なき理論、理屈に価値はないです。

トピ内ID：6973685493

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シンプルに語りたいですね

🐱

アグネタ

2010年09月16日 16:00

うーん、女性にも「器の大きさ」というのはあると思います。女性ならではの、相手を許容する力の大きさといいますか。女性ならではの、エスプリの効いた「返し方」や空気の悪い状況を一瞬で柔らかい華やかなものに転換できる能力に個々の差（器の大きさの差）が表れると思います。つまり、男性の器と女性の器は、「種類」が違うということです。

トピ内ID：7976542755

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面白いですが、逆もアリな気がします

稜

2010年09月16日 16:00

たとえば、女性が湾や漁場で男性が船という例えが昔からあります。女性の湾が大きければ、船は安心して帰ってこれる。漁場が広ければ、男性はたくさんの漁ができる。女性の器の大きさによって、男性は仕事に熱を注ぐことができると思うのです。（ただ、これが当てはまるのは女性が専業主婦の場合ですね）

トピ内ID：2958205485

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あのー

ぽんきち

2010年09月16日 16:00

小さな熱帯魚のために、わざわざ水族館並の水槽を用意しても意味は無いと思いませんか？ようするに、分不相応に大きい器を求めても意味が無いという事ですよ。中身が伴っていないという事です。それと、なぜ男性が女性をイキイキと生活させるための礎になる必要があるのですか？そのような考え方で、男性におんぶに抱っこな上文句ばかり言い続けるから男性が面倒くさいとさじを投げているのですが、ご理解いただけませんか？

トピ内ID：7630760911

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詩人ですね、文学的です

バレエ男子

2010年09月16日 16:56

ちょっと散文詩になってますね。しかしダマされませんから。器の件は男らしさ女らしさと通低しますね。アレも四角い丸いみたいな単純な対称じゃない、質が違います。男らしさは社会性や人としての美徳、女らしさは家の中の、愛される処世術の要素が強い、器は男らしさと同義ですかね。歴史的構造的理由は省きますが、性愛の対象になる若くて数の限られた繁殖期？の女性にアピールするために、男性が政治と経済を発明し結婚制度を整備して社会を作りました。立場が弱いから面倒を引き受けたんです。男性に社会性が要求される原因です。女性は若い時期に男性を捕まえると自分で餌をとる必要がなくなります。結果、女性は肉体的に成熟すれば充分とみなされます。ただし肉体の成熟は単なる動物としての一人前に過ぎないから、社会的動物＝人間としての価値は無く、義務も権利も共に無しです。性差別や役割分担の文化の根拠です。稼ぐのは本能じゃないから、男も女も同じように苦手なんです。女性は男性より無能じゃない、サボってただけです。男女共に権利も義務も尊厳もある社会では共に器を測られます。あなたの説は個人の美意識で古き良き偏見ですね。

トピ内ID：7496757060

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価値

ロゴス

2010年09月16日 16:56

価値、評価、値段と言うのは他人が決めるものです。女性が勝手に価値を設定しても、それに男性が納得しなければ何の意味もありません。器が小さいと怒っても、相手からはまた構ってほしくて足ジダバタさせちゃって（笑）となるでしょうコミュニュケーション能力に長けているはずの女性が、このような当たり前の事がわからないのがいつも不思議です。ちなみにコーネリアさんの価値観は、男性のみならず女性からも反発があるものと思われます

トピ内ID：4604949416

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ええと・・・

キャップ

2010年09月16日 19:07

たまには外に出て生身の人間と接したほうがいいと思います。

トピ内ID：8882213692

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ちょっと無理がある

☂

ウッシー

2010年09月16日 20:32

トピ主が作った事例は、男女を逆にしても十分に成り立ちます。「女性の価値＝美しさ」「男性の価値＝女性の美しさを引き出す環境」という仮説を、「男性の価値＝仕事での成功」「女性の価値＝男性が仕事で成功することを信じて尽くすことの出来る人間性」という仮説に読み替えれば、女性に器の大きさを求めることは全く変じゃありませんよね。つまり、トピ主さんの仮説は、女性に器の大きさを求めることが変であるということを検証するための仮設にはなっていないということです。議論のベースとして提供する仮説にしては、まだまだ、詰めが甘いのでは？

