ジャックと豆の木

レス22

（トピ主 7 ）

きかん坊

2017年07月05日 23:31

話題

「ジャックと豆の木」は、不思議な童話です。何故なら、巨人は、何も悪い事をしていないからです。ハラハラドキドキなのは、巨人が、豆の木を伝って降りてくるところです。豆の木を切り倒さないうちに、巨人が地上に降り立つのではないかと、ジャックのために心配になります。でも、何とか間に合って、ほっとします。でも、振り返ってみると、冒頭の疑問がわいてきます。ですから、今一つ、良い印象が残っていません。我こそは、ジャックのために一肌脱がんと思われた方、ジャックのために、私に抗弁して頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。

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根本的な解決にはなりませんが

🙂

ひろひろ

2017年07月07日 13:01

柳田国男先生によると、蔓性植物の強い生命力をモチーフにした民話は世界中に残っている。アジア圏では七夕伝説がそれである。ということです。今は天の川を挟んだ男女の逢瀬がフィーチャーされているこの物語ですが、クライマックスのひとつが、一晩で瓜の蔓が天まで伸び、それを登って織女に愛にいく場面です。ジャックと豆の木も、本来は「一晩で天に届くまで伸びた蔓性植物を登って空まで行く」このイメージがメインのはずです。大男が追ってきてどうこうというのは、話をおもしろくするための後づけにすぎません。日本の民話もそうですが、もとは炉端や暖炉のそばで子供に話して聞かせるためのものです。その場その場が盛り上がればいいのであって、話の整合性はあまり問題になっていません。どうにかつじつまを合わせて「童話」という形でまとめられたものをいま我々は読んでいます。というわけで、成立事情に鑑みて、あまり細かいことは気にしない、というのもアリかと思います。

トピ内ID：8334287380

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敢えて言うなら…

まかろん

2017年07月07日 15:39

ジャックは貧しかった…んでしたっけ？貧しくても盗みはイケマセンが… 桃太郎も、鬼は何故退治されなければならなかったのか、いまいちわからない私です。

トピ内ID：3498985476

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ごめんなさい、人肌脱げません。

☂

おやつ

2017年07月07日 16:19

　この話を調べてみました。1890年に発行された「イングランド説話集」に集録されたお話だそうです。　著者の民俗学者「ジェイコブズ」が生きてきた背景は、大英帝国の「植民地支配」だったそうです。そして彼は、他国の土地を侵略、略奪、破壊するやり方に疑問を持っていたそうです。他人の所有物を盗む行為が肯定されていた時代だそうです。　その時代背景を写したのが、この物語です。　トピ主さんが言う通り大きい男は、ジャックに資産を略奪された挙句、殺されました。理不尽な物語です。　グリム童話などの昔話は、本当は残酷な物語で後にあれこれ理由をつけて万人が読めるような脚色をされたそうです。　例えば、子供に悪い影響がでないように勧善懲悪の物語にすり替えられたりね。　

トピ内ID：1951486842

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本によって設定が違うかも

ちひろ

2017年07月07日 16:04

昔、読んだ絵本では巨人→実は人を食べる鬼、巨人の家にある宝物は、よそから盗んできたものでした。ジャックも、唯一の財産である牛を売りにいき、途中で会ったおばあさんに３つぶの豆と交換します。最後には、巨人の宝物が手に入るので、結果としては「よかったね」ですが、現実では困った行動です。いま思い返すと、このおはなし、共感できる人がいませんね。

トピ内ID：5306424954

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もしかしたら

🙂

４０代主婦

2017年07月08日 10:00

存在そのものが悪という設定が国や時代によってあったのではないでしょうか。鬼や悪魔のような。確かガリバーも巨人というだけで捕えられたのではなかったでしょうか？巨人＝鬼や悪魔＝存在自体が悪＝今悪いことをしていなくても必ずする＝だから退治

