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これってどっちが変ですか?

レス35
(トピ主 1
😣
ham@
ひと
これってどっちが変ですか? 今度大学の友達同士で集まることになりました。 みんな就職してバラバラになってしまい、栃木、群馬、神奈川、千葉に住んでいます。 卒業以来5年ぶりに集まるので、正直LINEをしていて学生時代の『集まろう!』みたいなノリではなく、みんなで探り探り意見を出し合ってる印象を受けました。(みんな自分の意見を言うけど強く言えない感じ) BBQをすることになったので、私のフィーリングで、千葉とかどう?とラインした所、千葉の子が場所をリストアップしてくれて半分場所が決まりかけていました。 そこで、彼氏が『千葉だと、群馬と栃木の人が遠くない?普通、中間で埼玉とか東京だろ』と言われたので、『ごめん、千葉だと栃木や群馬は距離が遠いから埼玉にしよう』とLINEをしました。 確かに群馬の子や栃木の子は駅からも遠いので計算すると片道2時間半から3時間半程度かかります。 でもみんなが協力して意見を出し合っていたのに、今更場所を変えようというのは抵抗を感じてしまいますが、彼氏は「栃木や群馬の子が大変だと感じていても言えないと思うから千葉と言った私が、中心地点に訂正した方がいい」という考えみたいです。 考えの差かもしれないけど、少しモヤっとしているので質問させていただきました。 皆さんの意見を教えてください。

トピ内ID:5128087938

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う~ん

041
bobo
彼氏の意見に同意かな・・・ ってか、最初に千葉の場所を選んでくれた人に裏で個別に連絡するかな。 「よく考えたんだけど、遠い人もいるから大変かなと思って・・○○に変えた方が良いかなって思って・・・ 調べてもらっておいて悪いんだけど。ここなんかどうかと思うんだけどどうかな?」ってその子にまず連絡する。 面倒くさいですが、あなたが東京や埼玉で場所を探してから提案。 それで最初に調べてくれた子への義理は果たしたと思うので・・ そこでその子が「そうだね」って了承してくれたら皆に打診でいいんじゃないですか。 ○ちゃんとも話して、千葉じゃなくて東京[埼玉]の方が良いかなーと思ったんだよね。皆もその方が近いかなと思って、ここなんかどうかな?って調べた結果付で打診する。 そこまでした方が良いと思います。 新しい場所を調べないで「そこ止めよう」だけだと自分勝手な人がかき回してる感じになるけど。 新しい場所まで自分で決めて、よく考えたんだけど中間地点の方が皆の負担が少ないかなと思って・・とやる。そこまで密にしないとダメじゃないですか。 「そこじゃない方がいい~」ってだけだと、じゃ誰が調べるの?今から一から誰がそれ決めるんですか?ってなるよ。面倒くさい~ってなるよ。 でも全部自分で調べた上で「ここなら皆平等だと思うんだけど」とやるならすんなり「ありがとう」と思われる可能性大かと。 で、一番最初に調べてくれた人には裏でちゃんと連絡をとり、やっぱり公平にと思って自分で調べなおしてみたんだけどどう思う?ってやっておいた方が良いと思います。 せっかく調べてもらったのに申し訳ないんだけど・・って根回し必要。

トピ内ID:1302860405

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都内で食事一択

🙂
亀の甲
栃木、群馬、神奈川、千葉に住んでいる人で集まる…。 その状況なら「都内で食事」ということ以外、私は提案しません。 どうしてもBBQをしながら集まりたいのであっても、都心部のレストランやカフェ等でBBQが出来るところはたくさんありますから、そのような場所を提案します。 泊まりでキャンプやコテージを利用して…というなら分かりますが、日帰りで片道2時間も3時間も掛けて不便な所まで出かけて、BBQやって…って、準備や片付け、帰ることを考えたらゆっくりする時間なんてほんの僅かになってしまうと思いますし、天候にも左右されたりしませんか。 栃木や群馬、千葉といっても広いですが、例えばJRの駅まで行けば東京まで一本で行けるとか、そういうことが多いのではないでしょうか。 そこからさらに千葉に行くって、都内で乗り換えなければならなかったりするのではありませんか。 私も神奈川に住んでいますが、わざわざ東京を飛び越えさせて千葉で…という発想にはなりません。 彼の意見に賛成です。

トピ内ID:0051366567

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「協力」…?

