80代両親　今後どうするべき？

レス27

（トピ主 8 ）

🐱

サラ

2014年10月21日 20:55

話題

こんにちは、いつも楽しく拝見してます。私の実家、両親の今後のこと、どうしたら良いのか？自分で考えても、煮詰まってきてどうしたら良いのかわからなくなってきました。賢明なる小町諸姉に、アドバイス頂きたくトピ作ります。私は５５歳　既婚女性仕事あり両親は、とある都市の郊外ニュータウン戸建ての家に２人で住んでおります。私の家と両親の家との距離は、電車で１時間くらい元気に暮らしていた両親ですが、流石にこのところ老いを感じます。母はある疾患のため、歩行障害があり、そのため家事は殆どできない状態。父は、その年代にしては珍しく家事をすることは厭わない人のためがんばって、二人分の家事をこなしていましたがどうも、その負担が想像以上に大きかったようです。お弁当の宅配を頼むか？（気に入らない味付けのところ多かったよう）最近では、三度の食事の用意、掃除、など日常の家事にも夫婦二人では支障があるようです。娘として、この現状で、するべきことは何なんでしょうか？兄弟は、兄が一人いますが、遠方に単身赴任中のため現実には、頼れない状況です。（相談相手にはなりますが）私が考える打開策は、以下に２案 1　サービス付高齢者住宅に二人で入居する　　　メリット：食事は食堂で食べることができる。　　　　　　　　具合が悪くなっても連絡して提携の病院で診察可能　　　デメリット：二人１室とすると専有部分は40ｍ２程度・・・狭っ！　　　　　　　　　両親とも、余り社交的性格ではない。集団生活は苦手かも？ 2　だったら、家事代行の人に来てもらって、料理や掃除等、してもらう方が良いでしょうか？年金は潤沢に受けてると思います。が、他の資産は諸事情により余りありません。

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要介護認定は？

まる

2014年10月23日 15:55

お母様がそのような状態でしたら要介護認定が受けられるのではないでしょうか？公的なサービスに入ってもらうのも手かと思います。母は公的なサービスと、宅配の夕食を使っています。宅配のお弁当等は何件か使ってみて味の好みのところにしました。高齢者の低栄養が問題になっているので、少々好みの味でなくても栄養を食べていると思って我慢してもらっています。一緒に暮らせないと心配も多いですが使えるものは利用してしまいましょう。

トピ内ID：2523553229

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二人を施設で別室に

😉

桜の木

2014年10月23日 16:51

施設にお願いするほうがいいです。夫婦であっても別室にしてもらい、食事やその他の時間は一緒に過ごし別々の部屋に帰る、これが恋人同士のようで素敵だと思いませんか？部屋は隣や前といった近くのほうがいいですが・・・ヘルパー派遣を相談されてはどうでしょう。

トピ内ID：5286418326

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介護サービスを使う

はなこ

2014年10月23日 16:51

私の両親がともに８６歳で、我が家から電車で２時間の場所にふたりで住んでいます。二人とも介護認定を受け、現在、父が要支援２、母が要介護１です。週３回ヘルパーさんに来てもらい、私が週一回通うことで、なんとか二人の生活が回っています。ご両親は介護認定を受けましたか？お父様はお元気なご様子ですが、お母様は認定がつくのではないでしょうか。ケアマネージャーがつくと、いろいろと相談に乗ってもらえます。何しろ介護のプロですから。まずは介護認定を受けるところから始めてみてはいかがでしょうか。ひとりで抱え込まないでね。

トピ内ID：6570293080

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施設を厭わない方々なら

😑

あっきー

2014年10月23日 17:37

40平方ｍなら決して狭くありませんよ。都心のワンルームが20平方ｍ位ですから、かなり広いと思いますが。確かに今住んでいらっしゃるところよりは狭くなるでしょうが、広さ的には問題ないのではないでしょうか？仲良く助け合ってこられたご夫婦なんだろうと思われます。施設を頭から拒否なさるのでなければ、施設の方が安心かと思いますが。

