議論を通じて相手を説得することがモラハラ？

レス43

（トピ主 2 ）

コーツ

2011年10月27日 10:15

話題

30代男性です。私は基本的にのんびりした性格なので、普段家庭内のこまごましたことは妻に任せていますが、大事だと思うことは話し合って決めています。話し合いといっても結局は異なる意見をすり合わせることになので、議論のような感じになりますが、きちんと事前に調べたり周囲の話を聞いたりした上、決して声を荒げたりせず、ゆっくり丁寧に説明して納得してもらうようにしています。ところが、会社勤めをしていて得意先にプレゼンしたり、上司を説得したりする機会が多いので、いつも私に軍配が上がるのですが、妻はそれが面白くないらしく、自分の得意分野でいつも決着をつけるなんて卑怯だし、モラハラだ、少しは妻を思いやり、妻の言い分を尊重して妥協する姿勢が必要だ、と言うのです。正直良く意味が判りません。今二人で話しているのは、子供が産まれた後の家庭内の役割分担なのですが、私は、キミは主婦なんだから育児は基本的にはキミの役割でしょ、もちろん時間があるときは手伝うけど、と言っているのですが、妻は夫の積極的な育児参加が子供のために必要で、時間があるときだけ手伝うなんて育児参加と言えない、と言います。私は外で収入を得るのも立派な育児参加なので、だったら、キミも働きに出なよ、そしたら会社に申請して育休を取るなり何なりもっと色々考えるけど、と言ったら、一瞬黙ってしまって、そうやって妻に無理やり外で働くことを強いるなんてモラハラだ、と言い出しています。ちなみに、私は典型的な文系タイプで特に理屈っぽいということはありません。ともかく、妻のこのモラハラ理論が理解できないのですが、妻の言い分にも一理あるものなのでしょうか。

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理解できませんね

マッチ売り

2011年10月27日 16:37

専業主婦なら家事、育児の負担が妻よりなのは当然だと思いますけど。確かに口でかなわないのは凄く腹がたちますよ。でも主さんは非常識な発言はしてませんし、一方的に奥さんを抑えつけようとしているようにもみえません。都合よくモラハラって言葉を利用してほしくないですね。モラハラは自分の思い通りに通したいからって使う言葉じゃないでしょうに。こういう女性がいるから、本当にモラハラで苦しんでいる人が周囲から理解されないんですよ。

トピ内ID：7796075582

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負けて勝つと言うか

イチノ

2011年10月27日 16:37

例えば、自分の言い分を7認めさせたい時、敢えて最初に10まで主張しておいて、議論しながら7まで譲歩して見せるとか。どんな人間関係でも、一方的な連戦連勝は不満が募ってくるのは当たり前なんだから、うまくガス抜きまで考えましょう。

トピ内ID：0291003643

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コーツさんの言うことは正しい、けれど

モンティ

2011年10月27日 16:37

議論、論理を通した話しあいは、言葉の表側の作業言葉の裏を推測してみては？私は子ども相手の仕事をしています（例えは悪いですが）子どもが意地悪をしたり、喧嘩をした時なぜ悪いか聞いたり、教えたりすると同時に表面より深い部分に理由が無いか、気持ちを寄り添わせます構って欲しい、本当はその友達と仲良くしたい、羨ましい、疲れている、ママが妊娠中で不安両親がうまくいっていない、この後のプールがイヤ、運動会が上手くできるか心配単純な意地悪や自分勝手もありますが、実はいろいろな訳があることもこんな時、理屈で悪いことをしてはダメと教えても、頭を素通り苦しい心に駄目押しで苦しめるだけです不安や心配を、自覚していない心身のコンディションを、心の底の希望を理解するというか、キャッチすることが出来ると口には出しませんが自然こちらの対応も変わり、すると相手も心を許して諭す場合でも、そのうえなら聞く耳もあります奥様の意見の内容が正しいかどうかは置いておいて何を訴えているのかをわかろうとしてあげて下さい上っ面だけで論破していては、奥様の胸に不満が溜まる一方だと思います

