日本のこれから（高齢化について）

レス31

（トピ主 3 ）

花火

2014年08月03日 15:27

ひと

3年前に父を亡くしました。その時の経験です。父は実家で一人暮らし（母はすでに他界）してました。80代でも元気でしたが、突然倒れ、緊急入院しました。年齢もあって、そのまま認知症になってしまい寝たきりになりました。私は一人娘ですが、遠方（片道、飛行機で一日がかり）に嫁いでいました。他に身内もいないので、父の入院中、私は週一の頻度で通いました。子供もいるので、長期滞在は無理だったので。その後、1か月ほどで退院することになりました。でも、もう一人暮らしは無理なので、施設を探すことに。しかし月10万以下で入居できる特養は数百人待ち、父は介護度は最高の５でしたが、すぐに入れるところはありませんでした。有料はチラホラありますが、月に20万かかるとの事。私は自分で世話するのは嫌でした。父から暴力を受けていたからです。また夜中に大声を出してわめき散らすので、父を引き取ったら家庭が成り立たないと思いました。幸い父には預貯金がありましたので、それで有料の施設にお世話になることになりました。今思うんですが、もし父に貯金がなかったら・・多くの方は親も自分も将来は施設へ！と思ってますよね。私もその一人です。でもこの施設の少ない日本の現状、今後が心配です。何か良い方法、施策はないのでしょうか？

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どうとでもなる。

通りすがり

2014年08月04日 10:51

金があればあるなりに、金がなければないなりに、社会は対応します。高齢者も寝たきりや認知症になっていて自身のことにどう思うこともない。日本に限らずとも、全世界で有史以来ずっとそんな感じでやってきました。

トピ内ID：3216070695

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母は運よく老人保健施設へ

♨

ティー

2014年08月04日 10:51

母は要介護５です。運よく、年金で入れる老人保健施設に入れました。しかし有料で入っている方も多いとききます。子供たちがみんなで出し合うと言っても、４０代の方はお子様の大学資金で苦労する年齢ですね。なので、お年寄りが必死で貯金するのでしょうね。もう少し介護に関して、国がちゃんと考える時期にきていると思います。今は洗濯物をとりにいくだけなので、弟のお嫁さんも笑顔で母に接してくれています。もし介護をおしつけられたら、弟との関係も悪くなったと感じます。私も実の娘なので、できるかぎりのことはしますが 24時間の介護は、体と心を悪くします。税金の無駄遣いをすべて介護に回すと、日本は救われます。

トピ内ID：8849123587

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上がる、あ～がる～よ・・

寝ても覚めても

2014年08月04日 10:51

＞何か良い方法、施策はないのでしょうか？　ほぼ総ての国民がそう思ってるいるのに、政府(与党)は何故有効な政策を出せないのでしょう？。　所詮、公務員や政治家達からすれば年金等の手厚さも違うし、そもそもお金持ちですからねこの国を動かしてる人達は。　結局「他人事」にしか映っていないでしょう、しかしそれとは逆に税金だけはアベノミクス。

トピ内ID：0976627886

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う～ん

独居老人

2014年08月04日 10:51

ないですね。それこそ、これからはますます自己責任の時代だと思いますよ。独身で老後を迎える殆どの人は準備していると聞いています。準備していない人は、殆どが家族のいる人だと福祉関係の職員が話していました。何ででしょうね。あっ、特養入居の場合、地元が優先される可能性が高いと聞いていますが（地元市町村の税金からの補助金の関係で）、そんなに多かったのでしょうか。もし、地元の特養でも入居が難しいのなら、これからはもっと不安ですね。でもお父さんの場合お金があって良かったですね。

トピ内ID：7822187684

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主様の言う通り預貯金は必要です。

不作な年増女

2014年08月04日 11:55

お金さえあれば老後の心配もある程度カバー出来ます。国も大変ですね。待機児童の問題、高齢者の施設の問題、財政難の中しっかりした政治家を選ばないと日本の将来も無いように思います。財政難の国は沢山ありますが、日本がそのようにならない様にこれからの高齢者は自分の介護費用は自分で貯めておかないといけませんね。我夫婦も高齢者の部類に入ります。子供や皆様にご迷惑を掛けないよう節約に心がけ、いざという時は介護施設にお世話になりたいと思っております。足腰しっかり動くうちは家で宅配弁当でも配達してもらい、80になっても90になっても頑張りたいですね。介護施設は動けなくなった最後の砦です。

