毎月集められる慶弔関連費500円に疑問【払いたくない】

レス164

（トピ主 44 ）

がお

2011年10月30日 22:00

仕事

社会人10年目の女性です。
私の会社は大都市に15支店程あり、
支店の管轄として47都道府県全てに数箇所の営業所があります。
（九州であれば九州支店があり、その下に熊本営業所・大分営業所等がある）
私は8年間、ある支店の営業所（15名程の人員）に勤め、
昨年、別の支店（支店直属として70人程度、その支店の管轄する営業所に50人程度=計120名）に転勤しました。
この支店では月に500円の慶弔関連費が強制的に集められます。
たった500円なのですが、疑問を持っています。
そろそろ「払いたくない」と言おうかと思っており、
これが他の人からどう思われるかを知りたくてトピ立てしました。

払いたくない理由は以下です。
・会計報告が無い⇒お金を集めていながら会計報告が無いのはおかしいし、プール金が多く有るのであれば、一時的に集金をストップしてもいいのではないか
・上記の理由から会計報告をお願いしたところ、今年分の会計報告があったが、結婚祝い3万円、出産祝2万円、香典2万円、転勤等2万円の支払いという規則？があり、支払われていた⇒…が、誰が結婚したか、出産したか一切知らない。
・その支店での勤続年数によらず、額は一定。（支店に来て1か月程度の方のおばあさんが亡くなった時に2万の香典が支払われた⇒金額の規則にも疑問
・私のチームから退職者があり、チーム全員から記念品を渡したが、
別途「支店から」の記念品もあった。⇒「支店」からの分は私達もお金を出しているので「二重」になる。（会計報告前の事で、支店から払われることを知らなかった時のこと）
・大きな組織になると、関係の薄い人もいる（顔すら知らない人も）ので有志のみでいいのではないか。

私の基本的な考え方は以上です。続きで補足します。
皆さまのお考えを教えてください。

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慶弔関連費は会社の金ではない

ドライアイスマン

2011年10月31日 11:35

互助会費みたいな物ですね。これは、会社なんかの金ではなく、社員一人一人の同意の上で会社組織とは形式上は全く別の組織が取り決めて給与から代理徴収されるもので、その組織が参加を同意した社員の同意を元に運営する物です。この大原則を勘違いした会社が多すぎます。会社ごときに社員お給与から勝手に互助会なりなんなりの名目で費用を徴収する権利など微塵もありません。また、この基金運営組織は当然ながら全ての会計報告を公開し、会員の求めによってその都度運営に対して責任を果たさなければ行けませんし、又会費を徴収するにあたって事前にその社員の同意を求める義務があります。又余剰金などが出た場合はきちんと会員に返金する権利があります。なんども言いますが、これは会社なんかの金ではありませんし、会社こういった運営をする事は法律でも禁止されています。

トピ内ID：0323331924

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慶弔関係は出し渋るものじゃない

りな

2011年10月31日 11:35

社会人７年目です。私の考えは題名の通りです。確かに大人数になると関係が薄い人も出てきますけど同じ支店にいる以上今後もしかしたら関わるかもしれないし慶弔関係って出し渋るものじゃないって言われてたので疑問も持たず私なら出し続けると思います。同じ職場にいる人のことだし微妙な関係(挨拶程度や仕事の関わりも少ししかない)なら職場から全員からって形で出してくれたら悩まなくていいし仲がよい人やお世話になった人に対して個人や課で出した後に職場からも出たとしても二重払いになるって考えないですね～で、トピ主さんの質問ですがもしも、同じ状況で誰かが払いたくないって言い出したらどんな理由を述べられても「ケチな人だなぁ…」って思います。

トピ内ID：1820843825

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よくわかる

🐱

torao

2011年10月31日 11:35

トピックの「払いたくない理由」は、同意できます。私もがおさんと似たことを考えるタイプです。金額の大小に関係なく、こういう不明朗なものにお金払うってなんかイヤですよね。ただ、言い出すと「じゃあ○○さん会計お願い」などと、面倒くさいことを押し付けられそうなので、疑問に思いつつ払っちゃう人間です…。長年その支店にいた人は言い出しづらいと思いますが、他の支店から移ってきたトピ主さんは、言い出しやすい立場のほうなんじゃないでしょうか。「制度を廃止させる」までは達成できなくても、「抜けたいから抜ける」の前例には、なれるかもしれないですね。ちょっとした「革命」ですね。

