モラハラ彼氏に心酔している友人、どうしたらいいのでしょうか

レス44

（トピ主 1 ）

✨

ひかお

2013年08月29日 00:14

恋愛

初めての投稿なので無作法をお許しください。
皆さんだったらどうするか、是非一言でもご意見をお聞かせいただければうれしいです。

表題の件、30歳代半ばの女友達は、モラハラ彼氏に心酔しています。
交際3年、同棲して2年くらいだったと記憶しています。

すぐに紹介してくれて何度か会いましたが、最初は私にもいい彼氏に見えました(少し男らし過ぎて怖かったのを覚えてます)。

しかし今、彼女から聞こえてくる彼の言動は「モラハラ」でググって出てくる話の男そのもので、
彼女が家での彼氏とのことを話すたびリアクションに困ります。

モラハラ例：家の中でも無視、話しかけると怒る、触ると怒る、でも無視すると怒るから無視なんてできない。
束縛、監視めいた行動、ひどく馬鹿にされる、彼の思い通りのデートしかできない、などなど

たまの集まりで聞くほかの友人たちののろけ話は、さすがに彼女もつらいのか、目をうるませたりします。
私たちが泣きそうな彼女に困ってしまって心にもなく「いつか彼も優しくしてくれるよ！」などと言うと
「ぜんぶわたしが悪いから彼が怒るのも仕方ない」と何ともけなげなのです。

私としてはすぐ別れるべきだと強く何度も言って説得したい。
でも、彼女自身が決めることだし、余計なお世話だと悩んでいます。
でも、やっぱり彼女には不幸になってほしくない。

皆さんだったら、モラハラ彼氏と同棲している女友達が
モラハラ彼氏のいいところを一生懸命探して「彼、メールはくれるから・・・」「いつかは結婚したい」なんて言っていたらなんと答えますか。

余計なお世話、おせっかいなので、恐縮ですが、アドバイスをよろしくお願いします。

トピ内ID：9869388205

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お友達が気づかない限り無理です

😨

匿名

2013年08月29日 17:06

モラハラの洗脳を絶ちきらせるのは、精神的にもすごく困難なんですよ貴方にその覚悟がないから無理ですし、周りが何を言っても、行動に移すことは勇気がいることですから、本気で最後まで付き合う気がないなら、やめた方がいいです彼女が別れたいと言ったら、ググった通りに脱出させてあげてください私も、決心して家を出たのに、「あの人が待っている」と周りを困らせたし、罪悪感に押し潰されそうでしたお節介をやくなら、最後まで付き合う覚悟をしてくださいね一度、戻るともっとお友達はひどい目に会いますよ別れたらおしまいという人ばかりではありませんから、カウンセリングも必要になる場合が多々ありますお友達は、彼がモラハラだと気づいているのでしょうか？下手に話しをして、逆に怒らせてしまうことも考えられるので、身内以外は難しいですよぬ

トピ内ID：9174596203

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うん・・

limi

2013年08月29日 17:06

＞でも、彼女自身が決めることだし、余計なお世話だと悩んでいます。確かにそうですが、私なら正直に、友達なら一度は「そんな男やめなよ。現実みなよ。３年経って優しくならない、それが現実だよ。本当は気づいてるんでしょ？」とは言いますね。それを言った後、あとは彼女が決める事だから・・で静観します。私なら逆に彼女を後押しするような事は絶対言いませんね。「いつか優しくなるよ」などとは言いません。心にも思ってない事言って、モラハラ男から別れた方が良い彼女に希望を抱かせて何になるの？頑張れと応援してどうするんですか？！＞「ぜんぶわたしが悪いから彼が怒るのも仕方ない」と何ともけなげなのです。本当にそう思ってるの？って問いかけますね。本心で言ってる？自分が一番よく解ってるんじゃないの？って、言います。二人で会った時に、一度だけ彼女に正直に言って、後はほっておきますね。あとは彼女の自業自得。つらいと泣こうが、他の人の恋バナに辛くて涙しようが、そんなダメ男から別れられない彼女の自業自得。彼に依存してる彼女にも問題は大ありです。