😨
コールドブラッド
「千葉」とは、あなたのフィーリングによる「独断」でしょ? 同じ大学に通う大学生同士ならキャンパスの所在地が一つの基準となりますから、そこを基点として集合場所とか交通手段とか、簡単に物事を決めやすいだろうと思います。 トピ文によると仲間の皆さんは、関東のあちこちに散らばってしまいました。 つまり基点に使える場所は、なくなってしまったということになる。 大学生のノリは、もはや通用しません。 運転免許証の取得者が、そのメンバーの中に何人いるのかわかりません。 マイカーではなく鉄道を主要な移動手段と考えるのならば、関東全域の鉄道路線図を手元に用意して、それを見ながら集合場所を決めるべきだったと考えます。

トピ内ID:5100313545

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先に確認だよ

041
ねこみみ
なんでいちいち、確認しないで 決めちゃっているのか それが問題だと思う。 >『ごめん、千葉だと栃木や群馬は距離が遠いから埼玉にしよう』 って、勝手に送ったの? えー? ってならないの? 今度は、千葉と神奈川が遠くならないの? そういうときは、 「ちょっと思ったんだけど、千葉だと 栃木や群馬から来づらくない?大丈夫? もし負担なら、別の場所にする?」 って、最初に確認しなきゃ。 「埼玉にしよう」って、勝手に決めちゃダメでしょ。 なんか気遣いが空回りして、下手くそって思った。

トピ内ID:1898275017

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旦那さん派

😀
なつ
トピ主さんが悪いみたいに言う旦那さんにモヤモヤって事ですね。 まあ、トピ主さんも悪気は無かったんでしょうけど、 ちょっと気が効かないかな。 群馬・栃木組も嫌なら言えば良かったんでしょうけど、 トピ主さん(発起人)が提案、千葉組がスピーディに場所提案、 ドンドン話が進んで、群馬・栃木組が不満を言いにくい流れになってたのでは? 千葉が嫌だと言えば、「色々調べたのに気に入らないなら、じゃあ群馬・栃木組が幹事しなよ」 とでもなりそうな雰囲気で。 普通提案するなら、中間地点で探りを入れて、 特に千葉にオススメスポットがあるなら候補に入れて 再度みんなの意見を聞いてから、場所を決めたら良かったのでは。

トピ内ID:7217147461

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なんだかさあ

🙂
麻実
千葉のビーチでバーベキューでも、埼玉で町歩きして美味しいものたべても、どちらでもいいよ、みんなに会うの久しぶりだし、と思われるのではない? こういうことには正解ってないものだから、そこは気にしなくていいと思いますが、 なんとなくみんなが様子見てる時に焦れて決定するようなことを言ってしまったり、 それをあとで翻してしまったり、 と、トピ主さんがみんなを振り回したような印象は与えてますよね。 すごく仲良くやってきたお仲間でもいまは毎日顔を合わせる事もないのだから、 もっと慎重にした方がよかったような。

トピ内ID:9706385123

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トピ主が変

🙂
あらら
フィーリングってつまり何も考えてないってことですよね。 普通は真っ先に中間地点がどこかを考えると思います。 (距離的な中間地点) 次に中間地点への実際の交通事情を考えると思います。 (距離ではなく乗り継ぎなどの時間的事情) そういうことを考えずに何となく千葉と言ったならトピ主が変です。 普通考えるべきところを考えられないなら率先して発言するのは控えたほうがいいかも。

トピ内ID:7190205587

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言ってみたら通って、動いた。

ルナリアン
もう、伝えてしまったことは、仕方ないですね。でも、次に活かせるかもしれないですよ。 誰かが提案しないと、動きが出ない時ってありますよね。 トピ主さんの、千葉提案で動きが出てきたわけですよね。そのまま進んでしまっても良かったでしょうし、途中で何時に家を出るかとかまで考える時に「あれ?誰だれは、千葉じゃキツくない?」とか話が出て、変わっていたかもしれないですよ。 もしくは、次はもう少し集まりやすい場所にしよう、となるかもしれませんね。 トピ主さんが、初めに口火を切ったというだけなのかなと思います。 直接関係のない人は、ひとの立場とかあまり考えないと思います。 トピ主さんは、集まるキッカケをより具体的にしたのですから、変てことはないです。 彼氏は、変というより、「それ、今言うかね」というスタンスかと思います。 どちらも、変だとするまでいかないことかと思います(笑)

トピ内ID:5935611578

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なるほどね!