トピ内ID：9576366258

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トピ主です

😀

コーネリアトピ主

2010年09月17日 09:04

お返事ありがとうございます。いくつかのレスにお返事させてください。 >実体験なき理論、理屈に価値はないです。全く同意です。私もそれなりの経験はありますし、実体験の重要さは身をもって体験しております。 >女性にも「器の大きさ」というのはあると思います。それは私も思っていますが、「女性の器」という言葉を当てはめることに強い違和感を感じています。 >女性ならではの、エスプリの効いた「返し方」や空気の悪い状況を一瞬で柔らかい華やかなものに転換できる能力それは、器というよりコンテンツそのものだと思うのです。誰も空の水槽を見て心を和ませたりしません。心を和ませるのは、やはり熱帯魚だと思うのです。続きます

トピ内ID：4341979234

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トピ主です。

😀

コーネリアトピ主

2010年09月17日 09:04

続きです。 >小さな熱帯魚のために、わざわざ水族館並の水槽を用意しても意味は無いと思いませんか？小さい熱帯魚には小さな水槽でよいとお考えですか？熱帯魚は本来は無限の大自然で暮らしていた生き物のはずです。小さな生き物には小さな水槽でよいというのは、それこそ人間の考えたエゴではないでしょうか？「女性にはこの程度の器の大きさでいいや」と思うのは、（言い方は悪いですが）先入観にとらわれた心の狭い考えだと思うのです。どんなに大きな水槽を準備しても十分すぎる事はありません。水槽は常に、熱帯魚に対して「こんな狭い器でゴメン」と自責の念をもって接するべきなのです。だから男性はどんなに大きな器を用意しても、女性に対して常に「こんな狭い器でゴメン」との謙虚な気持ちを持って接するべきだと私は思います。

トピ内ID：4341979234

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議論にならない

2010年09月17日 09:04

>男性は器の大きさを求められるのに対し、 >女性は器の中のコンテンツを求められる女性が男性に器を求めるのは、自身のコンテンツに何らかの問題を抱えているからであり、そこを先ず解決しようとする意思(自省)が無い限り議論は成立しません。

トピ内ID：1804081827

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これは

😑

あらまあ

2010年09月17日 10:41

コーネリアさんは男性でしょうか、何か無理やりきれいな例えを使って、女性を貶しめる様な事書いてますね。器を金、コンテンツを遣う・浪費すると言い換えても十分通用する話にしていますし、女性を他者に依存しないと生きていけない、実用価値が無い観賞魚と同様に言ってますね。女性だったら、自分達の事そんなに卑下しなくて良いですよ、さすがに足音聞いちゃう残念な人だから仕方ないかな。

トピ内ID：3613701524

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言葉にとらわれすぎかな。でもトピ主さんにお付き合いしてみます

🐶

ぶる

2010年09月17日 10:41

男性は女性に器の大きさなんて求めてないと思います。女性が男性に言う「器がちいさい」に対して「あんたはどうなの？」ってだけでしょう。トピ主さんの理論でいくと魅力のある女性は、その人本来の魅力以上に引き立たせてくれている伴侶や恋人の器の大きさが大きく寄与するものである、と。つまり、女性が魅力的でいられるのは男性のお陰となります。そんな女性たちが「お陰様で私ども（女性）は綺麗で魅力的に映るようです。器の大きな男性に感謝します」って言わないまでも『熱帯魚は水槽がないと生きていけません』の言葉通り自分の魅力が他人（男性）次第な癖に「私を満足させられないなんて器が小さいわね」なんて言うのは厚顔無恥な言動です。パッと見は熱帯魚でもよく見りゃピラニアでしたね。器の大きな男性ほどたくさん熱帯魚を泳がすことができます。それなりに綺麗な熱帯魚じゃないと競争に勝てません。（綺麗とは、ここでは心身を意味します）大きな器が限られている以上、見栄えの悪い熱帯魚の行き先はいったいどこなんでしょう？ぜひ教えてください