トピ内ID：9439251830

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私だったら。

☀

そうですねぇ。

2014年10月23日 17:37

要支援や要介護の認定を受けていないなら、すぐに地域包括支援センターに連絡をとって下さい。それで支援や介護が受けやすくなりますし、ケアマネージャー等が色々と教えてくれると想いますよ。 80代だと火事などをおこさないか、火の始末が心配になってきますよね。ガス台を取り替えるなども出来ますが、もう動くのもしんどいとなると、お金があるなら施設に入って貰う方法がいいかと。すぐに入れるならいいですが、下手すると三年以上待つ事を考えたら、そんなに悠長な事は言っていられません。とりあえず今はどれぐらい待つのか確認の上で、まずディケアなどを利用して施設に慣れさせては如何ですか？入所する前から知っている職員や友人がいれば慣れやすいですし、狭いのは意外に大丈夫じゃないでしょうか。そんなに活発に動けないんですから。

トピ内ID：3315262497

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ご両親次第、メイン介護者次第でその時にならないととも。

年代間地域間意識の差

2014年10月23日 18:29

＞80代両親＞５５歳　既婚女性仕事あり＞とある都市の郊外ニュータウン戸建ての家に＞年金は潤沢に同年代両親有兼業主婦。他家に嫁いでる（この地方に根強くある意識としてですけど）サブ介護者。トピ読んで思ったのは８０代のご両親でまだなんとか暮らせる間に自ら進んで＞サービス付高齢者住宅に二人で入居する方いらっしゃるのかしらと疑問に思いました。周りでは６０代以下ではそうおっしゃる方お聞きしたことあるけど。ただいくつか知っている例は近居に頼れる親族がいるからか。提案してみないと判断できないとも。実は同じ提案したことありますが、介護者も介護される親も双方ともが最後まで自宅で身内でと思っているのだと痛感することあったりして。メイン介護者意向に従うしかないのだなと再認識したり。トピ様場合はメインが決まってない感じですが。５０代サブ介護者（私）が思案し年金範囲内で負担を軽くと提案しても上記のような例で（気持ちの問題）難しいことも。あがってる２択からなら２かな。ただ介護者がいっぱいっぱいになった時にはという可能性も。他のレス参考にできたらと思います。

トピ内ID：1312235910

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お金がないなら我儘は言えません

へぽりん

2014年10月23日 22:54

サービス付き高齢者向け住宅なら集団生活については特に心配することはないです、本当に「個人の住宅」なので。狭い、ということですがそこは我慢ですね…、お金のある人は二軒ぶち抜いて住んでいる人もいますよ。家事代行の人を雇うのも一つの手ですがお金の計算はしてみました？、結構高いのでは。宅配弁当に不満ならそのへん大変そうですね。もし介護保険使えてヘルパーを頼むとしても、上手な人がくるとも毎回同じ人がくるとも限らないので（ヘルパーさんは料理人でもお手伝いさんでもないです）あまり期待はできないですしね。どこかで諦めが必要なので狭いけど楽をとるか、自宅での生活をとるか、はたまたこの先介護が必要なのか、又どちらか一人になった時どうするか、を含めてよく考えてみた方がいいと思いますね。

トピ内ID：9424510346

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そうですね

YKK

2014年10月23日 22:20

2、がいいと思います。出来るところまで2の方針でいき、どうしようもなくなったら、狭いですが高齢者住宅に入居すればいいと思います。でもお母さんの状態なら、高齢者住宅は無理ではないですか？80歳を超えているなら、有料老人ホームか、それとも特養の方がいいような気がしますよ。

トピ内ID：9775045411

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有料介護施設の入所が安心と思います

琳爛鈴

2014年10月24日 11:19

私の両親が生きていたら同世代と思います。高額を納めていながら年金受給年齢まで揃って生きられませんでしたし、介護保険がない時でしたから現在介護が必要な方はとても恵まれていますね。有料介護施設でも入所費が要らない所もあり、縁戚は年金が高額なので毎月の費用を年金で充当しています。その他の費用に関してはいつか誰にでもやってくる相続時に問題を無くすために兄弟姉妹間で月単位の均等割りをしているそうです。以前は有料施設はビックリするような入所費用がかかるイメージがありましたが、高齢者多数の現在はお手頃な場所もたくさんあるようです。地域性もあると思いますが、費用が少なくて済むような高齢者施設に関しては何百人待ちでまず入所不可です。ある程度年金が受給できる方は問題なく、有料介護施設に入所できると思います。個々で世話をすると本人達だけでなく、周囲が参ってしまいます。昭和のように入所させた子供達が親不孝と言われることも少なくなり、良い傾向と思います。