🙂
ワイルドおやじ
おはようございます。 「どっちが変」と、比較する話ではないでしょう。 遠方に済む友達のために、中間点まで出向く・ これくらいの思い遣りを持つのは当然ですよね? 「彼氏」は、それを言いたかったのではないでしょうか? 常に誰かの立場になって考える・ 人として、これほど大事なことはないのですから…。

トピ内ID:8094919504

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一番変なのは

🙂
ぽぽ
トピ主さんかなと私は思いました 彼氏に言われたからといって 納得できていないのに確定事項として 「埼玉にしよう」と急な変更をしたのがおかしいと思う 大学出てから5年ということは もう立派な社会人ですよね なぜ自分の意志で考えないのかな? それと千葉でBBQが出来る場所を調べてくれた友達 ほぼ決まりかけているという段階で 「埼玉にしよう」は変だと思います せめてその段階で変更した方がいいと思ったのなら 案として出さないとね。 「遠くなりすぎる人もいるからリストアップまでしてくれたのに申し訳ないんだけど 中間地点ぐらいにした方がいいかなと思ったんだけど皆はどうかな?」 とみんなの意見も聞かないと。 言い出したのはあなたでも、あなたは自力で場所まで押さえたわけじゃないもんね 実際に調べてくれた友人のことを考えたら あなたに急な変更をする権利は今回は無かったと思う せっかく決まりかけてるんだからもういいよ 逆に今から場所変更してまた相談する方が面倒だ って思う人だってきっといる それなら今回は千葉にしておいて 次回は一番遠かった人が一番近くなるように計画すればいいんんじゃないのかな モヤっとするのは千葉の友達だと思う 彼氏今回関係ないでしょ 彼氏に言われたからってそのままコロッと言うことを変えたりすると 周りは困惑するだけだと思う なのにどうしてトピ主さんがモヤっとする立場なのか よくわかりませんでした

トピ内ID:0964427931

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モヤッとポイントがわからない

🙂
ひじき
どちらが変という事はないけれど、中間点を選ぶ方が親切で、3時間もかかるってのに思いつきもしなかったのは不親切だと思います。気づいたなら、そして変更が間に合うなら変更してあげる方が喜ばれるだろうし、もしかしたら「言えなかったけど、こんなに遠いところを提案されるなんて、次からは断ろうかな」などと思われずに済むので、今後のためにも良いと思います。 だから私にはトピ主さんがどこにモヤッとするのかがわかりません。出席者が誰も言い出さなかったんだから変更は必要ないでしょ、という事でしょうか。言い出せなかったのかもしれないと薄々思っているのに?ただの面倒くさがり?それとも自分の意見を彼氏に修正されたのが不愉快なだけ?

トピ内ID:0490587661

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どっちも変

🐱
みみこ先生
まず、日帰りなんですか?遠方からそれぞれ電車やバス利用?その状況でBBQっていうのは無理があると思いますが。キャンプでもするの? 手ぶらで来てBBQできる施設などを利用予定なんでしょうか? 片道3時間もかけて日帰りだとキツすぎて嫌になると思います。 東京や埼玉だと中間地点だけど、誰が住んでるわけでもなく情報や土地勘がないとなると、誰かが仕切って準備する事になります。探り合ってるような人達だと、言い出しっぺの人(今回はトピ主さん)が仕切る事になりそうですが大丈夫ですか? 皆で意見出し合ってるというより、全員あまり乗り気じゃないように思えますけど。計画倒れか不満だらけのグダグダBBQになりそう。。。

トピ内ID:2744700594

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どちらもまちがってない

🐧
りり
フィーリングで場所を提案したあなたも、場所の訂正を提案した彼氏もどちらも間違ってないと思いました。 結局の所、埼玉になるのか千葉になるのか、みんなの多数決等で決まったのでしょう? 彼氏さんも「お前が違う!間違ってる!!」という意味ではなく 「みんなが集まりやすいんじゃない?」という思いやりの心から言ってくれたのではないでしょうか?

トピ内ID:7350994770

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大学って、どこにあったのですか?