トピ内ID：1907005878

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褒め合おう！

なるほど

2010年09月17日 10:41

「器」・・・そうですねえ。男女問わず、「褒めて伸ばす」っていうのは、「小さい器」では出来ないことだと思いますよ。女性なら、髪型の変化や、ちょっとおしゃれしたときなどは、男性にも褒めてもらえるとうれしいし、自分の良さを認められて、ますます綺麗になったり、優しくなると思います。男性なら、仕事の熱意や、がんばっている姿を、女性にも褒めて貰えるとうれしいし、自分の良さを認められて、ますます仕事に打ち込め、いい成績を残せると思います。トピ主さんのおっしゃる「イキイキと生活させてあげる事」が具体的にどのようなことを指すのか曖昧でよく分かりませんが、私でしたら、言葉を惜しまず、お互いを褒めあおう！と思います。男性も女性もね！あ、ところでトピ主さん。「渇」ではなく「喝」では？足音って見えるん？そして、机上の論理でなく、現実の恋愛に役立つような議論でなければ、時間と労力の無駄になりますよー。

トピ内ID：1224458262

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どうも恋愛論になってませんね

バレエ男子

2010年09月17日 11:58

なぜですかね。あ、こういうときはヒトのせいにするのが一番だ。そもそもトピさんのトピが恋愛じゃないんです。キモチが入ってませんから。当人たちのキモチ、どうなんです、そこが恋愛なんですよ。恋愛は説明不能な感情で不条理な精神活動で非日常です。そこに価値があるんです。最終的には、恋人に対する個人的妄想です。だから特別の価値があるし、難しいんです。トピさんは人間を蟻や蜂の生活みたいに機械的な役割分担で片付けようとしてますが、個別の価値観である恋愛の、正に反対物ですよ。女がスターやアイドルで男は面倒を引き受ける裏方というのも単にトピさん個人の願望です。誰かが見てるという設定も疑問だし、個人的な現象である恋愛としてはなおさらです。トピさんのいうような形態自体はありうるでしょう(男女逆でもあるでしょう)が、それが普遍的な形とはなりえないでしょう。男女の魅力差が絶対的、いや男と女が根本的に別物でない以上は。本物の人間は、女も片思いするし男も愛されたいようですよ。身体機構もほぼ同じだし。恋愛は現象学ですがトピさんのは存在論です。だから僕も前回、存在論で返しちゃったんですね。

トピ内ID：7496757060

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盛り上がる・・・のかな？

みらくる・けいん

2010年09月17日 13:48

＞熱帯魚は本来は無限の大自然で暮らしていた生き物のはずです。水槽がない方が良いみたいですね。無理に水槽に入らなくても良くなったわけですから好きなところで暮らすと良いと思います。あと，男性は熱帯魚の美しさを愛でますが，女性は水槽の値段を愛でるのです。女性は熱帯魚の美しさを愛でる事は少ないでしょう。鏡に映る熱帯魚を除いて。