トピ内ID：4731648544

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まずは介護認定

栗きんとん

2014年10月24日 11:19

うちの場合は、遠方の親の家を売却、徒歩圏の賃貸住宅（公団）に転居させました。介護認定を受けて、デイサービスやヘルパーサービスを利用しています。心臓病やら骨折やらで、入院もたびたび。そろそろ施設を考えなければなりません。サービス付高齢者住宅は、近所の施設は一人部屋3,000万、二人部屋5,000万。月々の費用もかかります。入居金はおよそ7年で償却と聞きます。長生きの場合はどうなるのかな？

トピ内ID：0700885634

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区役所に介護申請

🙂

moon

2014年10月24日 12:09

まずは、申請をしてみましょう。要支援～要介護とランクがありますが、認定されればお近くのデイサービスや訪問介護も可能ですよ。ともかくご実家へ行って申請だけでも済ませてはいかがですか？どこかに住まいを変えたり環境すら変わってしまうのは高齢者にとってはかなりの負担ですし、避けたほうがいいです。一時間くらいなら帰って様子を見てまずは申請ですよ。高齢者住宅なんて高いしその前に介護申請をお勧めします。お二人で不安でしょうから事務処理くらいは協力するなりできるでしょ。 55歳ならお子さんだって大きいでしょうし。週末くらい食事の世話位してあげてもいいのでは。。

トピ内ID：0771496223

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頭痛いですね

キュー

2014年10月24日 13:00

お二人とも介護認定受けてますか? 介護認定受けているなら家事代行も安く頼めますよね。ただ、他所の人に台所や家をいじられるのをすんなり受け入れられる高齢者はそうそういないでしょう。高齢者住宅は予算があれば良いかも知れません。忘れがちなのが、もし長期入院なった場合など、退去しなくちゃいけない規則がある施設もありますし、持家と違って入院費の他に住居費がかかるので出費が大変です。私は足の悪い両親のために数日分の食料を片道３時間かけて運んでいます。休みの日は全部親のために費やす様になりました。駅のホームで電車を待っていると、大きな保冷バッグを抱えた女性を見かけることがあります。私と同じかな?なんて思います。＞年金は潤沢に受けてる高額年金受給者は来年から介護費用が２倍になりますね。頭痛いです。

トピ内ID：5509872697

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ご両親の希望を優先しかない。

☀

空子

2014年10月24日 17:34

　　タイトル通りです。　どちらがいいのか、人によって違います。ここで聞いてもしょうがないです。　ご両親と話し合ってください。　お父様とお母様の希望が異なることもあります。その調整もまた話し合いしかないですよ。

トピ内ID：0870419805

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介護認定

🙂

misa

2014年10月24日 19:31

されていますか？まだでしたら、お母様のぶんだけでも早めに申請されたほうがいいです。お母様は要支援２か要介護１、取れると思います。お父様は「自立」という状態だと思いますが、８０過ぎであれば受けられるケアがいろいろあります。契約内容によりますが、ヘルパーさんが週２，３回来てくれます。トピ主さんのご実家の状態だと、この程度でもかなりお父様の負担は軽減されるのでは。費用は介護保険適用であれば１０分の１の負担です。もちろんご両親の生活費から出してもいいし、兄妹で納得のいく分担で負担されても良いかと思います。要介護１で介護サービスフル活用された場合、月の負担は16,000～17,000円程度。兄妹二人で等分しても、一人で1万円以下の負担です。もしも、介護保険適用のサービスでご両親が納得いかれないとしたら、その場合はトピ主さんの仰るサービス付き高齢者住宅という選択もありますね。ただ、介護サービスフル活用で、十分自宅で大丈夫な状態と思われます。施設を探すにも相談に乗っていただけますので、まず役所で介護認定の申請をしてみてはいかがですか。