トピ内ID：0336225184

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そうですよね

ミント

2011年10月31日 11:53

疑問も持たず天引きされるがままになってましたが言われてみると確かにそうですよねいいと思いますよ

トピ内ID：5557933572

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そういうものだと思います

🐧

ぺんた

2011年10月31日 11:53

今まで自分が正社員として働いていた会社、現在の夫の会社すべて、同じようでした。慶弔費が会社で毎月５００円、自動的に給与から差し引かれています。金額が５００円であるので、それほど痛くありません。また、勤続年数によって一律なのも助かります。社員であれば、入社１ヶ月だろうが、１０年だろうが同じ恩恵を受けられる。ありがたいです。１ヶ月でお香典をもらった人がいて１０年たっても、何ももらってない人がいるのは、不公平ですか？ボーナスだったら不公平ですが慶弔費とはそういうものです。本人も欲しくて、お葬式を出したわけではないですからね。私は、逆に毎月慶弔費を払っているおかげで個人的に、お祝いやらお香典やらを考える必要がなくて助かっています。もちろん、特別親しくしている同僚であれば会社からとは別に、個人でお祝いをしたい気持ちになりますが。結婚・出産・香典・・それぞれの場合の金額が設定されているのも、安心ではないですか？そのような規則がないほうが不安です。以上、私の考えでした。

トピ内ID：5714366949

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謎ですね。

春日

2011年10月31日 12:07

普通は会社名義で２万～３万渡しますよね？会社名義なら社員からお金集めるっておかしいですよね。例えば同僚のご家族が亡くなった場合、フロアの社員で有志として集めて、それとは別に月５００円の分からも渡すんですか？入社したてとかは私は気になりませんが。

トピ内ID：9572557279

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いろんなことにビックリ。

🛳

たびびと

2011年10月31日 12:07

500円といったって、 120名いたら年間72万円だからねぇ。会計報告がないのはあり得ないと思う。転勤にお祝い？左遷でも祝うの？出産祝いもなぁ。従業員に強制ってどうなんだろう。ちなみにわたしが前にいた会社は、自分の部署の従業員の弔事はその都度徴収し、慶事は個人同士の付き合いに任せてたと思う。就業規則じゃなくてその支店独自のルールでしょう？お金は誰が管理してるの？その人が誰に渡したかわからないって言ってるの？うーん、怪しすぎるよ…。

トピ内ID：0764129941

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個人的にお願いするしかないかも

🙂

2011年10月31日 12:17

その支店だけの特別な会計処理であるのなら最初から本社に匿名で報告してしまえばよかったのではと思います。プール金をどのように使われているかわかりませんもんね。でもトピ主さんが、個人で、会計報告のお願いを一度した以上また本社に匿名で報告しても、支店の人に結局は「がおさんだな」とわかってしまうでしょうね。であれば、とりあえず上長に「慶弔関連費の天引きを自分の給与に関してはやめてください」と一度相談するのがよいのではないかと思います。それから動けばよいか、と。全体でやめさせるにしても、まず自分が動かなければならないと思います。現金を担当者が回収してまわる方式であれば「私は払いません、慶弔関連は自分でやります」と言ってことわるしかないでしょうね。私個人としては、月500円ならいいんじゃないかと思いますが、、、私は小さな職場で働いています。慶弔関連を全て、個人の財布から、個人の判断で出さざるをえないので、とても面倒くさいです。有志で募ったり募られたりもめんどくさいですよ。

トピ内ID：1162629592

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それぞれでしょうが…

鶴亀

2011年10月31日 12:17

支店等のない2千人規模の会社勤務です。厚生会費は給与天引き(役職により差あり)、課ごとに親睦会費の徴収があり、合計で月に3千円ほどの負担です。全額が慶弔関連に使用される訳ではありませんが、慶弔や退職餞別などは厚生会、課ごとの親睦会から支払われます。厚生会からの支出は当然、顔も名前も知らない人への支出になる面もありますが、それはお互い様だと思います。慶弔関係や退職餞別等は個人や有志でも渡しますし、親睦会からの支出もありますが、それを二重取りとも思いません。「課」と「個人(有志)」という、別の物だと思っています。異動してきたばかりなのに云々、というのも考えたことはありません。全て、会計報告は年度ごとにあります。規則があるということは組織立ったものがあると思うので、規則を読んで誰に訴え出ればいいのかを確認したらどうですか。ただ、ある程度規模のある支店等であるなら、支店として社員に対する慶弔関連のための個々からの徴収は必要なのかなと思います。不満があるなら、その組織的なものからあなたが抜ける。負担をしない代わりに恩恵にも預らない、という選択もあると思います。