トピ内ID：9257463379

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人はそれを詭弁と呼ぶ

イケメンエリート男性

2010年09月17日 14:55

30代、器がシーモンキー飼育セットと同じくらい小さい独身サラリーマンです。「器」を持ち出した人格攻撃って、論理的な反論が出来なくなった状態のことだと思っています。子どもが「お前の母ちゃんデベソ！」と捨て台詞吐いて逃げるようなもんですね。将棋やチェスで言えば「詰んだ」状態です。「熱帯魚理論」、女性が考えたとしたら、ずいぶん都合のいい屁理屈・詭弁だな、と思います。あるいは、飲み屋など玄人筋の女性を囲うのが好きなタイプの男性が語る人生論に似ている気も。いずれにせよ、自分とは縁の無い世界の話です。そういえば、昔の漁業では、採れ過ぎた場合など、食用に適さない低質なものは、潰して畑の肥料にしていたそうですね。肥料に回される寸前の鰯や鰊が「私は熱帯魚ォォ～！」と悲痛な叫びを上げている絵が脳内で再生されてしまい、笑いが止まりません。

トピ内ID：2940217719

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うん

お味噌

2010年09月17日 15:49

面白いですね。他の方も指摘されていますが、足音が見えたり、渇を入れてみたり、本当に日頃から脳細胞を使われていないご様子で…。しかし、水槽と熱帯魚理論、面白いです。ひとつ質問なのですが、男性全部を水槽に例えるのはまぁ良いでしょう。収入の多少を水槽に例えるんですから。けれど、女性全部を熱帯魚に例えるのは、妥当なのですか？　また、妥当だとしたら何故でしょう？熱帯魚たるには、観賞用として成立しうる条件を備えねばなりませんよね。世の中の女性には、とてもじゃないけれど熱帯魚たる資格を持つと思えない人も多多存在します。上の方でまさに鰯や鰊と例えられるような。まずこの点を明確にしないと、この水槽と熱帯魚理論は一般的な男女論として成り立たないと思うんですけど、いかがでしょう。蛇足ですけれど、トピ主さんの性別は不明ですが、トピ主さんのような考えを持つ女性がいたとして、その人はソフトウェアって言うより凶悪なウイルスっぽいですね。どんどんパソコンの中身を食い尽くされて、駆除するにも出来なくて…みたいな。ソフトウェアたるには、ハードにとって有益でないとダメですから。

トピ内ID：2044238386

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鮫に注意

💡

MDGs

2010年09月18日 13:00

他の方も仰られていますが、理論を振りかざし解決する意思がなければ議論になりません。そもそもの論理がおかしくて話にもなりませんが。ご自身の文章をお読みになり、その可笑しさに気付かないのであれば、どうぞ、このまま大海原で伸び伸びとお過ごし下さい。

トピ内ID：0234718881

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素敵！

❤

こーねりあす

2010年09月18日 14:05

あとのレスを読みました本当にその通りだと思います女性として生まれたからには、男性に尽くしてもらいたい、無限に愛されたいわけですしかしながら容姿なども含めて自分にそんな魅力が備わらず、残念ながらそこそこの幸せ(それでもあるだけいい！)が入ってくるのみです男性側のお財布の都合も理解しますが、これぐらいでいいだろうと言う贈り物や日々の会話にガッカリするのです｢バカね、こんなに私のためにお金使って…｣とか、｢そんなに愛してるって言わなくてもちゃんとわかってるって｣なんて、言ってみたい(笑) 要するに目に見える愛情、はたから見て判るものが自分自身を輝かせてくれるのじゃないかと(笑)

トピ内ID：8473779798

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言ってる意味はよくわからんが

へのつっぱり

2010年09月18日 15:10

とにかく凄い自信だ。

トピ内ID：7781296164

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男女逆転

ねね

2010年09月18日 15:10

この10月公開の映画『大奥』をご覧になってはいかがでしょう。通常の大奥とは逆の、女の将軍に3000人の男達が仕えるのです。将軍の目に留まるため、美しく文武に優れた男であらねばならない… トピ主さんのおっしゃるそのまま「私達はこの鉢の中の金魚と同じよ」という台詞があります。女という器、その中で泳ぐ男… 「女の器」が見えるかもしれませんよ。