トピ内ID：0977210039

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ご両親が決める事でしょう？

８０歳の女性

2014年10月24日 22:57

夫婦共に８０歳で一戸建てに住んでいます。老齢期に入ってだんだん家事が出来なくなることを想定して、我々も色々と計画しています。７年前から、家事代行サービスに家のお掃除をしてもらっています。庭の手入れも月に２度，園芸業者に来てもらっています。お料理もあまり手の込んだ事はせず、週に２回ほどレストランで外食して、美味しい物を食べています。もっと身体が利かなくなったら、有料老人ホームに入るつもりで、資金の用意をしてあります。でも今のところは、２人とも趣味やスポーツをやっているので、老人ホームの小さな部屋住まいでは、道具を置く場所がありません。この先足腰が弱った段階で、趣味やスポーツの道具等も処分するつもりですから、寝てテレビを見るだけの広さで充分になると思います。８０代と言っても、人によって健康状態に大きな差があります。ご両親はどういう生活状態なのでしょうか？また、ご両親はどういう生活を望んでいらっしゃるのでしょうか？ご両親の意志を抜きにして、トピ主さん一人で悩む事は無いのにと思います。３人でご相談なさって、ご両親に取って一番良い方法で生活なさったら良いのに、と思います。

トピ内ID：5602476155

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まずは地域包括センターへ

ラル

2014年10月25日 10:40

ご両親の住んでらっしゃる地域の役所に行って地域包括センターを紹介してもらいそこで相談してみては如何でしょうか。色々な方法を教えていただけると思います。

トピ内ID：2348300065

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トピ主です

🐱

サラトピ主

2014年10月25日 11:42

皆様　ご親切なアドバイスありがとうございます。最初のトピ分に字数制限もあり、書けてなかったですが母は、要支援１で、父は、介護認定を受けていません。母が受けている介護サービスはリハビリだけで家事サポートの話は聞いてなかったので今日、ケアマネさんに電話して聞いてみました。父が、介護の認定を受けてないのでヘルパーさんの家事支援が現状では受けられないらしいです。父も、介護認定を申請するのを勧められたのでお願いしてみます。少し前の父なら介護認定なんて！ワシは元気じゃ！と拒否したと思いますが最近は、家事を一人でこなすことにかなり疲れているので、素直に介護認定を受けてくれるかもしれません。週に２回、ヘルパーさんに来てもらって週に１回、私が通うとして家事の負担は少しは軽くなると思います。もう一つの問題は歩行障害のある母が２階建ての家に住んでることです。浴室が２階なので１階だけで完結する住まいにできないのです。今は、非常に苦労して１日に１回か２回だけ階段を上がってます。

トピ内ID：8683039789

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トピ主です2

🐱

サラトピ主

2014年10月25日 11:42

皆様のアドバイス　じっくり読まさせて頂いてます。とても、参考になります。ありがとうございます。桜の木様のご提案の施設２部屋私も、それが理想だと思います。寝る時間、起きてる時間は夫婦でも一致はしませんので狭い部屋だと、ストレスになりそうです。隣同士の２室を借りてたら、ホント、それが理想ですね。ただ、残念なことに、今検討している１室４０ｍ２のところは申込書に「１世帯１室厳守のこと」とありました。そこは、人気のところで定数の３倍の応募があるらしく、余計厳しいのかもしれません。世代間地域間意識の差様やはり、６０代以下は、サ高住興味あるけど８０代は、抵抗ありますかね？安心・安全の対価として、お金を払うというのが母には、全く理解できないようです。介護のメインは私です。介護は実子を実感してます。私は実両親のことで頭がいっぱい手いっぱい夫両親は夫がメイン介護です。義姉（兄嫁）にも、義姉の老親があり同じくそちらで手いっぱいだと思います。

トピ内ID：8683039789

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トピ主です3

🐱

サラトピ主

2014年10月26日 15:54

引き続きいろいろな、アドバイス頂き本当に皆様、ありがとうございます。レスが反映されるのに時間がかかるようで前後した内容になり申し訳ありません。それと、母が要支援１の認定を既に受けてることは最初のトピ文に書いておくべきでした。「とにかく、介護認定を」とのアドバイスを多数頂いてますが本当に、その通りですね。まずは、介護認定を受けなければ、何も始まらないですもんね。そして今日、進展がありました。実家に担当のケアマネさんに来てもらい父も介護認定の申請をすることになりました。父は、相当イヤがってましたが「介護認定を受けなければ、何も始まらない」と説得した感じです。ただ、申請はしても、認定されるかどうかはわかりませんが・・・家事の手助けのヘルパーさんの件もケアマネさんから、説明してもらったのですがこれに関しては、両親とも頑強に否定・・・結局、今の段階では、見送ることになりました。やはり、家の中に、他人さんが入るのはどうしても抵抗があるようです。文字数の関係で続きます。