トピ内ID：9983218586

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払えばいいじゃん

名無し社員

2011年10月31日 12:17

セコイ。大きな規模なら当然では？下手に個別にやって渡されない人が出る不公平感より、皆でやった方が良いでしょ？福利厚生を否定するわけだ。何より、私、病院にいかないから健康保険払いません。年金いらないから、払いません。って人と同じ。

トピ内ID：6313048098

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年度末に清算を言ってみる程度かな

aki

2011年10月31日 12:17

他にトピ主さんの賛同者がいるなら、1人だけ抜けるのをかけあってみるのもいいかもしれませんが、そうでなければ、なんとなく浮いてしまう可能性があるような気もします。課一同（ただし、○○さんを除く）となりますからね。会計報告も、亡くなったとかは、過ぎ去ったころに、全員の前で報告されたくない方もいると思うので、支払の記録がちゃんとあるなら、いくらなんでも幹事の使いこみはないと思いますので、そこをぐちゃぐちゃ言うと、うるさいひとだと思ってしまいます。職場でまとめてやってくれると、関係が薄いがゆえに、個人で渡すほどではないけれど、同じ職場なので何にもしないわけにもいかない…という葛藤をしなくて済むので、楽だと思う人も中にはいるでしょうから、様子をうかがっての方がいいと思います。繰越金が多くても、それはトピ主さんが払ったものではないので、当時の方々に返されるべきものです。その主張は、恥をかく可能性がありますよ。ただ、繰越金が多い状況であれば、年度末に還付してはどうか提案するのはありだと思います。幹事の手間も考えて、１００円か５００円単位以上になると思いますが。

トピ内ID：4941226951

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アメリカにもある

在米

2011年10月31日 12:50

米国の組織に勤めているものですが、やはり慶弔時に花を贈るための flower fund なるものがありほぼ強制的に毎年２０ドル（職位によって１５～３０ドル）集められます。会計報告はなく、誰に花が贈られたのかも不明。疑問に思っている人もいると思うのですが、文句を言えば「じゃあ払わなくて良いです」と言われる陰で「面倒な奴だ」と思われるのは分かりきっているので、誰も言い出さないという感じだと思います。どこも似たような仕組みがあるのですね。管理している人が、止めよう、と言い出さないと難しいと思います。

トピ内ID：4074523129

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自分も嫌です

いんぷ

2011年10月31日 12:50

１２０人＊１２月＊５００円　という結構な金額、余ったお金は総務のお茶菓子代とかになってると予測・・・使途不明金にお金は出したくない。お祝いなどは自分で出したい人に出したい。それぞれに応じた金額もあるし、強制徴収するものではない。うちの職場では結婚出産お祝いなどは、会社から出ます。規則って何ですかね？払わないと罰則でもあるんですか。だったら年６０００円税金の控除はされるんですかね？本店に匿名のメールで問い合わせたりできないのかな。

トピ内ID：8476745241

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法的にも会計上問題なし

平社員

2011年10月31日 12:50

私が努める会社は全国に数店しか支店のない中小企業ですが、毎月1000円を互助会費として徴収しています。本人の結婚の場合５万円、社員同士結婚１０万円（５万＋５万）、親の葬儀５万、他。それに加えて、互助会とは別に会社から同額が更に加算されて支払われます。つまり、上記の２倍額が支給されます。香典について、互助会から出ているので、個人的に出す必要はありません。しかし、個人的に付け加えて出す人もいます。問題ありません。一般社員に対する会計報告はありません（役員会や税務署には帳簿を報告している）が、実際には徴収額以上の支払いが成されており、プール金は恒常的に不足状態です。足りない分は会社が補ってくれています。いい会社です。トピ主さんの会社の場合、税務署に帳簿を出していれば、まったく問題ではありません。たかが月500円ならば、安いものです。明細については、プライバシーに関わる問題になるので、社員全員に公表するのは、不適切です。例：実子出産か、養子縁組みかがばれてしまう等