トピ内ID：9187090401

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親族、家族のこととなると考えにくいのですが…

特命店長

2014年08月04日 11:55

自分自身がこういう風にできたらな…という希望ならあります。臓器移植カードというのがありますよね。あんな風に万が一、自力で動けなくなったとき、自分のこと、周囲のことがわからなくなったとき、どうしたいか意思表示しておけるといいなと思います。一番良いのは良いころを見計らって、苦しまず、眠るようにコロっと天国に召されるのがいいんですけど今のところ、神様くらいしか采配できませんよね？（笑）

トピ内ID：1960328832

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日本の財政。個人の財政

💍

なな

2014年08月04日 11:55

法律では親兄弟にたいして扶養義務があります。各個人所得の多い人は、親のためにお金を使って特養に入れてください。お金のない人は、部相応に大家族となって、一つ屋根の下で暮らしてお互いを補い合ってください。日本の財政はいま大規模な借金財政だと国民皆わかっているはずです。お金の無い人が大家族で助け合わずに国を頼ってしまえば、社会保障費は莫大に増え続けてしまいます。核家族になれる家庭はお金のある人の特権です。扶養義務を無視して放り出す親子に、生活保護費を支給するなんて、もってのほかだと思います。

トピ内ID：7056720000

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在宅介護ならヘルパーしかない

かぶとむし

2014年08月04日 11:55

日本の総貯蓄の70％以上が65歳以上ですから、老人福祉施設を作ることはできると思いますが、施設を作っても介護人員が集まらない、突然集団退職で人員確保の自転車操業の施設も少なくないと思います。老人は医療費以外は消費も少ないので流動性の無い貯蓄であることも施設が増えない原因だと思います。・ヘルパーを個人で契約する、政府の助成金・外国人さんの教育・介護資格職の社会ステータス、平均給料のアップでヘルパー職を増やす・ヘルパーの業務範囲を広げる・福祉ホワイト職の縮小と現場職種への権限委譲・福祉にピラミッド構造を作らない今後団塊の方々がどうされるのか、何か手を打ってくれるのかを見守るしかないです。今の40,50代は貯蓄率が低いのでもっと不安な人も多いでしょう。

トピ内ID：4729919890

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お金だと思う

🐤

金太郎

2014年08月04日 12:58

老後なら尚更お金です。仮に介護施設入所の保険が出来ても保険料は高額になりそうです。施策を公的に望むなら、それは税金負担をどうするかになりそう。介護職は、その仕事に対する収入や労働環境・待遇が低すぎるようです。施設も運営には、入居者負担分では賄えないほどお金が掛かるし。年金制度さえ満足に運用できなかったから無理そうだけれど。個人に介護用の資産を義務付けなんてどうかしら。

トピ内ID：0589242768

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今更何言ってるの？

🐤

キャンセル

2014年08月04日 15:26

一人娘なら同居しなさい。誰が親の面倒を見るの？結婚する時に親の将来のことを考えなかったの？自分達さえ幸せなら親はどうでもよいのですか？施設にお金が掛かることは昔から判ってたはずです。同居出来ないなら経済的に援助するのが、子供の務めです。こんな下らないことを今頃言っているとは情けないです。本当に腹がたちます。

トピ内ID：1542076521

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今はまだ良くても今後は大変だよね

🐱

アホ猫

2014年08月04日 15:53

今の後期高齢者の子供は50代以上だから、まだ親の世話は最終的には自分だと自覚してるからまだいいかも。国は施設介護から自宅介護へシフトしてるこてを知ってる人はどのくらいいるんだろう？特養の数は激減するし、病院だってどんどん入院可能日数は減らされてる。しかも入院保証金で10万取られる。慢性疾患なら、医療が必要でも自宅に帰らせられる。医療行為は家族ならできるから。要するに自宅で臨終までを面倒みろということ。介護は実子なんて立派だけど、マジにやれば職は失うし、家族崩壊だよ。民間施設ったって、都会なら初期費用で三千万。それに1人当たり最低でも月に20万以上はかかる。それ以外の日常的な経費を考えれば月に30万は固い。自宅を売却すれば何とかなるが、賃貸の人や二世帯住宅だったらどうする？まして今の勤労世帯には金銭的な余裕は少ない。現在、30代の人達の老後は大変だよ。万が一にも親世代の介護に援助が必要なら、自分達の老後には子世帯からの援助は今でさえ希薄なのだから絶望的。書いてて気が滅入るよ。