トピ内ID：7857134034

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私なら正直にそのまま言う

ベルベル

2013年08月29日 17:06

そんな関係、おかしくない？モラハラ男の典型的な行動だよ（スマホで該当サイト見せる）普通の恋人同士ってそんな関係じゃないよそれでいいの？くらいは言いますね。どうするかは友人の自由ですけども。あと、個人的にトピ主さんの、思ってもいない「いつか優しくしてくれるよ」とかいう言動、大嫌い。嘘つきだもん。軽薄だし。藁にも縋りたい気持ちの友人が、その言葉に縋っちゃったらどうするの？テキトーなことは言うべきじゃないよ。テキトーな関係の友人ならいいだろうけどね。

トピ内ID：6932244730

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惚れてるうちは

🐶

モモ

2013年08月29日 17:06

何言っても無駄です、恋愛事なんて人に言われてどうこう出来るもんじゃないですそれが出来るなら不倫とかおきません

トピ内ID：2355441939

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応援出来ない

🐤

ひよ

2013年08月29日 17:06

私ならそれが本当の友人であるならハッキリと言います。「それってモラハラだよ。ネットでモラハラって調べてみたら？」「そんな彼と結婚したいって言うけど、結婚したらもっと辛くなると思う。私はあなたが不幸になる応援なんてしたくないからその彼との結婚は応援出来ない」心で思ってもいない事「いつか優しくしてくれるよ」なんて、どうでも良い知り合いになら当たり障り無く言いますが、友人にはそんな事口が裂けても言えません。同じ無責任な言葉なら「その彼と別れてあなたを大事にしてくれる人を見つけた方が良いよ」って言います。ハッキリ指摘してもその彼が良い、と友人が望むのであれば、彼の事でこんな事される、と言われても「そういう人が好きなんでしょ？」「それでも付き合っていたいんでしょ？」とピシャリと言います。世の中にはなんというか不幸な自分に酔いしれて幸せを感じる女性もいるので・・・

トピ内ID：2820929116

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気づかせてまかせる

さら

2013年08月29日 18:41

モラハラと精神的ＤＶって言葉を調べてみて。っていってあげて。

トピ内ID：4170379731

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追記です

✨

ひかおトピ主

2013年08月29日 18:41

彼女は前の職場で知り合い、趣味が同じだったので意気投合した友人です。彼女自身もモラハラに気付いている節があります。私は彼女より年上で既婚者なので、わたしが彼女に何かいうと偉そうになるのが嫌で・・・

トピ内ID：9869388205

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自分で気付くしかない

なみみん

2013年08月29日 18:41

回りがどんなに言ってもモラハラ被害者は体調崩したりなど、命の危険にさらされない限りは他の人の意見は聞きません。トピ主さんは「いつか、彼氏も優しくなる」ではなく、「あなたは悪くないよ」と友人のことを肯定してあげてください。モラハラの被害者になりやすい人は、自分に自信がないのです。そして、友達が「何かおかしい」と気付いた時に「モラハラだよ」と教えてあげるのがいいのでは？

トピ内ID：0268891660

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基本、トピ主の出る幕はない。

Vartann

2013年08月29日 18:41

　トピ主自身感じているように、全くもっての余計なお世話です。　おそらく友人は、モラハラ彼とは思ってないのでしょう。　周りから見えないところで、辛い部分を覆すような何か素晴らしい部分があるのかもしれないし。　それが束縛の結果自分の本心を言えないような強制力が働いているならともかく、自己責任で付き合う男女の関係に他人がとやかく口出しする権利はありません。　忠告するなら「今の状態を今後一生続けていけるなら結婚もいいんじゃない？ちょっと私だったら無理だけど…」とでも言っておくが宜しい。

トピ内ID：5440556712

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言えばいいじゃん

♨

八街ピーナッツ

2013年08月29日 18:41

＞私としてはすぐ別れるべきだと強く何度も言って説得したい。＞でも、彼女自身が決めることだし、余計なお世話だと悩んでいます。なんで？言えばいいじゃん。言ってきかないのは彼女自身が決めることでしょうけど。トピ主が調べたモラハラ例って、本なりインターネットなりだったりするんでしょ?そういうのすべて彼女に資料渡したら？そして、トピ主は、その彼はおかしいと思うことをちゃんと言えばいいじゃん。もし友人がその彼と結婚したとしたら、トピ主さんはその彼＆友人と交友したくはないでしょ?そんな男性近くにいて欲しくないもん。トピ主はその彼が嫌だ　と強い口調で友達に言ってもいいと思うけどね。まずは、そういう付き合い方はおかしいということを気が付かせないと。ズバリ言いにくいなら、ちょっとずつでも言い続ければ少しは気が付いてくれるかも。