041
どなどな
位置的に考えたら、私も彼寄りの意見で中間地点の東京か埼玉かな?と思いました。 ただ、大学が千葉にあって思い出があるとか、海の近くでやりたいとか理由があれば千葉もアリだとは思います。 あと気になるのは、栃木や群馬の友人は、車で来る事はないのでしょうか? 車移動出来るなら集まる場所も変わって来るかなとも思いました。 バーベキューをどういう感じでやるのかわかりませんが、誰の地元でもない埼玉でやるというのは微妙な気はします。 魚介系のバーベキューならば、千葉でいいし。 あなたも彼も特にどっちも変とは思いません。 みんなが無理なく集まれるといいですね。

トピ内ID:3666151975

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彼氏が変

🐤
サプリ
もう少し近くで …というリクエストが出なかったんだから 決まりかけてたことを元に戻すようなアドバイスは変 考え方そのものが悪いのでなく そのタイミングで言うな ってことです あなたも変 彼氏の意見にすぐに動かさせれる ふらふら女子なのに 友人とのlineで なんでそんな断定的な言い方をするのか そして千葉と提案された時点で不都合なら不都合だったと言わない 群馬 栃木の子も変 この子達は変とかいうより それぞれの都合でデメリットを感じないのかも 学生時代からどういった付き合い方だったのかわからないので あなたが意見を出したら もうそれで決まってしまうグループだったのかもしれないけど いい大人が意見を出し合って決まりかけてたことに口を出す彼氏って 変な印象です

トピ内ID:8867718792

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彼氏派です。

🙂
コアラ
トピ主の「フィーリングで千葉」が分かりません。 良い場所を知っているとか、ディズニーに寄るとかじゃ無いんですよね? ちーばくんファン?笑。 千葉、好きでも嫌いでもないけど、トピの条件だったら選びません。 彼氏と同じく、最初っから東京か埼玉。 ていうか、路線図とか見て、皆の中間地域から近い場所を提案します。 負担が同じくらいが揉めなさそうだから。 今回は千葉の子も場所を選んでくれていたし、他の子も了解してたなら変更はしなくて良かったかもね。 遠い子は参加費を安くするとかでフォローすれば良かったと思う。 まあ、「大学の友達」に彼氏が入っているなら最初から自分で提案すれば良いのに。 入っていないなら、余計な口出しだよね。 トピ主も、なぜ彼氏を巻き込むのか分からないけど、振り回される友達は大変だなぁと思います。

トピ内ID:4759628773

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言ってくれた人は優しい

041
青空
そこまで遠方ではありませんが 10人近くの人がいてどこかで集まろうとなったときに 一人の人が中間地点の〇〇にしようと言い、それでまとまりました。 が、その中間地点とは私を省いての中間地点でした。 一番遠い人(私)から逆方向に遠い人(2,3人いた)は1時間程度の距離です。 で、私が一番田舎に住んでいるので本当に中間地点になると若干不便な場所にはなるのですが できるだけ中間で便利な場所という感じではなく 本当に中間だと思っての発言だったと思います。 私を完全無視した中間地点でしたが、面倒だったので私は何も言いませんでした。 他にもありますが、自分の経験からすると人は自分を中心にしかものを見れずわがままだということです。 私自身も含めてね。 トピの場合だと千葉は貴方のフィーリングだけで栃木とかからどれくらいかかるかあまり考えなかったと思うのです。 そういう部分が自分を中心にしかものをみれていない状態です。 もやっとしたりイラっとしたりする気持ちも理解しますが 別の視点を教えてくれる人はありがたい存在だと思います。 それでも場所変更するのか遠い子が全然気にしていないかもしれないので別判断ですよ。

トピ内ID:2501523479

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どうかしら

🙂
聞いてみなよ
いきなり埼玉にしようではなくて 「せっかくリストアップしてもらった後出しでごめん、遠くなっちゃう子は大丈夫かな?先に思い至らなくてごめん!」と聞いてみたら?