トピ内ID：4845813239

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思うに

無常の風

2014年08月04日 16:46

施設があるから、入れるとか入れないとかいうことが起きるのです。施設が最初から無ければ、皆それぞれに考えることでしょう。おそらく施設が無かった頃の時代の在り方に戻るだけではないでしょうか。

トピ内ID：7467339700

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少し違った点から

通りすがり

2014年08月04日 17:34

日本は子供の大学費用は親が全額支払うのは親として当然のような風潮がありますよね？支払えないまたは奨学金の親はだめな親であるような。そして貴重な貯蓄から支払ってもらったにも関わらず、結婚したら「あなたはダーレ？」というようなトピやらレスを小町でも多く見かけますが、おいおい、大金を出してもらって感謝の気持もないのかい？と思います。自立するって親と縁を切ることではないのでは？このままでよいのでしょうか？私は大学の入学方法、大学の費用、など諸外国の良い所を日本にもどんどん取り入れ、考えなおすべきところに来ていると思います。そうすれは社会の格差の広がりにもなんとか歯止めになるように思いますし、親も老後に向けてお金をセイブできると思うのです。

トピ内ID：4806553693

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むりですよ

yoko

2014年08月04日 17:34

日本は昔から「家族が看る」という考え方でした。急に介護保険が出来たって、必要な人に対して充実度は全く追いついていません。施設数だけなく内容も。安いところより、高いところの方がまだ「マシ」でしょうが建物という「箱もの」はともかく中身はまだまだですね。お金があれば、まだ「マシ」位が現状だと思います。

トピ内ID：7150020504

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意固地で頑固とか我が儘なんて無理。

😨

ホットヨガ

2014年08月04日 20:18

人間として最期まで尊厳を持ちそこそこ長寿を全うし、死後も一族が仲良く過ごせたら幸せな一生なのでしょうが、その一歩目がお金の算段ですね。だけど一番大切なのは、老いては子に従う事です。祖父は健康法オタクで頑固者、施設や病院を嫌い自宅の畳の上で亡くなりました。老齢での前立腺癌だったので手術はせずゆっくりとした最期でしたが、同居の母や呼びつけられる近所の主治医の先生は大変迷惑をかけたと思います。私の祖父は経営者のくせに金儲けは汚いと嫌いな職人気質で、地域やお寺への寄付は弾む見栄っ張りでした。財布を握る祖母は、着物やら旅行三昧の生活で、娘三人は派手な嫁入り支度を持たせ、溺愛する次男に結婚から家やら小遣いにつぎ込みましたが、同居する私達家族はいつも厳しい生活をさせられていました。工場は父が継いでいましたが祖母は兄弟平等な相続を主張し、私達が育った家は父が借金で買い取り兄弟に支払いました。祖母は次男の家に行くつもりで強気でしたが、同居なら離婚と叔母に断られ、娘の近所のアパートで寂しく亡くなりました。内孫だった私も死に目に会わせてもらえませんでした。

トピ内ID：0252790406

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トピ主です

花火トピ主

2014年08月04日 20:18

レスありがとうございます。父の場合、末期がんだったので、余命宣告されてました。また年金も厚生年金だったので、「貯金と年金でなんとかなるだろう」ということで有料施設に入りました。実際、父の介護期間は1年半でした。もし父が国民年金だったら？（不謹慎ですが）もっと長生きしたら？月20万の介護料を負担し続けることは不可能だったと思います。批判を覚悟で書きます。うちに父の場合、倒れてから亡くなるまで200万の医療費がかかりました。（個人負担は一割ですから、約1800万は国保の負担です） 85歳の老人の末期がん・・そこまでして延命治療する意味があるのでしょうか？チューブにつながれ、ベットで天井を見てるだけのために。ある程度の年齢になったら、「寿命は自然に任す」という発想が必要なのでは？と思います。他にもっとよい方法があったら教えてください。