トピ内ID：3308106300

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本人に別れる意志がなければ無理

まみ

2013年08月29日 18:41

いくら心配でも、当人同士の問題です。本人が別れたくないんだし、外野は何も言えませんよ。いずれ別れると思いますしね。

トピ内ID：3612150479

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ほっとく

ハートレス

2013年08月29日 18:41

心酔状態なら、他人が何言ったって聞くわけがない。現状、逃げる気がないんなら、彼女にとっては「束縛＝愛されてる実感」なんだろうな、と解釈して放置します。彼女自身が逃げたくなって助けを求めてきたなら、ある程度は力を貸しますけどね。頼まれないなら、何もしませんね。＞彼氏のいいところを一生懸命探して「彼、メールはくれるから・・・」「いつかは結婚したい」なんて言っていたらなんと答えますか聞くだけ聞いて、最後にボソッと、「私ならやめとくけど」かな。あんまり彼氏批判すると、友情にひびが入るかもしれないから、気をつけてね。

トピ内ID：1469559037

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放置

🐧

あい

2013年08月29日 18:41

　そういうのが好きなんだから、アドバイスなんてお節介です。　それに、別れた方がいいよなんてアドバイスした事が、その彼氏の耳にでも入ったら、あなたが逆恨みされますよ。そのタイプの男は怖いです。　それで刺されたとか、嫌がらせを受けたとか、いくらでも事件はあります。　　30代半ばでしょ？そんな関係が好きなんですから、放置でいいんです。友達にも、私の彼って…とアピールして、構ってもらいたいだけです。

トピ内ID：6986624898

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もう毒されちゃってますよね

🐱

ぬくぬく

2013年08月29日 18:41

>「ぜんぶわたしが悪いから彼が怒るのも仕方ない」と何ともけなげ健気っていうより、感覚が麻痺しちゃって自分が全部ダメと思い込んでるし。彼がモラハラ気質だったのか、彼女といる事によりそういう気質が出てしまったのか分からないけど。一度ハッキリと「彼はモラハラでしょう?」って言う事も必要なんじゃないかな? 荒治療だけど言葉で言っても分からないなら、PCで調べた事をプリントして見せてあげるとか。とはいえ、結局は彼女自身が目を覚まさなきゃ意味はないんですけどね。人に反対される事により、意固地になって彼にしがみ付く可能性もあるし。申し訳ないけど、一度ハッキリと言って。それでも「でもでも」と繰り返す様ならば。少しの間、距離をおくしかないかもね・・だって苦痛でしょ?いつも彼の辛い話しばかり聞かせられて。それも無理ならば、腹を括って彼女の気の済むまで話しを否定せずに聞くか。逆に、彼女が愚痴ってきたら「なら別れたら?」と突っぱねるか。私も友人がご主人の事で愚痴り続けてきた時に最初は話しを聞いてたけど、最後は「付き合い切れない」状態でした。

トピ内ID：8859231378

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それは洗脳です。

🐷

ぽんぽこ

2013年08月29日 18:41

わたしも親友がその手の男と結婚してしまい、縁を切りました。仕事で海外に行くことになってしまった私には助けられませんでした。彼らが婚約時に相手の異常さに気付き、再三、注意喚起、警告したけれど、結婚したかった彼女は聞く耳持たず・・・。彼女の常套文句は「怒らせる私が悪いの。私みたいな女とつきあってくれてる。云々」あほか！と怒鳴りましたが、自己評価の低い女性は、洗脳されやすいです。ネットで、モラハラ男チェックや、モラハラ男から逃げだせた女性のブログがたくさんあるでしょう？あれを彼女に読ませましょう。モラハラ男と離れられない女は洗脳されています。プロの先生の所へ連れていくのが一番だと思います。口で言うだけじゃだめです。手を引っ張って連れ出してください。「私の大切な友達が、こんな目に遭っているのを見るのは辛いし、あなたを大事に育ててくれたご両親の為にも」と言ってあげてください。なんなら、彼女のご両親の連絡を。自分の大事な娘を赤の他人にそんな扱いされて、黙ってられる親はいないと思います。