トピ内ID：0039620947

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恋愛論ということですが

🛳

しーがる

2010年09月18日 15:10

むしろ、夫婦論といった方が、よりしっくり来る気がします。夫婦円満なところは、この水槽と熱帯魚の関係がうまく成り立っているところが多いんじゃないでしょうかね。ジェンダーフリーの人たちが聞いたら怒りそうですが、根本的に男と女は求められるものが違っていて、結婚式での新郎なんて、本音を言えば、どんなにバッチリ決めても結局だれも無関心です。女性こそ、熱帯魚だと思います。（多くないケースで、目を引くゴージャスな水槽があることは否定しませんが。）私は男性で、結婚して１０年が経ちますが、水槽上等。しっかりした器でありたいと思っています。小魚もいますしね。ただ、結婚前の恋愛論ということであるとすれば、男が単なる器でなく、男も熱帯魚であって欲しいです。どちらが外でどちらが中、という関係よりも、お互いが華々しい魅力と包容力を持っているのは、いいですから。

トピ内ID：5648877688

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えー？わかんないですう～

😀

アンダー

2010年09月18日 16:27

なんで女性は熱帯魚なのですか？私は女性ですけど、ぜんっぜん共感できません。そんなあ、水槽がなきゃ生存できないしきらきらも生きられないみたいに言われたら、「なんのために人間やってんだか」って感じですよ。あくまで、女性は男性の庇護のもとでしか生きられない、観賞用の魚だとおっしゃいたいのですか？そんな、真綿で首を絞めるような暮らしなんて私は耐えられないなあ。。夫は私に「君はいつでも元気できらきらしててくれ」って言ってくれますが、それはけして「僕の用意した水槽の中でね」と言う意味ではありませんよ。ところでこれ、なんの啓蒙活動？学問ではないですよね。。主さんは、論じる前に読書量を増やすといいと思いました。

トピ内ID：7175925470

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恋愛論と仰いますが、論理になっていないように思います1/2

学問の秋、ね

2010年09月18日 18:47

学問の秋ということで立ったトピなので、議論の大前提として、まず言葉をきっちり定義してください。これが定義されないと、かみ合わないままで結局議論になりません。トピ主さんの仰る「器」とは、具体的にどのような性質をさすのでしょうか？他者への寛容さですか？　未知の状況に直面した際、現実を受け入れられて対処できる能力ですか？　他人をうまく扱う能力ですか？　物事を達成する能力ですか？　それとも恋愛関係において、能力の高い女性もしくはわがままな女性をどれだけ受け入れられるかですか？トピ主さんの「器」の定義が、恋愛関係における相手女性の受け入れであれば、女性にこの性質を当てはめることに違和感があって当然です。私の思う「器」は、他者への寛容さです。この場合男女関係ありません。自分と違う人を受け入れる能力は、恋愛関係（似限らずどんな人間関係でも）において男女関係なく問われる性質です。その他３つの定義においても同様です。続きます

トピ内ID：3948300332

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恋愛論と仰いますが、論理になっていないように思います2/2

学問の秋、ね

2010年09月18日 18:47

なお、例えとして出されている水槽と熱帯魚は定義には使えません。結論――「器の大きさは、女性をイキイキと生活させるため、男性のみに求められるべき」にそう事柄をただ並べているだけです。同じ理由で仮説の立証手段としても破綻しています。ところで、当方女ですが、＞つまり女性はその存在だけで価値を持つのですこの例えの何を持って、女性だけが存在だけで価値があると仰ることができるのかさっぱりわかりません。文頭の「つまり」が前後の論理を介在してません。倫理的な話をするなら、男性もその存在だけで価値を持ちます。基本的に人は皆そうでしょう。＞つまり、男性は女性をイキイキと生活させてあげる事が、その本質的な存在価値だと思いますそれでなくては存在価値がないと？その人個人がイキイキと生きていくことだって、その人の存在を本質的に価値あるものにします。男性も女性も同じです。率直に申し上げて、男性を軽んじるような仰りよう、女の私が聞いていても心地いいものではありません。恋愛論も悪くないですが、性別に依拠して他者の存在そのものを軽んじていることをお気づきになってください。