トピ内ID：3799189454

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お金で何とかなる

海賊の妻

2014年08月05日 13:01

私はそう思って、老後の準備をしてきました。東北の小さな町に住んでいますが、今入れる施設はどこもいっぱいと聞きます。本当に困っている人がひしめいています。役場の福祉課の課長をした人は、同級会に行っても何とかして親を入れてくれと言う人がいっぱいで楽しめないと言っていました。しかし20万以上の支払いができる人は、探せば何とかありそうだ、という事も聞きます。主様に介護しろと言う人は、何様と思いますね。離婚して子供も捨てろと言うのに等しいです。どんな人にもそんな非現実的で酷い事は言えません。主様はこれで良かったのですよ。本人のお金で入ったのです。誰にも迷惑をかけていません。介護の経験のない人ほど、こうした無茶を言います。私も夫の退職金はもとより、こつこつ貯めたお金が頼りです。私が施設に入っても申し訳ないなどと思う事はないと、息子夫婦には言ってあります。私は何人もの介護をしてきましたが、最後は一人ぽっちです。お金に頼りたいと思います。息子を責める人がいない事を望みます。

トピ内ID：2782360334

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質問

🐴

馬子

2014年08月05日 17:30

施設入居時に「延命治療拒否」「緩和ケア（痛み軽減など）」をどうするか聞かれませんでした？聞かれなくとも、トピ主さんは「延命措置は望まない」と施設に伝えましたか？「チューブにつながれ」とはどういう状態でしたか？ ...という状況はどういった事でしたか？経鼻栄養（鼻から胃にかけてチューブを通し、栄養食を流す）や水分・高カロリーの点滴？それとも、まさかの胃ろう処置ですか？上記の他、24時間心電図や血圧などの管理をためモニター設置？言葉を伝えられない患者さんの急変を見守るためにも、24時間心電図や血圧などの管理をためのモニター設置は仕方ないです。

トピ内ID：6642856496

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死ぬにもお金がかかる

通りすがり

2014年08月05日 17:30

老人ではありませんが、家族が同じく末期がんでもうこれ以上の治療は望めませんと言われて、ホスピスに転院しました。ホスピスは御存知の通り、前向きな治療はありません。ホスピスは亡くなる前にできるだけ安らかに過ごせるようにとの施設ですが、病気によっては痛みや苦痛を伴ったり、口から食事ができないので点滴を受けたり、立ち上がれないのでチューブで排泄したりします。もちろん二十四時間の看護ですから、延命治療をしなくともお金はかかります。でもそれは仕方のないことで無駄なお金だとは思いません。生きてきたようにしか死ねない、これにつきるのではないでしょうか？

トピ内ID：4761799658

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トピ主さんに同意

こっこ

2014年08月05日 19:00

　昔は介護施設なんてなかったんだから・・・なんていう人いますが、昔はこんなに長生きじゃなかったでしょう。今みたいに延命治療もなかったから、介護する期間なんて知れてます。でも、今は・・・１０年２０年介護に費やす人なんてざらです。その間自分の人生はありませんし、お年よりもあれはやだこれはやだと我がままです。周囲で介護してる人は、「せめていつもニコニコしてるかわいい親だったら、介護もこんなに辛くないのに」と言ってる人多いですよ。　若い層は税金ばかり高くなり、お年よりは医療費をムダに浪費。その上、自宅で介護なんて無理ですよね。　うちのほうでは新しい施設が次々できてますが、箱物だけにならないように願うばかりです。

トピ内ID：3295261687

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私もそう思います。

セルフィ

2014年08月05日 20:39

トピ主さんのレス見ました。うちの祖母と似ています。違うのは祖母がまだ生きていること。脳血栓で倒れ嚥下機能と言葉を失い治療が長引いたおかげで寝たきりに。しかし、祖母は恐るべき生命力で一命を取り止め現在も生きています。胃ろうの手術をしてオムツを履き、文字通りただ息をしているだけの状態になって4年経ちました。もちろんこの先祖母が元気になっておしゃべりをしたり歩けるようになることはもうありません。そんな祖母を見ていて私はいつも思います。臓器提供意思表示カードのように、延命意思表示カードがあったらいいのにと。そして、将来のないお年寄りに関しては、本人が望めばその時点で安楽死の制度があればいいのにと。老後の資金と言ったって、70歳で突然亡くなるのと100歳まで命からがら生きてしまうのではかかる金額に莫大な差がありますし、付き添う家族の労力も雲泥の差です。自分は寝たきりで回復しない状態になったらもう生きることは切り上げて未来ある子供に孫にお金を少しでも遺してやれたらどんなにいいだろうと思います。