トピ内ID：2966649382

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周りが出来ることは見守ることだけ

ほうじ茶

2013年08月29日 18:41

精神的虐待もＤＶに含まれます。その友人はＤＶ被害者ということになりますね。ＤＶ被害者の家族や親しい友人が、どんなに別れを奨めても「本人がその気にならなければ」別れさせることは出来ません。トピ主さんも友人もＤＶに就いての知識を持つことが重要です。それから地元の女性センターの連絡先などをトピ主が調べておくのも良いと思います。友人が「やっぱり何かおかしいと思う」等と言い始めたらそれとなく教えてあげて下さい。彼女が精神的に病む前に、ＤＶ加害者の下から脱出出来る事を祈っています。

トピ内ID：1057164374

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女優を舞台から降ろす

カモノハシ

2013年08月29日 18:41

お友達は、彼に心酔してるのではなくて、悲劇のヒロインになってる自分に陶酔してるんです。お友達は、女優。貴女達は、お客さん。お客さんが居なければ、舞台は成り立ちません。つまり、一度はっきり、その彼は無いわ。相手を想いやる気持ちの無い人と付き合っても幸せになれないと、はっきり言う。その後は、ひたすら彼の話は聞きたく無い。場の雰囲気を壊すなら帰れ。と突き放す。ヒロインになるために駄目な彼氏と付き合ってるのだから、ヒロインになれないと判れば、自分にとって、どちらとの付き合いが得か考えるでしょう。だいたい、優しくなるとか、心に無い事言うから付け上がるの。判ってて付き合ってるんでしょ？とか、どうせ貴女が悪いからって言うんでしょ？って突き放す。逆上して、疎遠になると思いますが、女優さんは、お客様がいないと成り立ちません。必ず何度か接触を図ってきます。それでも突き放す。その手の人は、そのくらいしないと、自分自分の頭で考えないから。お友達は、貴女達の事、友達と思ってないよ。じゃなければ、平気で場の雰囲気壊したり、心配させる様な事言わないもの。相手を想いやれない似た者同士

トピ内ID：5196218937

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友達だからこそはっきり言うべきことは言う

💡

ナホコ

2013年08月29日 18:41

決めるのは彼女自身ではありますが正常な判断ができてこそでしょう？今現在の彼女は本能でＳＯＳだしてないですか？幸せを願うなら彼女が「自分が悪い」と思うことこそが間違っています。小町にもＤＶ男に関するトピたくさんあると思いますので読ませてみてはどうですか？あなたも｛心にもなく「いつか彼も優しくしてくれるよ！」｝など非情ですよね。泣かれるのが困るだけ、要は面倒ごとを避けるだけで彼女のこと全然助けようともしていません。心にもないことを言うのが優しさですか？メールなんて誰でもしてくれる、結婚して何が幸せなのか？子供があなたのような扱いうけて幸せというのか？人形みたいな生き方は普通ではありません。

トピ内ID：9279388888

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友人の人生に責任を取れるのか

too

2013年08月29日 18:41

基本的には友人が決めることなので、軽々しく干渉すべきではないでしょう友人の人生に責任が取れるなら別ですが彼氏の話題になったときに「その彼氏おかしくない？」みたいに指摘する程度にとどめるべきでしょうあとは本人が決めることです

トピ内ID：9835613811

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何を言っても無駄。

✨

Tommy

2013年08月29日 18:41

知り合い女性にも全く同じタイプいますよもうすぐ40の彼女は既婚モラハラ浮気男と交際中。しかも男性は無職ですから、そのご友人の彼氏のほうがまだマシかもしれません。まあ下をみたらキリがないですから、けしてご友人がまともな彼氏と交際してるわけではないですけどね（笑）。でね、この手のタイプは共依存して自分を保っているので何を言っても無駄です。自分に自信が無いので男に捨てられるよりは屈辱を受けていたほうがまだマシとう考えなんです。勿論本人は自覚していません。しまいには何股もかけられながら｢本当の愛って全て許すことなのよ｣（あんたたちには分からないだろうけど、フフフ…）みたいな、まともな恋愛や人間関係を小馬鹿にするような、自分はさも高みにいるかのような発言で周囲に不快感を撒き散らし始めます。何を言ってもそんな調子なので助け舟も一切なくなります。全ては惨めな自分に対する自己防衛なんだけど、歪みすぎていて手がつけられません。多分その友人も捨てられるまで、離れませんし目が覚めません。（一生さめないかも）プロの精神科医やセラピストに任せるべき。