トピ内ID：9918231425

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上司に報告・相談してください

中間管理職

2011年10月31日 13:00

私は、慶弔費の積み立ては必要派です。でもトピ内に示されている収支管理が出来ていないのは大問題です。即刻　対応しないといけません。トピ主さんが疑問に感じ、支払いたくなくなるのは当然ですね。会計担当の他、監査担当の方はいませんか？これらの担当をきちんと紹介すべきでしょう。慶弔は常にあるわけではないので、相当額がプールされているかもしれません。過去に、職員が横領していたニュースもありますし、管理を見直した方が良いです。

トピ内ID：1643689836

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私の職場は３千円

ぽｐんぽ

2011年10月31日 13:00

地方公務員ですが、親睦会費として３千円天引きされます。慶弔費や、歓送迎会をそこから出します。短期の臨時職員でも徴収されますが、受けられる権利は平等です。そんなにピリピリすることでしょうか？私はそこに雇われる給料に含まれると考えています。

トピ内ID：9636267658

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そんなに変ですか？

かな

2011年10月31日 14:25

会計報告ですか…さみしいです。

トピ内ID：8398518949

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500円で職場の人間関係スムースに。

🐱

にゃお

2011年10月31日 14:25

月500円（年にしてわずか6000円）で、大きな会社組織の全員の慶弔を共同にできるのです。とても良いやり方だと思います。自分の会社組織では、社員120名の第一親等の慶弔で、同じ課に属するものは、その度に一律5000円お包みする規則です。年に何度もあります。正直、とても痛い出費ですが、お互いさまと思いお祝いやお悔やみの封筒を差し上げています。会社組織の慶弔を、個人でするのは大変ですよ。会計報告がないのを疑問に思うなら、その点は、がおさんが、一社員の意見として総務課などに申し立てなさってはどうでしょう？

トピ内ID：1105305028

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面倒臭い、ケチな人だなあと思います。

😨

いなご

2011年10月31日 14:25

これからそういうやり方を取り入れようと思うけど、どう思う？と意見を求められたのであれば、トピ主さんのように思うのも、その旨意見を言うのも至極真っ当だと思いますが、これまでそういう慣習だったのにそういう風に言ってくる人がいると正直面倒臭いなぁと思ってしまいます。高々５００円くらい払えない訳でもなし、それを言う事で結局どうしよう、どうだろうってしばらく揉める訳ですよね。その労力を考えるとそのくらい出しておけばいいのに、というのが正直な気持ちです。

トピ内ID：9443249463

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確かにあやしい

せい

2011年10月31日 14:36

トピ主さんの話だけを読んでいると、慶弔費を管理している人がどんぶり勘定？もしくは懐にいれている感じですね。会計をしているのはずっと同じ人なのでしょうか？できたら、毎年、持ち回りで会計責任者を変えて、引き継ぐ時にきちんと会計報告をする形にした方がいいですね。とはいえ、トピ主さんがそのような新たなシステムを提案して、実行させるだけの権力と精神力があるかどうか、それにかかってきますが。ただ、慶弔費自体はあった方がいいと思います。社内で慶弔ごとがあった時に、出す出さない、金額、誰に頼むかなどと考えなくて済むからです。それに慶弔ごとが重なった時など出費がかさんで大変ということもありません。もし、今回のことで話をする時には決して「払いたくない」と言わない方がスムーズに行くかもしれません。まずは、トピ主さんが会計担当を引きうけるぐらいの気持ちで改革に臨んだ方がいいですよ。

トピ内ID：6377505908

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みんな払ってるなら

😑

そーねー

2011年10月31日 14:36

ご意見は理解できます。会計報告がきちっとなされないのも、強制なのも、納得いかないのは共感いたします。けれど。入社間もない方＝積立金が少ない方にも支払われてしまうのは、どこの会社もあることです。そこは、慶弔っていうのは機会が皆に平等に訪れるわけでもないし、仕方ない。自分ももらう機会があるかもしれないし、ないまま定年になってしまうかもしれない。ある種、保険みたいなもので。「正社員」であるなら、我慢のしどころだと思いますよ。嫌なら非正規雇用になれば、って話になってしまう。事実、そういう煩わしいことが一切嫌で非正規やってる人もいますし。たった月500円で波風たてることはないと思うのですが。そういう不条理も辛抱するのが正社員では？