トピ内ID：3093736912

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話し合い？

🐱

yuki

2011年10月27日 16:37

話し合い・意見のすり合わせ・議論とおっしゃいますが、感情的になって言う事がグダグダの奥さんの主張を全否定し、自分の考えを一方的にのべて押し付けるトピ主さんの姿が目に浮かびます。少なくとも、奥さんの目にはそう見えています。＞のんびりした性格なので、　普段家庭内のこまごましたことは妻に任せていますこんなところからも見えています。ようするに、めんどくさいことは全て妻に押し付けたいのですね。カン違いされているようですが、話し合いとは、お互いの意見を取り入れて譲歩し、落とし所をみつけていくことです。トピ文を読んだ限りでは、あなたのしていることはモラハラにみえます。

トピ内ID：7714662699

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モラハラではなく聞き下手では？

♨

ぽにょ

2011年10月27日 17:26

だって生まれてもいない子供のことなんでしょ？どんなに事前に調べたり周囲の話を聞いてもトピ主さんは「平均的な子ども」を想定しているわけで奥さんは「最悪のシナリオ」を想定しているんだと思う。たとえば「妊娠が順調じゃなかったら」「出産でトラブルがあったら」「子どもが病弱だったら」「産後体調が戻らなかったら」って考えて不安なのではないでしょうか？たぶん奥さんがトピ主さんにしてほしいのは自分の不安や気持ちに寄り添ってほしいってことでは？この人ならいざって時には安心、と信じられれば実際の家事育児はほとんどやってくれる人ではないのでしょうか？（日ごろから少しでも楽しよう、というタイプなら要注意ですが）しかも「時間がある時は手伝う」って全く具体的じゃないし．．．奥さまがもっと理論的な方で、外で働くのがあなたの仕事家を維持する（家事）が私の仕事子供は２人で半分ずつ面倒見ましょうね！それが嫌なら私は２人で作ったこの子の育児に専念してもいいわでもそれだったら私の分も含めて家事はあなたがやってねとか言われたらどう反論するんですか？

トピ内ID：9058732880

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貴方は正しいよ。しかし何事も言い方ひとつ！なのです。

💡

どらやき

2011年10月27日 16:37

正確に言えば、どっちが正しいなんてないのですが貴方も正しいし、奥様も正しいです。ちなみに我が家の場合、夫は家事育児にノータッチですが特に不満はありません。稼ぐのも育児の一環ですから。だけど貴方は言い方がイヤミなんです。「主婦なんだからどうこう、嫌なら働けよ」こういう足元を見て条件に条件を重ねたような言い方はケンカを売ってる様にしか思えません！相手が怒るのも無理はありません。軍配が上がるって表現も、普段から「言い負かしてやろう」と思ってるからそのような言葉が出てくるんです。妻を見下しすぎで、その態度が言葉の端端から滲み出ていて奥様の勘に障るんだと思います。家庭内は、夫による夫の為の小山の大将ゴッコをする場所じゃありません！実際にモラハラかどうかはさておきこの辺がモラハラと言われてしまった所存かと思います。でも奥様が専業主婦である限り、基本的に家庭の事は任せるのはごく自然なことなので、そんな見下した態度で突き放すのではなくもっと上手に話し合いをしましょう。夫婦は対等ですよ。

トピ内ID：3676479182

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「説得」では利益は追求できても絆は作れない

浮生

2011年10月27日 16:37

「説得」とは、自分の思い通りにしたい事を、自分の都合の良いように相手に対して「説」いていくことです。その目的は、自分が「得」をすることに他なりません。裏を返せば、相手にとって損になることです。利益を追求することが仕事であれば、「説得」は有効な手段です。しかし、家族関係は互いの利益を追求することではありません。家族の絆を深めていくことにあるでしょう。もしも、家族間で、自分の「得」を第一に考えて行動していくと、家族関係はすぐに破綻してしまいます。むしろ、相手の「得」を第一に考えて相手の利益になることを目指すべきでしょう。実は、それが結果として自分の利益となって還ってくることに通じます。それが良好な家族関係を作るための秘訣だと思います。そのことが判らないと、互いに俺が、俺が、と言い合うだけの関係になり、対立した関係が出来てしまいます。そうなってしまうと、家族の間で絆を作ることが出来なくなります。今こそ、家族の絆を深めていくために、あなたはどうすべきなのか、あなた自身で考える時期が来たのではないでしょうか。私は、あなたの家族の絆が深まっていくことを願ってやみません。