トピ内ID：4794803820

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わたしなら　ですが

あんじぇら秋

2013年08月29日 18:41

わたしだったらやはりそれはモラハラだと伝え分かりやすい本やサイトを教えますでもそれ以上の深入りはしません伝えてからはただひたすら本人が気づくのを待ちますそして少し疎遠にします恋人段階でも結婚してからでも友達が逃げると決めたなら協力しますこの意思は伝えると思いますそして彼に絶対にわたしの連絡先も住所も教えないよう伝えますいざという時に彼の知らない居場所が必要だからですわたしは少し友達を突き放します依存は本人が本気でもう駄目だと思う『底付』を待たなければならないと思っています早い『底付』には手助けはある意味邪魔ですからこれらは彼女の言っている事が本当ならが前提です

トピ内ID：4668059816

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心にもないことは言わない。

実子

2013年08月29日 18:41

>>「いつか彼も優しくしてくれるよ！」そんな、思ってもいないことは、言いません。これを言ったら、彼女はこの言葉にすがりつきますよ。

トピ内ID：8566846711

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本人には言えませんね

まや

2013年08月29日 18:41

あなたには関係ないじゃないって言われるのが嫌なので、そんな男やめとけばと思っても言えないですね。友達から別れるかどうか相談されたら、言えますけど。まだその段階ではないようですし。もう大人ですから、自己責任かなと思います。　そういうのが好きな人もいますから、本人が困っていない限りは口出しはできないですね。友達ですから、親や兄弟ではありませんので出過ぎたまねはできないですね。

トピ内ID：3890854690

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洗脳されている

ムチリンダ

2013年08月29日 18:41

それは心酔じゃなくて、洗脳といいます。洗脳は解けます。「モラハラ」「デートDV」について書かれている本でもプレゼントしてみてはどうですか。「違うかもしれないけど、ちょっと気になって」「できることがあったら言ってね」と言って。

トピ内ID：2544794532

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私があなたなら

優しい人が好き

2013年08月29日 18:41

冷静にきっぱりと、たった一度だけ言います。「一度しか言わないよ。あの彼とは別れたほうがいい。完全にモラハラだよ。いつかＤＶに発展したり、あなたが心身を壊す前にきちっと別れて他の人探して幸せになったほうがいい。」こう言ってみても、でも、だって、と続いて結局別れなそうならもうほうっておきます。友人とはいえ３０過ぎた大人ですから。結局は彼女の人生です。でもたった一回の忠告を聞きいれて別れる決意をしたり、同棲解消に向けての準備を始めたら、心の支えにはなってあげたいです。相手が怖い人なので直接かかわることは避けますが、同棲解消する際にとらぶってむこうが暴れたりするようなら、行政などでやってる専門家相談などを調べて教えてあげたりするかな。結局、別れるも付き合い続けるも、最終的には彼女の自由だし彼女の意志ですので、一度だけ言ってみてあとは彼女がどうするかだと思います。「強く何度も言って説得」、これはしなくていいと思います。

トピ内ID：4394005480

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助けてあげたいですね…1

🐴

ももこ

2013年08月29日 18:41

ほぼ間違いなくご友人はモラルハラスメントの被害を受けていると思います。「モラル・ハラスメント　人を傷つけずにはいられない」マリー=フランス・イルゴイエンヌという本を参考にしてみて下さい。とてもわかり易く、実例から解決方法まで記載されています。（本から抜粋）被害者がまず最初にしなければならない事は、加害者によって責任が全て自分に押し付けられて居た事に気付く事である。それから、自分が感じている罪悪感はとりあえず脇において、この問題を冷静に分析してみることだ。そのためには、相手に寛容になりたいと言う自分の理想を捨て、自分が愛している相手は性格的に障害を持った危険な人物だと認識して、何があっても自分の身を守らなければならないと考えを改める必要がある。（以上）上記のように、まず被害者自身（ご友人）が「モラルハラスメントを受けている」ことを認識する事が重要です。認識無くして、周りが色々と意見をしても、被害者はどこまでも寛容に加害者を許そうとします。そして「自分が悪い」と責任を負おうとします。続きます。