トピ内ID：6819510507

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主人の会社は

mei

2011年10月31日 14:57

部費と言う名目で、毎月５００円徴収されています。工場がある地域しか部活はなく、部員はごく一部の社員。勿体ないと思うけど、差し引いた額が給料と思うようにしています。会計が不明瞭なのと、支払わないのは別次元の問題では？支払わない勇気があるなら、収支報告をしてほしいと嘆願したほうがいいと思いますよ。

トピ内ID：6387830527

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完璧はない

社会人16年

2011年10月31日 15:45

＞そろそろ「払いたくない」と言おうかと思っており、＞これが他の人からどう思われるかを知りたくてトピ立てしました。支店における内規ですよね？内規といえども規則ですから単に「払いたくない」だけでは済まないと思います。内規を変えるだけの政治力が要求されると思います。私の部署では部署のみの内規があります。・慶弔金は都度召集（慶事1000円、弔事500円）・人員は変動するため受け取る慶弔金も変化する　（受け取る側にとっては不公平）・都度召集のため会計報告はない・勤続年数は関係ないちなみに＞・大きな組織になると、関係の薄い人もいる（顔すら知らない人も）ので有志のみでいいのではないか。については逆の意見で・関係が薄い人にはみんなでまとめて渡す。・関係が濃い人には二重になっても個人でも手渡したい。というのが私の考えです。

トピ内ID：8101868228

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う～ん

しゅう

2011年10月31日 23:32

私の会社も会社厚生費で冠婚葬祭時に支給がありますが、それとは別に支店内でも支給されます。１年で３千円徴収です。収支は公開した方がすっきりしますが、百人強の規模だと、それほど残高が余らない気もします。不幸ごとって社員１人に対して１回だけではありませんので。また、どなたかのレスにありましたが、関係の薄いかたには全体からしてもらって、懇意なかたには別途個人的にもする方が私はしっくりしますね。

トピ内ID：0893019796

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トピ主です1

がおトピ主

2011年11月01日 15:32

レスありがとうございます。様々なご意見、非常に興味深く拝見しました。現在、反映されている社会人16年様のレスまで拝見しております。個別にレスすべきところですが、読みにくくなるでしょうから、全体での御礼とレスをさせて頂きます。正直、「ケチ」というご意見が多く出るかと思いましたが、私の本意を組んでくださってのことか、そういうご意見が少なく、安心しました。以下、皆さまのご意見、疑問に対するレスと補足です。・横領されているとは思っていない。プール金は多くあると思っている。・給与天引きではない。課長が現金で集め、管理している人に渡している・管理している人は1人（後述しますのでお時間があればご一読を）・就業規則ではなく、支店独自のルール・徴収は同意を取らず強制的。会計報告も無いため、皆が何に使われているか知らない状況だった・会社からの慶弔金は給料日に給与にプラスした形で別途振り込みあり・関係の薄い人は「薄い」というよりも本当に関係のない人（九州支店で例えると福岡の人が鹿児島の人に渡すレベル）続きます

トピ内ID：7241894764

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トピ主です2

がおトピ主

2011年11月01日 15:32

・1回目の会計報告、誰に慶弔金を渡したかは報告無しだったが恐らく個人情報については考えていないはず。（自己申告制のため人に言えないことは元々「言わない」）・私自身、今後自分の慶弔関連で支店から頂戴しなくていいと思っている・時折「内祝」と書いた謎のお菓子が支店に置いてあり、慶弔金の内祝いだと最近気付いたが、非常に少量（2000円程度のもの）半返しとは言わないが全員に行きわたる程度のお返しをしてもいいと思っている（社員の常識的な部分に疑問あり）ここからは補足ですが、私は転勤によって、現在所属する支店のあり方や環境に非常に戸惑っているというのが実情で月たったの500円を払いたくないというのは、昨日トピに書いた通りですがこの環境にも起因していると思っています。長くなりますし、一見関係のない内容のように思えるかもしれませんがご一読くださればと思います。皆さまの貴重なお時間を奪うわけにもいきませんからスルーされても結構です。