トピ内ID：6503764598

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存在自体が悪　なのかな？

💤

あつがり～のふ

2017年07月08日 10:56

桃太郎の鬼みたいに、金の卵を産む鶏は下界から略奪してきたものだ、という描写が入っていれば納得なのですがね。でもたとえそうだとしても、ジャックがそれを盗んで自分のものにしていい理由にはならないはず。昔話に今の倫理観を当てはめるといろいろと合わない点がありますね。巨人は巨人である（生まれながらに人間にいつでも危害を加えられる能力をもっている）というだけで、実際に人間とは没交渉に平和に生きていたとしても、存在自体が悪なのでしょう。そのような相手からは何を盗ってもいいし、危害を加えてもいい。むしろ英雄的行為ですらある。相手にも生活があり、家族があるのにね。本当に恐ろしいのは人間ですね。

トピ内ID：9888871960

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幾つかバージョンがあるみたいですが

🙂

タルタル

2017年07月08日 10:56

巨人ってオーガ(食人鬼)でジャックの父親を食べたんじゃなかったですか？何も悪い事をしていないどころか父の敵ですよね？

トピ内ID：4520897833

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一応人喰いらしいですよ

😀

勧善懲悪

2017年07月08日 10:56

人喰い巨人設定だからではないでしょうか思えば桃太郎の鬼も最初から悪者前提で話が進みますが似たようなものかな

トピ内ID：7164344780

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福音館のジャックと豆の木

🐤

2017年07月08日 11:49

>ジャックのお父さんはジャックが小さい頃に、雲の上からやって来た大男に食べられてしまったのです。という文章がありましたが・・・人食い大男の設定のようですよ。そう考えるとジャックは勇気ありますね。

トピ内ID：7705857379

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先日私が見たバージョンでは

🙂

kimika

2017年07月08日 13:02

ちょうど数日前に子供にその話を読んであげたところです。タイムリーだったので反応してしまいました。その本では、鬼はジャックの父親を殺して宝物を奪ったことになっていました。その宝物をジャックが取り返したと。トピ主さんのような疑問に対応したのでしょうね。昔ならば鬼はその存在自体が悪だったのでしょう。ちなみに、話自体は17世紀頃から記録されており、現在の原形になっているのが19世紀に印刷されたタバート版とジェイコブズ版。タバート版が父親を殺されたバージョンで、ジェイコブズ版はより伝承に近い鬼に罪がないバージョンだそうです。

トピ内ID：0134470597

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意味するところ

🙂

posuyumi

2017年07月08日 13:02

なぜ大男は金の卵を産む鳥を所有していたのでしょうか。どこかにブリーダーがいて大男は相応の対価を支払って購入した？子ども心に大男は「力持ち」。だから、その鳥は野にいたところを大男に捕獲された、と理屈前に直観します。つまり、大男は「権力者が不当に資本を占有している」の象徴なのです。ジャックは力は持っていないけれど機転と勇気を持ち合わせてた存在。力づくで権力者が占有していた鳥を機転と勇気で持ち出す、という物語であるからこそ、権力を持たない小市民に受けたのではないでしょうか。さらに、ジャックは親孝行という側面を描かれます。この男の子に共感せよ、という合図です。大男がさらに大きな老親の介護をしているという場面どころか、今日まで苦労なくたらふくごりそうを食べる毎日、つまり欲望だけの男として描かれていることからもこの男に共感するなの合図も込められています。北のかの国トップのあのご馳走だけを食べてはちきれそうな風貌を思い浮かべ、その男が手にしていた力の根源である金の卵を産む鳥を宮廷に入り込んだん親孝行で貧乏な少年が持って逃げおおせたとしたら・・・。よくやったと言いたくなりませんかね？勝手に入り込んで何やってんの、つかまれば良かったのに、と言います？つかまればどうなるか、も含めて。

トピ内ID：6352059986

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またもや余計なことを考えてしまいました

きかん坊

2017年07月08日 16:34

ひろひろ様レスありがとうございます。＞柳田国男先生によると、＞蔓性植物の強い生命力をモチーフにした民話は世界中に残っている。そうなのですね。初めて知りました。＞ジャックと豆の木も、本来は「一晩で天に届くまで伸びた蔓性植物を登って空まで行く」このイメージがメインのはずです。この点、おっしゃる通りだと思います。このイメージ、イニシエーション（通過儀礼）の要素があるのでしょうか。＞大男が追ってきてどうこうというのは、話をおもしろくするための後づけにすぎません。エディプスコンプレックスを云々するには、ジャックは幼すぎる気もします。＞成立事情に鑑みて、あまり細かいことは気にしない、というのもアリかと思います。申し訳ありません。レスに触発されて、またもや余計なことを考えてしまいました。