トピ内ID：3948300332

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器量良し

泰然自若

2010年09月18日 22:29

男にも女にも器は存在します。但し求められているものが違います。器量という言葉は男の場合、『地位』『人徳』を指します。女の場合、『容姿』を指します。社会を動かしている男に必要な才能として、多くの物や人を動かせるだけの地位、人徳、能力が求められます。それが男の器です。例えば、社長の器や上司の器と言ったように地位の高い人に使われています。一方で女は男を喜ばせるために必要な才能として容姿が求められます。それが女の器です。例えば、美人を褒める言葉として『器量良し』が使われています。それがいつの間にか男女間の恋愛に用いられるようになりました。この場合、女性にとって都合が良い＝器が大きいという卑近な話になっています。社会的地位の低い女性にとって、男性の器の大小を図ることができないため、女性にとって重要事項である恋愛に無理矢理当てはめてしまった結果と思われます。ですから恋愛論に器を持ち出した時点で非常に滑稽に見えます。

トピ内ID：4260610585

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恋愛は議論するものじゃない

Yesフォーリンラブ

2010年09月18日 22:29

恋愛はドボンと落ちるものです。熱病のように。あと、小町のやりずぎはよくありません。恋愛で「器が大きい」とか「器が小さい」なんて話が出てくるのは、ほぼないでしょう。熱に浮かされているときにそんな言葉は出てこない。恋愛と単なる異性の品定めを穿き違えている人がそういうことを言うのです。品定めだけで結婚して恋愛経験値ゼロの既婚者というのもいるようですけどね。トピ主さんの言っているのは恋愛じゃなくて、品定めですよ。

トピ内ID：4147303467

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トピ主です

😀

コーネリアトピ主

2010年09月19日 12:15

＞女性が男性に器を求めるのは、自身のコンテンツに何らかの問題を抱えているからでありこれは認識は違います。魚は魚であること自信に価値があり、魚であるならば、大自然に匹敵する大きさの水槽を求めるのは自然なことです。つまり、女性は女性であるだけで価値があり、男性に大きな器を求めるのは、女性だあれば誰でも自然なことなのです。＞コーネリアさんは男性でしょうかもうしわけございません。私は３４歳のアラサー女性です。＞女性が魅力的でいられるのは男性のお陰となります。全くその通りだと思います。＞男女の魅力差が絶対的、いや男と女が根本的に別物でない以上は。＞身体機構もほぼ同じだし。いいえ、そう思っていたいのは分かりますが、女性には出産という違いがあります。次世代の人間を産めるのは女性にしかできないことです。確かに人間である以上、男女は平等です。権利や結果といったものについては確かに平等にしなければいけません。でも義務についてはどうしても差が出てしまうのはしかたない事です。

トピ内ID：4341979234

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トピ主です

😀

コーネリアトピ主

2010年09月19日 12:15

＞熱帯魚たるには、観賞用として成立しうる条件を備えねばなりませんよねそれは人それぞれですよ。＞上の方でまさに鰯や鰊と例えられるような鰯や鰊に失礼ではないですか？両者とキラキラと輝く美しい魚ですよ。見るだけでなく、フライや酢漬にしても美味しいですし・・・＞ソフトウェアたるには、ハードにとって有益でないとダメですからハードウエアを壊すウイルスなんて殆どないと思います（ＢＩＯＳ感染のウイルスなんてレアですし・・・・）ウイルスに見えるのは殆どがＣＰＵ、ＨＤＤ、メモリが小さいことに起因するのではないですか？＞要するに目に見える愛情、はたから見て判るものが自分自身を輝かせてくれるのじゃないかと(笑) こーねりあす様も素敵です。まったくその通りだと思います。

トピ内ID：4341979234

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