トピ内ID:4709985389

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変とか変じゃないっていう話ではない

🙂
山歩人
>でもみんなが協力して意見を出し合っていたのに、今更場所を変えようというのは抵抗を感じてしまいますが、 でも関係ない彼氏の言う事を聞いたんでしょ? なんでモヤっとするの?自分がそれに従っただけでしょ? まぁ一括りに「千葉」と言っても柏や野田とかは結構北関東に刺さってる部分もあるので言うほど遠くもないでしょうが 沿岸部なら遠いでしょうね 友達の希望聞くとかよりも彼氏の意見に従っちゃうトピ主にちょっとびっくりです。

トピ内ID:8145363131

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う~ん・・・彼氏派かな。

🙂
通りすがり
卒業以来初なら、まずはやはり中間地点を考えますね。 これからも恒例化しそうなら、持ち回りでそれぞれの土地に行くのもありかもしれないけど。 ただ、トピ主さんみたいに具体的な案を出してくれる人って正直ありがたいと思う。そういう人がいないとグダグダになるので。 『ごめん、千葉だと栃木や群馬は距離が遠いから埼玉にしよう』とラインした時のみんなの反応はどうだったのでしょう?

トピ内ID:3655779026

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どっちが変というよりも

😑
わさ子
みんなが負担なく会えるのが最優先だと思うので、ヘンなプライドは置いといた方がいいと思う。 どっちって聞くなら彼意見派だけど。 BBQに数時間かけていって天気悪かったら盛り下がるな~。 久しぶりに会って数時間で解散でしょ?二次会も話足りないからお茶でも。も出来ない。 縛りがありすぎる。 毎度毎度飲み会もなんだしたまにはBBQならあり。 フィーリングじゃ説得力ないよ。 ちなみにBBQならだれか過去に利用した場所にします。食材揃えるにしても用意してもらえるにしてもハイリスク。 お台場で食材用意してくれるBBQやったけど思ったより量が微妙で急遽買い出ししました。 近所に住んでてスーパーの場所とか知ってたから出来たけど全員初だと微妙。

トピ内ID:0346949996

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トピ主がおかしい

🐱
もね
千葉を提案しただけで確定してないし。 >でもみんなが協力して意見を出し合っていたのに みんなが協力はしていないでしょ。 あなたがフィーリングで千葉と言って、 千葉在住がリストアップしただけじゃん。 少しモヤの理由はなぜ書かないのですか?

トピ内ID:7808112178

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そこも探れば良かったのでは

🙂
ポチ
そこまで探り探りやってるのに、なんでそこだけ「埼玉にしよう」と断定してしまうのでしょうか。 彼氏の言い分はもっともですが、トピ主さんの決まりかけたものをひっくり返すのはどうかという気持ちも分かります。 もしトピ主さんが東京や千葉に住んでいて千葉を提案したなら、自分い近い所選んだなって思ってる人もいるかもしれません。最初から遠すぎることに気づけていればよかったですね。 ただ問題は千葉の人がリストアップし、恐らく地元民として予約や空き情報を調べ始めたりとかしてた状況で、そこを丸ごと無視して「やっぱり埼玉にしよう」というのは千葉の人が気の毒です。 栃木や群馬の人は喜んだかもしれないけど。 だから断定するのではなく、「せっかく千葉子がリストアップしてくれたけど、群馬子や栃木子は三時間もかかるんだね。埼玉とかにした方が良かったかなと思うんだけどどう?」と聞いてみればよかったのに。 そしたら「全然いいよ、埼玉にしよう(千葉子)」とか「どうせなら小旅行的で楽しいから千葉でいいよ(栃木子)」とかいろいろ出てきたかも。

トピ内ID:7947645483

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トピ主さんが変

🐱
乙三
変というか、間違ってるというか、後から恨まれるというか。 なぜならトピ主さんは、集合場所という根本的な事を決めていないのに場所探しをしたからです。 フィーリングで物事を言うのは別に良いですが、参加者全員の了承が得られていないのに場所探しをするのはフライングもいいところです。 その代わり遠方から来る人達は参加費無料などの特典が有ればまだ許してもらえたかもしれません。 そういうのが無いと遠方から来る人達から、気配りができない強引な人だと思われてしまいますよ。 彼氏さんが気配りできる人でよかったですね。 ちなみに、重ねた齢に応じた言動をしていかなければ、友達がどんどん減っていきますので、ご注意ください。