トピ内ID：6033179444

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直接的描写は少ないけど悪者

🙂

蘇我

2017年07月08日 16:34

巨人は普段牛や人間を食べていると書いてあったと思います。牛は巨人が自分で飼っている家畜ではないでしょうし、人間に至っては説明不要でしょう。また巨人が貯めている宝物（金貨?）はどうやって得たものでしょうか? おそらく汗水たらして働いた報酬ではないですよね。直接的な描写は少ないですが、巨人は悪者です。

トピ内ID：1137199755

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大変、勉強になります

きかん坊トピ主

2017年07月09日 13:03

レスありがとうございます。大変、勉強になります。まかろん様＞ジャックは貧しかった…んでしたっけ？父親がどうしていたかは覚えていませんが、母親と二人暮らしで、裕福ではなかったように思います。＞桃太郎も、鬼は何故退治されなければならなかったのか、いまいちわからない私です。鬼の宝は、鬼が、近隣の村から強奪したものだ、みたいな解説があったような、なかったような・・・。でも、桃太郎が、それをもとの持ち主に返した話はなかったし・・・。おやつ様＞著者の民俗学者「ジェイコブズ」が生きてきた背景は、大英帝国の「植民地支配」だったそうです。そして彼は、他国の土地を侵略、略奪、破壊するやり方に疑問を持っていたそうです。他人の所有物を盗む行為が肯定されていた時代だそうです。奥深いですね。うなってしまいます。ちひろ様＞ジャックも、唯一の財産である牛を売りにいき、途中で会ったおばあさんに３つぶの豆と交換します。＞最後には、巨人の宝物が手に入るので、結果としては「よかったね」ですが、現実では困った行動です。たしかにそうですね。こどものころ、家が農家で、いくつかの、種としての豆がありました。豆も、意外にきれいな色や模様が付いたものもありましたが、さすがに、牛とは交換しないよなあ、と思った事があるような気もします。ずいぶんと昔の話で、もしかすると、後で、自分の中で作り出した話なのかも知れません。それにしても、ジャックは、そう思った私よりも幼かったはずで、そんな大事なお使いを幼児に頼む母親も母親だと、そこまでは、さすがに考えなかった気がします。

トピ内ID：0029296378

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自信ありません

きかん坊トピ主

2017年07月09日 16:09

４０代主婦様レスありがとうございます。＞巨人＝鬼や悪魔＝存在自体が悪＝今悪いことをしていなくても必ずする＝だから退治とすると、ジャックは、英雄なわけですね。難問ですね。私に解けるでしょうか。自信ないなあ。

トピ内ID：0029296378

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あつがり～のふ様→勧善懲悪様　レスありがとうございます

きかん坊トピ主

2017年07月09日 17:04

あつがり～のふ様＞相手にも生活があり、家族があるのにね。＞本当に恐ろしいのは人間ですね。ごめんなさい。この思いが、素直に、胸に浮かびました。「他山の石」、ジャックは、身をもってそれを言いたいのかもしれませんね。タルタル様＞巨人ってオーガ(食人鬼)でジャックの父親を食べたんじゃなかったですか？＞何も悪い事をしていないどころか父の敵ですよね？そうでしたか。それにしては、倒し方が・・・、って、こどもに無理を言ってはいけませんね。勧善懲悪様＞人喰い巨人設定だからではないでしょうか巨人の奥様が、ジャックに教えていたような覚えがあります。では、宝物を盗むのは、行き掛けの駄賃のようなものでしょうか。こどもに、こんなひねた言い方をしてはいけませんね。

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罪の意識はなかったのかも知れませんね

きかん坊トピ主

2017年07月09日 17:04

ai様レスありがとうございます。＞人食い大男の設定のようですよ。＞そう考えるとジャックは勇気ありますね。大男が、人間のにおいがする、とクンクン嗅ぎまわるシーンがあったような・・・。勇気があると言えば、たしかにそうかも知れません。豆三つと牛を交換してしまう無邪気なジャックですから、宝物も、欲しいから持って帰っただけで、罪の意識はなかったのかも知れませんね。