トピ内ID：2310699581

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頭が悪い主婦っています。

やっつん

2011年10月27日 17:26

>時間があるときだけ手伝う時間がないと手伝えないよね..とかごく当たり前かつ常識的かつ論理的に正しいことを言うと、奥さんは切れちゃうのでしょうね。そういった理屈が解らないお方って、結構いますね。 >妻のこのモラハラ理論が理解できないのですが、妻の言い分にも一理あるものなのでしょうか。ようは「わたしが苦労しているんだから、同じ苦労しろ」といっているにすぎませんので、理屈もへったくれもないことです。そういったモラルがないお方を奥様にしてしまって、大変だなぁ..と思います。理屈もへったくれもないということを、理解してもらうには、「で、君のモラルって？自分の仕事を減らしたい・楽したいというモラルなんだね。そういうモラルに対して、ちゃんと論理的かつ合理的かつ一般的なモラルで僕は話をしているんだ」と、きっちりとモラルについて説明してあげるとよいでしょう。

トピ内ID：8212578973

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論点をずらしてでも勝ちにこだわるのがモラハラ気質

💤

wawa

2011年10月27日 17:26

モラハラかどうかは、専門家でないと分かりませんが、モラハラの特徴の一つである「論点をずらしてでも勝ちにこだわる。勝つために言葉を武器として使う」ところは、モラハラの特徴の一つではあります。 2人の話し合いのゴールは「どうしたら、子どもを幸せにできるか」ということですよね？あなたは論点をずらしすぎです。条件として提示しているのが「共働きで子どもを0歳から保育園に預けて、寂しい思いをさせる」という条件を提案をしているのですよ！？奥さんが黙ったのは、決して「やられた！」と思ったからではありません。0歳から保育園に預けて母親が働くことを言い出すこの人って、器が小さいな～と閉口したのですよ。子どもに愛情をたっぷりかける方法を議論したい妻。それに対し、自分の負担を減らすという勝利にこだわって議論したい夫。まったく議論が噛みあっていません。０歳の子を保育園に預けろと条件を出されたら、愛情たっぷりの家庭で育児したい母親ならば、「子どもを人質にして脅迫された」と感じますよ。はっきり言います。あなたの奥さんは心がある人。あなたは自分の勝ちにこだわる人です。

トピ内ID：4049622460

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モラハラには当てはまらない。

カエルくん

2011年10月27日 17:26

　つまりトピ主さんにとって『専業主婦』というのは仕事に当らないと。　主婦と会社員には身分の違いがあると言いたい。　身分が対等になったら話を聴こうというスタンスなわけですね。　人間としてどうかと思います。

トピ内ID：8344884132

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現場を知らない頭でっかちが指導するって感じに見える

というか

2011年10月27日 17:26

　トピ主さんが育児を奥さんの仕事だって思っているのであれば、手伝う必要はありませんが…大事だと思うことは話し合ってって？？　それ、奥さんの育児に口を出しているのと同義では？？育児を手伝う気もやる気もないくせに口出すんだ…そりゃ奥さんも文句言うわけだよ。口を出すなら、育児に参加し、現状を知るべきです。　モラハラだとは思いませんが、頭でっかちで現場を知らない人が口出しするっていう感じに見えます。そういう人って仕事でも嫌がられるでしょ？それと一緒の気がしますけど。　うちですか？基本的には私が考える育児方針に添ってもらってます。トピ主さんみたいに口出しませんよ。一応、大事なことは聞きますけど、「任せる。子供を一番見てる人が一番わかってるだろうから」で終了ですから。