トピ内ID：8683039789

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トピ主です4

🐱

サラトピ主

2014年10月26日 15:54

続きです。ヘルパーさんに頼むのは両親の抵抗のため見送ったのですがもし、頼むとしたら週に２回、１回１時間程度　を１カ月お願いしたら個人負担額は２千数百円（１カ月の料金）だそうです。とても、お安いので有難いですよね。例えば、風邪で熱があって私は、仕事の関係で行ってあげられない時とかにヘルパーさんが来てくれて暖かいお粥さんなんかを作ってくれたらとても、有難いと思います。それから、懸案のサ高住ですがこちらについては、意外というかヘルパーさん程の抵抗は無いようで一応、申し込み書を父の自筆で書き今日、郵送で送りました。こちらは、申し込んでも入れるかどうかは約３倍の確率と聞いてるので、入居が決まった訳ではありません。私が心配していた狭さについては意外に、両親は気にしてないようです。それより、団体生活への抵抗が大きいようですが施設とか、ホームでなく、住宅なので普通のマンションと同じプライバシーはあるよ、と説明はしたのですが・・・もう一度続きます

トピ内ID：8683039789

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トピ主です5

🐱

サラトピ主

2014年10月26日 17:53

多分５本目のレスなのですが時間差あると思います。現在、10/23　15時半の「８０歳女性」様のレスまで読んでおります。 80歳の女性様の生き方は私の理想です。夫の両親なんかも、近いような気がします。でも、私の両親は、なんか、違うのです。前のレスにも書いたように、ヘルパーさんとか他人の助けを借りるのは、断固としてイヤみたいです。今度、「どういう生き方を望んでいますか？」と聞いてみます。昨日、いろいろ両親と話したのですがその質問はしなかったので。でも、父なら、「武士は食わねど高楊枝」とか「やせ我慢」とか「年よりの冷や水」とかって答えそうです。母にいたってはどういう生き方がしたいか、なんて考えたこともなかったかもしれません。老親に限らず老後の生活を考えるというのは自分の生き方を見つめなおすことになりますね。

トピ内ID：8683039789

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トピ主です6

🐱

サラトピ主

2014年10月26日 17:53

昨日、父とお金の話もしました。「金の話はするな」みたいな家風の家だったので初めてのことです。予想どおり、年金は潤沢でした。５０代の私達夫婦（二人とも厚生年金）の年金定期便に記載の額より８０代の親（父は厚生年金、母は専業主婦）の額は約、1.5倍近かったです。預金の額も聞きました。こちらは、まあまあ、という額でした。父が言うのは、今回提案のサ高住に入ったら、ギリギリではないか？私の判断は、「何言ってるの、余裕じゃないの」です。そのサ高住は地域の拠点病院の経営で、同一敷地内に病院、訪問看護・介護ステーション、特別養護ホームがあります。病気になって入院した場合、退院後は自宅（サ高住）で訪問看護・介護のお世話になると思うのですがその時の身体状況によっては別の施設に移らざるを得ない可能性もあるかもしれません。こうなった時が第1の経済的リスク第2は父が天国に行った後の、遺族年金になった場合でも、どちらのケースも大丈夫・逃げ切れると私は思います。が、足りない時は私が援助する覚悟です。

トピ内ID：8683039789

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トピ主です7

🐱

サラトピ主

2014年10月26日 17:53

どの方のレスも、とても参考になります。ありがとうございます。キュー様も片道３時間かけて休日には通われてるのですね。私も休日は殆ど両親のことに費やしてます。電車で１時間と最初に書きましたが正味、電車に乗ってるのが１時間で徒歩とバスを入れると１時間半～２時間近いです。遠っ！って思ってましたがキュー様の３時間に比べると近いですね。私は、実家に着いてから食材の買い物に行き１食分か、２食分を作って帰る、というパターンだったのですが実家といえ、自分のキッチンに比べると使いにくいし余った食材がその後、有効活用されてるかも疑問です。重いけど自宅で作ったものを運ぶ方が効率いいかもしれませんね。それと、来年から介護費用が２倍になるかもしれないのですか？全然知らなかったです。調べてみます。