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kimika様、posuyumi様　レスありがとうございます

きかん坊トピ主

2017年07月09日 17:31

kimika様＞ちなみに、話自体は17世紀頃から記録されており、現在の原形になっているのが19世紀に印刷されたタバート版とジェイコブズ版。＞タバート版が父親を殺されたバージョンで、ジェイコブズ版はより伝承に近い鬼に罪がないバージョンだそうです。お詳しいお話、感謝します。＞その本では、鬼はジャックの父親を殺して宝物を奪ったことになっていました。ここまで来ると、理由が付きすぎている気がしますね。 posuyumi様＞つまり、大男は「権力者が不当に資本を占有している」の象徴なのです。＞ジャックは力は持っていないけれど機転と勇気を持ち合わせてた存在。なるほど。そういう事ですか。ちょっと、一寸法師にも似た部分があるでしょうか。そういえば、一寸法師も、ご無体と言えば、ご無体な気もします。

トピ内ID：0029296378

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ありきたりですが、

おどろき桃の木

2017年07月09日 20:48

ウィキペディアで、調べてみました。イングランドの民話だったのですね。オーガという、人の生肉を食べる怪物（大男）のことだったそうです。スカンジナビア半島にも、呼び名が違っても人肉を食べる怪物が昔話にあるそうです。キリスト教が入る前に、それぞれの地でも、いろんな文化があった訳で、イギリスは、森の妖精とか、そういう話やおまじないの類も伝承されていますよね。私が小さいときに読んだのは、確か、巨人が持ってる財宝は、人から奪ったもので、巨人に囚われてる、女性を助けるような話だったように覚えているのですが。日本でもそうですが、伝承話（昔話）って、筋書きありきですから、大まかな筋書きを優先して、周りの状況を脚色したり、省いたり、されているものが多いようには思います。

トピ内ID：9095280488

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私の考えの及ぶところではありません

いまは大人トピ主

2017年07月09日 20:48

蘇我様レスありがとうございます。＞また巨人が貯めている宝物（金貨?）はどうやって得たものでしょうか? ＞おそらく汗水たらして働いた報酬ではないですよね。とても説得力のあるお言葉、反論の余地は、ございません。＞巨人は普段牛や人間を食べていると書いてあったと思います。＞牛は巨人が自分で飼っている家畜ではないでしょうし、＞人間に至っては説明不要でしょう。たしかに、雲の上に住んでいても、霞を食って生きているとは思えませんでした。＞直接的な描写は少ないですが、巨人は悪者です。悪に悪を持って報いるのは是か非かなど、私の考えの及ぼところではありません。大変、感服しました。

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＞まかろんさん

🙂

晴れの国雨女

2017年07月10日 10:48

桃太郎は大和朝廷の吉備国征服がモチーフになったものだと言われています。被征服民族を鬼としたのでしょう。

トピ内ID：2716794147

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ジャックのために、朗報ですね

きかん坊トピ主

2017年07月10日 19:15

おどろき桃の木様レスありがとうございます。＞イギリスは、森の妖精とか、そういう話やおまじないの類も伝承されていますよね。ケルト神話でしたでしょうか。「不思議の国のアリス」を書いたルイス・キャロルは、妖精の研究家でもあったと記憶しています。＞巨人に囚われてる、女性を助けるような話だったように覚えているのですが。初めて知りました。ジャックのために、朗報ですね。＞日本でもそうですが、伝承話（昔話）って、筋書きありきですから、＞大まかな筋書きを優先して、周りの状況を脚色したり、省いたり、されているものが多いようには思います。あるバラエティ番組で、桃太郎が桃から生まれた話は、桃を食べて精力を付けた話を子供向けに直したものだと説明がされていました。もちろん、解釈は自由です。しかし、私は、いわゆる「小さ子譚」のバリエーションの一つと解釈する方が、普遍性があるような気がします。

トピ内ID：0029296378

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