トピ内ID:0278376058

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なんで千葉になるのか意味が解らない

041
都市伝説
>栃木、群馬、神奈川、千葉に住んでいます このラインナップなら、都内一択でしょ。 栃木も群馬も、公共交通機関利用で千葉に行こうとしたら一旦都内に出なきゃいけないのでは? で、都内に出てからまた千葉まで行くくらいなら、最初から都内に設定するでしょ。 皆でホテル泊ってディズニーで遊ぼう!って提案なら「千葉」も分かりますが。 最初に千葉を提案したトピ主が考え無しと言うか、気遣いしなさすぎ。 私が栃木か群馬に住んでたら、千葉に決まった途端に「ごめん、遠いからやっぱ無理だわ。今回は不参加で」ってキャンセルしたと思います。

トピ内ID:9697388795

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レスありがとうございます。

🙂
ham@ トピ主
トピ主です。 皆さんレスありがとうございます。 私は神奈川です。 「埼玉にしよう」発言は省略して書いてしまったので、本当は「よく考えたら〇〇と〇〇はめっちゃ遠くなっちゃったね。気づかなくてごめんね、みんなの中間あたりにしない?」でLINEしてました。 私としては、BBQはいつも海沿いのイメージだったので、考えなしで千葉と言ってしまったのは申し訳なかったとは思いつつ、もう話も進んじゃったし、今更場所を探し直しなら引っ掻き回しちゃうと思い言いたくなかったんです。 栃木の子も群馬の子もいいよって言ってくれてたし。 でも彼氏はLINEした方がいいって強くいうので、私は流れが崩れる方が嫌だなと思ってモヤっとしました。 彼氏のがいろいろ気づくのですが、言われても私はこれでいいって決まったのに、従いたくないって思いが出てしまいます。 他人が絡むと余計向こうも折れないからモヤモヤします。 ケースバイケースだとは思いますが、どう思いますか?

トピ内ID:5128087938

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いいとか悪いとかではなく、心遣い

🐧
ぺんたごん
彼氏さんの意見が均等な心遣いができるというだけです。 トピ主さんはそこまで気が回らなかっただけ。 まぁ私なら中間地点を最初から提示しますけど。

トピ内ID:1074065228

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流れ重視か相手の気持ち重視か

🙂
山歩人
>「よく考えたら〇〇と〇〇はめっちゃ遠くなっちゃったね。気づかなくてごめんね、みんなの中間あたりにしない?」でLINEしてました。 この言い回しなら別に周囲も振り回された!なんて思わないと思いますし 今更場所変えるの?と思うのなら「別に平気だよー。そこでやろうよ」という意見が出てくると思いますよ。 もし自分がその遠方の友人なら気に掛けてもらえてうれしいと思いますし 自分が千葉の子ならそうだな。と納得できます。 「流れ」ってそんな重要ですか? 流れよりも相手の気持ちを汲んだ行動の方が大事じゃないかなと。 あくまでもまた企画の状態で最終決定したわけでもなく ましてや当日まで日数があるのならそこに代案を持ち込むのは悪くありません。 (別意見持ってきて詳細は丸投げは反感を買いますが) 今回の対応は特段悪かったとは思いませんよ

トピ内ID:8145363131

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都内でしょ

041
あや
都内なら、手ぶらに気軽にでBBQ出来る所があるだろうし、雨天時でも変更がききますよね。

トピ内ID:6876012625

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いや・・

041
mio
>「よく考えたら〇〇と〇〇はめっちゃ遠くなっちゃったね。気づかなくてごめんね、みんなの中間あたりにしない?」でLINEしてました。 これじゃ中途半端です。 じゃ、誰がその中間地点で場所を探すのですか? あなたがそこまですべきでは? 決まりかけてる物を覆すんですから。中間あたりにしない?というだけでなく、そこで自分で調べて「○○ってところが中間地点にあるんだけどどう?」って。そこまでしたら? そこまでしてはじめて予定変更の打診じゃないですか? アナタと同じように皆決まったのにどうしろと?誰が探すの?ってなるので。 アナタが全部探してそこまで提案すれば何の問題もないかと。 彼氏の意見の方が気遣いがある人って感じです。それは間違ってないと思うよ。 ただもう決まりつつある流だったんだから、意見を言うのならその中間地点でめぼしい場所を決めてからそれも一緒で打診すべき。 だってこれで「そうだね。中間地点にしよう」ってなって、誰が探すのですか? また千葉を探してきた子にやらるの?あなたが変更求めたのに? それにいざ中間に決まったけど良い場所がありませんでした~なんて後になってわかったら?また変更ですか? 場所をきっちり探してから意見したら。

トピ内ID:1302860405

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