トピ内ID：4187499126

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破綻するのでは？

かよ

2014年08月05日 20:39

お金で解決が一番でしょうね。老後がくるの分かり切ってるにだから準備してない人が悪いと思いますよ。夫婦なら二人で人生設計たててきたんだからそのツケを払うのは仕方ないけど子供が親のツケ払うのはひどいなって思いますね。親望んで子供に作ったんだから育てるのは義務でしょうが子供は好き好んで親元に選べたわけじゃないんですから。そうはいっても、本来自分たち子供の老後資金を、親の老後資金にあてたら、親の死語子供が破綻するでしょうさらにその子供にタカることできるでしょうが。。。結局親のが準備不足で子供にアテにした場合、子供には、子供(孫)産まずに教育資金にを浮かすしかないのでは？そして自意識あるうち最終的には自決するしかないようなその頃親は死んでるだろうから、我が子が将来破綻したとしても親には関係ない話なんでしょうね。長生きしないほうが周りのためだなと思います。ある程度の年齢になったら、自死が合法化され苦しまずに死ねる世の中にして欲しいです。

トピ内ID：4772469474

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勘違いしてる人が…

asukabe

2014年08月06日 10:45

子供に面倒見て欲しいなら、何人も子供を作ればいい。「兄弟なんかいても、結局一人に負担がかかるから兄弟なんかいなくても同じ」という人もいるけれど、兄弟で協力している人もたくさんいますよ。一人っ子は最初から一人なんです。子供に親の将来の事を考えろというのなら、親だって一人っ子にするというのがどういうことか考えるべきです。親として一人っ子の将来を考えるべき。一人っ子にしたのは親ですよ。自分が自分の都合で一人娘にしておいて、その一人に全てを背負わせる。勝手すぎます。自分さえ幸せならいいのは親の方です。そんな事もわからない人がいるなんて、本当に腹が立ちます。

トピ内ID：7812219331

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今が一番難しい時じゃないですか？

ねろ

2014年08月06日 11:54

難しい問題ですよね。うちも、介護に片足を突っ込んでいるので、色々と考えます。でも、おそらくは今の高齢者も、辛い思いをしていますよ。自分が若い時には、長男の嫁であれば、夫の家に入って専業主婦になるのが「普通」だった。今ほどは簡単に離婚もできなかった。祖父母の代だと、何かで離婚するとなれば、父親側が親権を取るのが普通だったから、子供と別れたくなければ、我慢するしかなかった。舅・姑の世話をして、ようよう見送って、さて自分の代と思ったら、世の中がすっかり変わってしまった。「同居？するわけないでしょ」「援助？子供に頼るとかありえない」「施設へ行け」「専業主婦をやってきたほうが悪い」「世界情勢みていれば、少子化は予測できた」と責められる。辛いだろうな、と思います。今から働くこともできないし。税金が増える、施設代が高い、と思うのなら、同居を基本とするしかない思います。別居という自由を得るために、対価を払うのは仕方のないこと。「老後は施設」というのが普通になった私たちの代以降は、老後の資金を貯める人が多いと思います。だから大丈夫じゃないですか？

トピ内ID：6354816544

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２度目です。前投稿への追加。

🐴

馬子

2014年08月06日 14:27

8月５日にもレスをしたのですが、修正ボタンでなく、うっかり送信ボタンを押してしまい、なんだか冷たい質問の仕方のみになってしまい申し訳ありませんでした。トピ主さんは、遠方から通い、その時には精一杯のことをされたので、仕方ないと思います。「85歳の老人の末期がん・・そこまでして延命治療する意味があるのでしょうか？チューブにつながれ、ベットで天井を見てるだけのために。」「他にもっとよい方法があったら教えてください。」とのことなので、トピ主さんには余計に罪悪感を持たせてしまうかもしれませんが、私なら入院１カ月での退院とのことですが、「今、受け入れ施設を探してますのでもう少し入院させて下さい」と嫌な顔をされても入院延長を頼む。病院から退院許可が降りた＝一旦は状態が落ち着いた状態になった。ということだと思うので、ストレッチャーでの飛行機移動＋福祉（介護）タクシーにて、トピ主さん居住地の施設入所を計画。延長入院中にできればQOLに理解ある施設を探す。口から食事を取れくなった時に、施設のQOL面に不満があればでホスピス探し＋入所待ちの間は胃ろう以外の栄養補給にします。