トピ内ID：7241894764

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トピ主です3（長文ですのでスルーされても結構です）

がおトピ主

2011年11月01日 15:32

私達の会社では、全ての支店に2，3名の事務職の方がいます。営業所には事務員はいません。支店は大都市に位置し、その中に5～7課程度の課があります。営業所は1～3課です。私の所属する支店には2名の事務員がおり、それ以外は外勤（営業）もすれば内勤もする総合職です。営業所は10人～30人程度の社員で組織され、事務員がいないため基本的なことは自分でします。支店長決裁が必要な場合や本社に聞くまでもない小さな疑問は支店に電話をし事務員の方を通します。私は2つの「営業所」で大卒後8年間勤めました。「自分のことは自分でする」というのが常で、「全体のためのことも気付いたら自分がやる」と指導されました。基本的に事務員さんがいないことで苦労することはありませんでした。昨年の転勤で「支店」に所属となり、事務員さん（Aさん）と直接関わることになりました。このAさんは支店事務職30年のベテランで、非常に強い力を持っています。転勤当初に、後輩陣から「Aさんにだけは嫌われないようにしてください」と言われました。続きます

トピ内ID：7241894764

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トピ主です4（長文続き）

がおトピ主

2011年11月01日 15:32

要は、支店長や課長陣の管理職であっても大体3年～5年のサイクルで人事異動がある中で、Aさんはずっとこの支店にいる ⇒支店長よりも支店に関する物事を知っていて、支店長よりも権力を持っている。ということでした。皆、非常にAさんに気をつかっています。転勤前にいた営業所を管轄する支店の事務員さんとは電話での付き合いが多かったのですが、皆非常に良い方で「営業あっての自分」というのをいつも仰っており、偉そうな態度は全くなかったので非常に驚きました。例えば旅行後お土産を勝手に会社に置いたら叱られます。全てAさんを通し、Aさんが置くことになっています。また、支店全員に何らかの知らせを行う時に直接メールを送ることは許されません。まず、Aさんに送り、Aさんから全員に転送という形を取らなければなりません。パソコンが壊れた時に、Aさんを通さず修理に送ることはできません。 …かといって文具等が不足した場合にAさんにお願いしてもすぐに注文をするわけでもありません。睨まれたり、強い口調で返事をされることもしばしば。

トピ内ID：7241894764

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トピ主です5（長文ラスト）

がおトピ主

2011年11月01日 15:32

もう一人事務員（男性Bさん）がいますが、 Bさんは、Aさんの仕事を取るとAさんから叱られるとのことで、何もできません。 Bさんは勤続3年程だそうですが、Bさんが入社するまでは皆Aさんとうまくいかず頻繁に事務員が変わっていたとのこと。 Aさんは自分の仕事が奪われることを非常に嫌う人のようです。このため、Aさんが休みの日は全てのことが停滞する事態が起こります。このようなことがこの支店では普通です。今回の慶弔費を管理しているのはこのAさんです。 Aさんが集めると言いだしたことは無いと思いますが… 簡単に言うと、Aさんに牛耳られているこの状況、誰も文句を言えない状況が私は嫌なのだと思います。 Aさんや事務員の方が不要ということではありませんが、私のように事務員不在の営業所で仕事をしてきた人間にとっては非常に受け入れがたい状況です。慶弔費のことも考えていますが、 Aさんによって業務が停滞することも問題ではないかと意見したいと考えています。長文失礼いたしました。引き続きご意見よろしくお願いいたします。

トピ内ID：7241894764

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払ったほうがいい

お当番

2011年11月01日 16:20

「二重になる」とは考えていません。組織として渡すものと個人的にお渡しするものは別モノと捉えています。「組織として渡す」必要があるか、については、合理的な装置だと思います。たった五百円で職場内の慶弔のつきあいを悩まなくて済みます。私も入社十年です。新入社員の頃はトピ主のように払うことに疑問を持っていました。今は慶弔費を管理する立場にもなりました。内規はあります。プールするほど繰越はありません。決算報告はしていませんが求められればいつでも見せられます。トピ文だと内規も確認されていないようですが、なんというかちゃんと調べもせず、理解しようともせずただ文句を言っているだけの印象を受けました。慶弔費とか互助会費の管理ってはっきり言って業務外なんです。でも人のお金を預かるから神経使います。払うだけの人はラクですよ。ちなみに集金の遅い人を私は軽蔑しています。納得できないなら、職場アンケートでもやってみてはいかがですか？

トピ内ID：6526092924

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