トピ内ID：6582950238

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助けてあげたいですね…2

🐴

ももこ

2013年08月29日 18:41

トピ主さんが出来る事は、・「それはモラルハラスメントである」と伝える事。　前述の本を渡しても良いかもしれません。・ご友人の家族にも協力してもらい、同棲を解消する事・彼は自己愛的な人物で、真に他人を愛するということはありません。愛情ではなく、自分の欲求を満たすために彼女を手放さないだけ。常に自分の自己愛を満足させてくれる相手が居ないと、困るからです。そして、彼の性格は変わらないでしょう。（優しくなるということは無い）もし、暴力を受けたらすぐに警察に行くこと。時間と体力が必要かと思いますが、忍耐強くご友人を助けてあげて下さい。

トピ内ID：6582950238

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うう、身に覚えが

😢

ごめんね

2013年08月30日 11:40

しかも、お友達の方の立場で…。このモラ男ほどひどくなかったと自分では思いますが、好き好んで色々辛い思いをして参りました。ほっといてもハッと気付く時が来るんですがね、ボロボロに傷付いてもう我慢できない、無理だって気付く時が。そこまでなる前に助けてあげたいですよね。トピ主さん優しいですね。経験から言うと説得は無理です。別れた方が良い事くらい本人も実は分かっているんです。自分が不幸だって気付いているんです。でも上手く防衛本能を発揮できなくて、これから変わるかも…というわずかな希望にすがってしまい、結果不幸の原因であるモラ男に依存しています。離れたらそもそも何かにすがる必要がなくなるのに、変ですよねぇ(泣) この辺は彼女自身が強くならなければ、周りがどうにかするのは難しいです。きっと、あれこれ言わずに引き離すのが一番です。沢山遊びに誘ってあげてください。出来るなら彼との時間が減るくらい。友人と楽しい時間を過ごし、自分が不幸だって感覚が薄れてくると依存も薄れるかもです。少なくともハッと気付きやすくなるはずです。

トピ内ID：3134952312

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正面からぶつかる

もも

2013年08月30日 12:55

友人に幸せになってもらいたい、その彼はモラハラだしそんな恋愛は間違ってる。なのになぜ、「いつか彼が優しくしてくれる」などとその場しのぎの嘘を言うのでしょうか。本当に本気で「友人に幸せになってほしい」と思ってるのでしょうか。けなげだなんて、勘違いもいいとこです。本当に友人が大事なら、その友人に嫌われてもズバッと言わないと、ダメなんじゃないですか？私なら、こう言います。「あなたの彼のやってることはモラルハラスメントでＤＶの一種である」「それなのに彼のいいところを一生懸命探し、自分が悪いと責めるあなたは共依存に陥ってるのではないか」「彼と別れろとは言わない。が、自分の大事な友人が大好きな人に蔑にされているのは私も見ていてつらいからよくよく考えてほしい。」トピ主さんと友人の間に信頼関係があれば、うまくすればモラハラと共依存に興味を持ち、抜け出そうとするかもしれません。が、そうでない場合は「彼を悪く言うなんてひどい！」と怒りだしてしまうかも。私は両方のパターンを経験してますが、どっちにしろ成り行きをそばで見守ることしか方法はないと思います。

トピ内ID：1678719454

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え？？？

bob

2013年08月30日 17:16

＞わたしが彼女に何かいうと偉そうになるのが嫌で・・・だから？だから何ですか？偉そうになるのが嫌だから、彼女には何も言わず、逆に（いつか彼も優しくしてくれるよ）と慰めてるだけですか？彼女の心配するより、自分の保身が大事ってこと？それでも友達なのですか？トピ主さん本当に悩んでるの？どうでもいい人、友達でない人になら「そのうち優しくなるよ」と適当に流しておけばいい話だと思うけど・・友達にはそんな無責任発言出来なくないですか？どなたかも書いてましたが、同じ無責任発言になるのなら、「そんな男いいかげんやめなよ」と言ってあげた方が数倍友達思いですね。後は彼女が決める事だし。「余計なお世話」って言われるかもしれない。でも友達なら一言言ってあげれば？それで縁がキレたとしても、数年後彼女はあなたの言葉の意味が解るんじゃないかな。本人が気づかないと何を言ってもムダだけどね。一度位本年で話してみても良いのでは？

トピ内ID：7857134034

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