トピ内ID：6642856496

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トピ主です

花火トピ主

2014年08月06日 17:32

２０年前、父より先に亡くなった母ですが、母の場合はアルツハイマーでした。まだその頃は「認知症」という言葉もなく、「アルツハイマー」という言葉も初耳、ネットもなく、知識もないのでそのまま在宅で面倒見てました。頭は病気なのに体は元気なので、昼夜関係なく騒ぐ、暴れる、家の中を壊す、家中に失禁する・・・診断されてから亡くなるまで１２年でした。父の受け入れ先が決まらないのに病院から退院を強く迫られた時に、病院関係者が言ってました「施設がないんだったら、あなたが引き取って面倒見るしかない。これからは在宅介護の時代ですよ」と。レスの中に「ドナーカードのように」というヒントがありましたが、もしそういう制度があったら、私も絶対入ると思います。子供たちの人生を壊したくありません。でも、いざ認知症になったらそういう親ごころも失われてしまいます。元気なうちにそういう意思を形にしておくのはいいことだと思います。

トピ内ID：3799189454

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トピ主です

花火トピ主

2014年08月06日 17:32

馬子さん救急病院ですし、受け入れ先がないからって、長居したらしたで、病院にも本当に迷惑だと思い、私も必死に探しました。病院にはケースワーカーさんがいて、一緒に受け入れ先を探してもらいました。でも、高額な施設以外、すぐ入れる特養はありませんでした。まだ田舎のほうがあるのではないか？ということで、私が嫁ぎ先の田舎の施設も片っ端から探しましたが、どこも数百人待ち。一か所、受け入れてくれる病院が見つかり、おっしゃるとおり飛行機でストレッチャーに乗せて連れて行きました。（あとから聞いた話ですがその病院はかなり評判が悪いところでした）しかし父は夜中に大声を上げるので、その病院からも「他の患者に迷惑だから、退院してほしい」と迫られ、家であなたが見るしかないと言われました。それで高額ながら、有料施設に入りました。受け入れてくれるところを探すだけでも四苦八苦、正直、QOLなんて考えてる余裕などないように思えます。

トピ内ID：3799189454

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難しい

葉月

2014年08月06日 18:42

政府は現在、施設介護から自宅介護に移行しようとしてますよね。高いホームも介護保険を使う以上、○千万の費用は人員ではなく結局建物などハコモノに使われちゃうんだなと思います。じゃあ介護保険がなくなっらたらといえば無法地帯ですよ。トラブル続出だと思います。日本は長く続いてきた「家族が介護するもの」という意識から抜けられない。昔はもっと短命だからできたことです。お金は必要だなと思います。でもお金だけでは無理だと思います。今後、施設が建物はともかく、中身が充実していくというのは難しいと思うから。結局自分や家族で何とかするしかないんだなと思います。家族がいなければ、それなりの年齢で自分で死ぬのが一番かもね。家族に迷惑を掛けたくなければ、家族を持たないのが一番かもね。

トピ内ID：7251305092

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私も疑問に思ってました。

2014年08月06日 23:29

確かに政府は自宅介護を推奨してますね。しかし同時に女性の社会進出も後押ししており、では一体誰が介護をするのだろうかと思います。要介護５では可能な限りヘルパーさんを入れても同居する家族の負担は大きいですよね。認知症を発症した場合、体の自由度がある方の方が寝たきりの方よりも徘徊や暴力等で大変だと聞いたことがありますが、介護度が低ければ家族の負担が少ないものなのでしょうか？日本には家という檻の中に面倒なもの（高齢者や障害者）を押し込んで、上辺だけ取り繕ってきた歴史があると思います。介護施設が発展しようという時に、政府は再び家族に問題を押し戻してどうしようというのでしょう。高齢者を自宅に個別に留めるよりは、たとえ認知症であっても社会との接点（より多くの人との接点）をどうしたら本人に持たせられるかを考える方が、人間の特性からも、また介護の効率からみてもよいのではないかと思います。あと私見ですが、自然に触れることが人間には必要だと思うので、入居者が自由に自然に触れ合える施設が出来ないものかと思います。まとまりない文章ですみません。

トピ内ID：7858396825

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日本は

滝川豆腐

2014年08月06日 23:29

弱者に優しくない国だから、自分の身は自分で守るしかないんだよね。

トピ内ID：1158087692

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