トピ内ID：8328096273

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「・・・だけ」

chacha

2011年10月27日 18:41

そりゃ実際には「時間がないとき」には手伝えないんだけど。「時間があるときだけ」手伝う、というのはそういうことなんだけど、それを言ったらおしまい。実際にすることは同じなんだから「できるだけ」手伝う、と言いましょう。それから、「手伝う」も主体となっていないことを意味するから、ただ「する」と言う方がいいかも。

トピ内ID：6589760309

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一度

🙂

いくらこぼし

2011年10月27日 18:41

奥様とモラハラの定義について議論されてみては如何でしょうか

トピ内ID：4544151841

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一理はある

通りすがり

2011年10月27日 18:41

１．育児参加とは直接的な育児への関与のことを言う。そのため「収入を得ること」自体は育児参加とは一般的には認識されていない。２．一般的でない主張（前述１）を持ち出し、議論をしかけ、反論できなければ自身の主張を正論とするのは正しく無い。（正しいのは“討論に勝った”という事実だけ）議論をすることはモラハラだとは思わないが反論が無い限り自分が正しいとして譲らないのは良くないと思います。

トピ内ID：5784225885

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レスします

ちょこ

2011年10月27日 18:41

主さん、理屈っぽいです。読んでいてめんどくさい人だ・・・と思いました（すみません）説得と納得の違いじゃないですか？主さんは説得（自分が主体。感情の共有を必要としないこと）は得意かもしれませんが、相手を納得（｢あーその感じわかる～｣と思わせるなど、感情の共有を伴うことを）させるのは苦手なんだろうな、という印象を受けます。仕事では｢説得｣でいいんです。私的な感情なんて気にして仕事はできませんから。取引先にしろ上司にしろ、仕事に有能な人であればあるほど主さんの｢説得｣する姿勢を高く評価してくれるでしょう。でもプライベートは別です。特に女性は一緒に楽しいことや嬉しいこと・・・感情をどれだけ共有するかが大切。ですから、それを無視して主さんがいくら説得しようとしたところで、｢言っていることは理解できるけれど納得できない｣となるわけです(笑)女性とのプライベートに論破なんて意味がありません。モラハラの話は私も理解できません。ただ、双方に歩み寄りする意思がないようにも見えます。自分の意見か相手の意見の二者択一ではなく、妥協点を探すように話し合われてはいかがでしょうか。

トピ内ID：8026030329

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モラハラ？

nnn

2011年10月27日 18:41

奥様、変な理屈ですね。時間が有る時に育児に参加すると言っているのですから、別に普通だと思いますけど。私も女ですが、奥様の言い分は理解できません。私が同じ立場なら、自分なりの情報を集めて、納得行くまでとことん話し合います。主さんも、もう少し具体的に説明したらどうでしょう。例えば「平日はお前が夕飯を準備している間、俺が見ているよ。でも付き合いで飲んで夜中に帰って来た時は無理だから、そういう時はゴメンね。休日には一緒に公園で遊ぼう。休日の夜、風呂に入れるのは俺の当番にしよう。お前が美容院とかに行きたい時、数日前に予定を立ててくれれば俺はその時間子供と留守番してるよ。家族で過ごす時間を沢山作ろうね。子供には色々経験させてやりたい。子供の個性を伸ばすのは親の責任だもんな。教育方針については、その都度一緒に考えよう。子育ての悩みは、一緒に解決しよう。」こんな風に言ってみたらどうでしょう。奥様の不安要因を取り除き、尚且つ夢を与えるような言い方にしてみるのです。駄目かしら？

トピ内ID：0701896705

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奥さんが楽したいだけかと。

主夫

2011年10月27日 19:20

多分自分の友達が「うちの夫はこんなに手伝ってくれる」みたいに言ってるか「夫が手伝ってくれなくて大変」て言ってる友達に手伝ってくれる自分の夫を見せびらかしたいかもっと単純に、主婦として夫におんぶにだっこで可能な限り楽して生活したいかのどれかと思います。「僕はこうして歩み寄りの提案をしてるのだから君も歩み寄ってくれないとどうしようもない、なんならお互いの立場を入れ替えてもいいのだが？」と言ってみたら如何でしょう？これで奥さんが「そんなことしたらこの生活を維持できない」って言い出したら奥さんはモラハラという言葉を出して自分にだけ有利な条件を引き出したいだけ、確定です。