トピ内ID：8683039789

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選択は人それぞれですが

misa

2014年10月27日 10:39

トピ主さんのレスを拝見しました。ご両親がサービス付き高齢者住宅に入居の場合、ご実家を完全に引き払う（売却か賃貸か）ことが前提ですよね。であれば、賃貸で全てワンフロアで生活動線がまかなえる住宅への転居は可能でしょうか？ニュータウンであれば、近くにURの団地などないでしょうか。トピ主さんの生活圏の近くでもいいですが、ご両親にそういう住宅に転居していただいて、介護サービスで賄う方法もありますよね。最近のURの団地は、低層階をバリアフリーにして高齢者世帯に優先的に提供している物件があります。お父様も介護認定されれば、受けられるサービスが増えるので、それでしのげるのでは。あと、お母様の要介護の見直しを。私の母も介護保険サービス利用者ですが、トピ文から読みとれるトピ主さんのお母様の状態よりも軽い状態で、要介護１です。選択は人それぞれですが、施設が倍率的に難しい場合の対処として。少なくとも、施設よりも物件の空きはあると思います。利点は、施設に入居よりも予算の心配が少ない。あとはご両親にとって、夫婦水入らずの普通の生活を持続できることです。

トピ内ID：0977210039

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お母様の教育が先決なのでは？

８０歳の女性

2014年10月27日 15:11

>>安心・安全の対価として、お金を払うというのが母には、全く理解できないようです。>> 家事その他、自分がしなければならない仕事を自分や家族だけでは出来ない場合、お金を出して他人にやってもらうと言うのは社会的常識ですよね。それともお母様は、もし身体がご不自由でなかったら、他人の家の家事を無償でやってあげられる奇特な方なのでしょうか？トピ主ご一家は、まずその”自分でやるか、お金を払うか”の選択を、お母様に理解して頂かなければ、トピ主さんが挙げられたオプション１も２も、実行出来ないと思います。介護保険でカバーしてもらっても、自己負担金がかかる訳ですから。もしお母様を無視して無理矢理どれかを実行すれば、お母様の不満が爆発して、家内中が不幸になると思います。お母様にお金で他人の労力を買うことを理解して頂いた上で、経費の事、生活習慣の事、誰がどこまで何が出来るか、を皆で話し合ったら良いと思います。お父様だって、トピ主さんに全部丸投げでなく、何かのご意見をお持ちだと思いますので。

トピ内ID：5602476155

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ヘルパーは慣れます

🐶

torako

2014年10月28日 20:43

家の両親がきっちり80歳父は持病もち、母は圧迫骨折経験ありで微妙に足腰が弱い。父はともかく母は自分は元気といい介護認定も嫌がる様子でした。でも無理やりつけさせ、父が要介護２母が要介護1だったか支援の２だったか。これで父の介護ベッドと歩行器なんかをかり、掃除や買い物のヘルパーをつけました。グッズ系はいやがるそぶりはなかったけど家に他人を入れるのを最初はものすごく拒みました。でも、だんだんなれてきてらくだといってました。買い物も銘柄まではっきり指定するぐらいのほうが買いやすいらしくて物も頼みやすくなったといっています。いまや最初の抵抗がうそのようなぐらいです。介護の範囲の掃除を超えてダスキンの掃除サービスまでたのんでいます。他人が家に入るのは慣れだと思います。

トピ内ID：9821485930

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トピ主です8

🐱

サラトピ主

2014年10月29日 18:31

引き続き、親身なアドバイスを頂いてましてありがとうございます。とても、参考になります。ＭＩＳＡ様のご提案のＵＲの賃貸というのも確かに、良いかもしれません。今、申し込んで結果待ちのサ高住が落選だった場合とかあるいは、当選でも、両親がどうしても気が進まないといった場合はこの線で、探してみようと思います。それと、介護認定の見直しなんですが私も、母の要支援１というのは、軽すぎる気がしましてほんの１カ月前に見直しをしてもらったのですが変わらず、要支援１のままでした。市によって違うのでしょうか？それとも、母が実際より良くみせようとしてるからかも。８０歳の女性様はい。その通りです。母の教育が必要なのですが私、母に対して意見が言えるようになったのごくごく最近なんです。まだ、少ししか意見が言えません。教育なんて、まだまだって感じですが逃げてないで、必要なことだと思います。父とは、割と、本音で話ができます。もっと父の本音を引き出せるように話し合いを続けたいと思います。

トピ内ID：8683039789

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