トピ内ID：2117809988

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正しい亭主関白ならば…

☂

とど

2011年10月27日 20:42

あなたの「父親の仕事は稼ぐこと」という価値観は否定しませんし、私も女ですがどちらかというとそういう価値観です。「我が子のためを思うなら、俺は仕事のスピードを落とさずにガンガン出世して稼いで、将来子どもが音楽留学をしたいとか私立の医大に行きたいと言い出したときに、３千万くらいポンと出して夢をかなえてやりたい。俺は、今年オムツ替えして馬力を落とすよりも、１８年後に子どもに資金を出すことで我が子を幸せにしたい。その自信がある」と主張するのが、『正しい亭主関白』の有り方では？我が家は１００％私が育児をして、夫は稼ぐことに集中するという役割分担です。いま夫は３７歳ですが、すでに２人の子ども名義で１千５百万円ずつ預金がありますよ。例え、可愛い我が子が難病にかかって高度医療が必要になっても、あるいは将来音大に行きたいとか言い出しても、夫のおかげで十分なことをしてやれます。トピ主さんの投稿を読むと、かなりの高収入なのでしょう。「俺なりの頑張りで、我が子の幸せを叶える」ことを主張すればよかったのに…。

トピ内ID：3390175094

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一理も二理もあります

😠

りんりん

2011年10月27日 22:51

なんだか貴方の理屈は自分の逃げ道を正当化する為のものとしか聞こえない。奥さんが同じように仕事に出て収入を得てくれば産休育休なり考えるといってましたが、家事などは？まさか仕事もしろ家事もしろ育児は産休育休の間だけは手伝う、なんて事は無いですよね! 時間が有るときは手伝う…なんて育児に参加する気ははなからないのみえみえです。是非奥さんに働きに出てもらって家事も子育てもハッキリ折半にしてあげてください。その方が奥さまも気が楽。その時に収入額の差を理由に奥さんへの負担割増しないように!

トピ内ID：4287728584

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そういう論点ずらす反論は「ずるい」と思う

ごごのコーヒー

2011年10月27日 23:27

奥さん専業主婦ですよね。トピ読んだ限りでは。育児負担をどうするか話し合うのは「議論」だけど、「じゃあ君が働けば（そうしたら君の言ってる条件飲んでも良いけど）」という発言は議論でもなんでもないし、モラハラ気味の言葉だと思いますトピ主さんの主張を伝えるのに、「お前が働けば」なんて発言する必要ないですよね。それって「売り言葉」って奴なのでは？そもそもトピ主さんと奥さんが、家庭内の役割分担をどう決めたのかは知りませんが、「トピ主さんが外で働き、奥さん専業主婦」という役割分担が一応ある程度双方の合意を持って運営されている状況なのであれば、「育児」について議論をしている最中にいきなり家庭内役割分担の話を持ち出すのは論点のすり替えなのではないでしょうか「育児は両親が行うもの」「育児も家事と同様の役割分担とならざるを得ないもの」という双方の意見をすりあわせるための意見交換は「議論」ですが、「だったら・・」以降の発言は単なる喧嘩だと思います

トピ内ID：5057720059

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なぜそんな理論の通用しないモンスターを選んだの？

🛳

ろた

2011年10月28日 09:49

トピ主さんの意見は、特におかしいようには思えません。 (家計のためのすべてのお金を稼いでくるので、家事育児には可能な限りしか参加できない、　妻が働くならその分は家事に参加する準備がある) 妻の言い分はただ駄々をこねているという程度でしょう。 (自分の言い分が通じないのは悔しい、ムカつく) 不思議なのは、なぜトピ主さんのようなまともな思考の持ち主が多数の女性の中からこんな意味不明な思考回路を持つ女性を選んで結婚してしまった上子供まで作ってしまったことです。あえていうなら、この女性を選んでしまったトピ主さんの責任なのであきらめるしかないんじゃないでしょうかね。

トピ内ID：7783702865

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100％勝てそうでも20％は譲るよね

マロンプードル

2011年10月28日 10:46

仕事でも、あまり相手を追い詰めてガッチリ勝つと嫌われるでしょ。人間は誰しも感情があって、カチン！と来ると、正論でも相手は受け入れません。論議していても可愛げがあるって大事なんです。育児を手伝い気分は嫌ですね。私の父は会社経営し、忙しい人でしたが、躾も教育も遊びも母より父が主導でした。母任せで母が忙しそうならチョット手伝うって感じではありません。自分から積極的に育児にかかわって行く人です。箸の持ち方、時計の読み方から父が教えてくれました。意識が違うと全く言動が変わってきます。＞育児は基本的にはキミの役割でしょ、もちろん時間があるときは手伝うけど明らかに、お手伝い気分です。父親というのは代わりのきかない存在です。もちろん時間的に長く居るのは母ですが、父は自分も母と一緒にどころか俺が育児を先導する勢いでした。そういう人は「時間がある時は手伝う」なんて絶対に言いません。意識の低さに問題があると思います。

トピ内ID：2111948178

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議論の前提が間違っている！

💍

ピンク・サファイア

2011年10月28日 10:46

プレゼン。あくまで、自分の一方的な考えを主張し（押し付けて）、相手に納得して（相手を説き伏せて・諦めさせて）もらう事ですよね～＞私は、キミは主婦なんだから育児は基本的にはキミの役割でしょ、もちろん時間があるときは手伝うけど、と言っているのですが、上記の前提が正しいと信じて、これから派生した思考で・材料で議論を進めている。これでは、揉めるでしょうね！育児は、基本的に両親の責務です。つまり、父親も育児を行う事が当然と考えて、議論してください。えっ！　分かっているけど、育児などやりたくない。それが、本音ですよね～

トピ内ID：6622296418

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スタンスの見直しを

たけのっこ

2011年10月28日 11:11

奥さんは、「トピ主はモラハラの定義に当てはまっている！」と主張しているわけではなく、ここは「トピ主をモラハラ扱いせずにはいられないくらいムキー！となってる」と解釈してください。トピ主が求めているかはわかりませんが、奥さんとの齟齬が発生する理由を。前提条件として、お互いの主張を対立軸に置いているのがまず誤りです。二人で協力しながら物事に向き合い解決していくのが夫婦ですよね。向かい合ってファイティングポーズするんじゃなくて、並んで同じ方向を見れませんか？毎回のようにやり込めてたら、された方はストレスが溜まる一方じゃないですか。ビジネスの相手でもないのに。一方の主張を一方が丸呑みしなきゃいけない状況なんて、倫理的・道徳的・その他様々な要因から片方が完全に間違っている場合くらいです。＞言い分を尊重して妥協する姿勢が必要お互いに、言い分を尊重して妥協する姿勢が必要です。トピ主ご夫婦は、お互いへの尊敬、感謝が欠如しているように見受けられます。「お仕事お疲れ様、いつもありがとう」「いつも料理洗濯掃除ありがとう、あんまり手伝えなくてごめん」言葉かけって大切です。

トピ内ID：9211346396

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レスします

逆流

2011年10月28日 11:39

結婚前に見抜けなかったトピ主さんが悪いだた、妥協してはいけません一度妥協すると、次から次と要求が多くなりますよ。

トピ内ID：4642102869

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そりゃ奥さんは怒りますよ

しるどら

2011年10月28日 12:53

トピ主さんの「時間があるときは手伝うよ」という言葉が引っかかってるんだと思います。トピ主さんにとっては時間は作るものなんじゃないかと思いますが、奥さんにはそんな才能は無いから、逃げようとしていると感じているんだと思いますよ。「他人は自分の心の鏡」と言う言葉を聴いたことありませんか？つまりトピ主さんを見る奥さん自身が怠け者なんですね。トピ主さんはちっとも悪くないですよ。

トピ内ID：2496784692

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