本文へ

後輩の指導

レス20
(トピ主 4
😣
古い人間?
仕事
私は仕事で初めて新入社員の指導係になり、一年半ほどの者です。この度、私のせいでメンタルがやられたとその後輩が上司に訴え、指導係を解任されました。後輩の為を思い、以下のような指導をしていたのですが、間違っていたんでしょうか。 後輩の主張 ●他の人の仕事ぶりの批判が受け付けられなかった。 →他部署の関係者に、議事録を誤字脱字だらけで要点をまとめずに配信する、人への仕事の振り方がとにかく雑など、非常識な人がいるので、そのような行動を見つける度、このようなやり方はダメ、信頼を失うよ、こうしてね、と指導していました。 反面教師を例に、基本は大事だよと伝えたかったのですが、後輩は他人の批判をするなんてと思ったそうです。 ●他の人の言うことをなんでも鵜呑みにするなと言われたのが受け付けられなかった。 →後輩は人から聞いたことの意味を理解しないまま、〇〇さんがそう言ったのでそうしました、とトンチンカンなことをすることがあったため、まず自分で内容を理解してほしい、教えた人が間違っている可能性もある為必ず内容の正誤を自分でも考えてみてほしいと言いました。後輩は人を疑え、という指導は受け入れられないそうです。 後輩が上司に訴えたことは以上だそうですが、納期は守れ、報告書が分かりにくいなど指導は細かい方だったので本当はそっちが原因かなとも思っています。 また私は自分に足りないところがあったらそこは人一倍努力しなきゃと思いますが、後輩はそういう教育を受けてこなかったから仕方ないと言います。その際、精神論だけでは乗り切れないとも言われました。そう言った考えの押し付け?も良くなかったのかと思います。 自分が今まで良かれと思ってやってきたことが全て間違っていたのかと、今は混乱しています。どう伝えればよかったのか、あるいは考え自体がおかしいのか?分からなくなっています。 客観的な意見をお願いします。

トピ内ID:8322858812

これポチに投票しよう!

ランキング

レス

レス数20

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

間違ってないと思いますが、

🙂
26歳OL
客観的ではないかも知れませんが ご了承下さい。 私もよく古い人間と言われることがあります。 確かにトピ主さんの報告書などに対する細かさが原因の1つかも知れませんが 上司に報告しようと思ったキッカケが なんだったかは分かりませんよね、、 文書を読む限りではトピ主さんは間違った教え方をしていないように思います。 私も色々な方にご指導頂き、教え方って 人それぞれだし、自分に合う合わないって あると思います。 ただ、自分に合わないからといって 教育係りを変えるよう頼むなんて それまでの後輩だったんだなと思うしかない気がします。 私もかなりキツイ先輩の下 モラハラ的なことも言われ 抗うつ剤を飲みながら仕事をした経験がありますが、 上司に報告しようとまでは思いませんでした。 彼女は確かに間違ったことは言っていなかったし、 自分が未熟だから言われるんだと、 自分を責めていましたので、 本当にメンタルをやられているのであれば 自責の念にかられるか、辞めるかすると思います。 向上心がある後輩なら トピ主さんのように 細かく教えてくれる先輩の方が 私は嬉しいと思います!

トピ内ID:9282941563

...本文を表示

あなたへの指導

🙂
くま
他の職員を反面教師にするとか、教える人が間違えている可能性もあるなんて事言うから、混乱したんじゃないでしょうか? 最初は言われた通りにしか動けないし、それはけしてトンチンカンなだけの行動ではなくて、教えてくれた人への配慮、郷に入っては郷に従わざるを得なかった結果かと思いますよ。 もう少し思慮深くなられた方がいいと思います。下を動かすには、心の目で人を見ないといけない。 解任は、上司からあなたへの指導だと思います。

トピ内ID:1889702555

...本文を表示

感想

🙂
らぐ
未熟な後輩を指導するというのは大変なことです。貴方は頑張ったとは思いますよ。 ただ、貴方の挙げた例は良くないですね。 問題点を指摘し改善策を指摘する、「これはするな、こうしろ」といういわゆるダメ出し指導ですが、これは部下を潰す良くない指導です。否定ばかりしかしないので、部下は委縮してしまい学習サイクルがうまく回らなくなるのです。 しかも細かく教えているんでしょ。細かい指導と言うのは逆に部下の考える力を奪っていきますよ。 何でも鵜呑みにするなというのも自己矛盾の言葉ですね。貴方のその言葉も鵜呑みにしちゃいけないんですよね? あと、貴方は後輩に考えるように指導しているつもりなんでしょうが、「考えろ」というだけじゃ足りないんですよ。しかも、「考えろ」と「ダメ出し」のコンビネーションは最悪です。 自分なりに考えてもダメ出しされると何が正しいか分からなくなっていくんですよね。 貴方は初めての指導で後輩に早く一人前になってほしいと思って、「こうしろ」という思いが強かったんじゃないですか?それは押し付けであり、後輩をがんじがらめにしてしまうんですよ。 指導っていうのは貴方が主体ではないんですよ。後輩が主体です。後輩に合わせて指導していかなければならないのに、貴方の枠にはめ込もうとしたために後輩に嫌われてしまったのでしょう。 指導に当たってコーチングの本とか読んでいますか?指導と言うのは後輩だけではなく貴方も成長させるべきものです。これを良い反省材料として、もっと貴方も勉強しましょうね。

トピ内ID:8258332521

...本文を表示

あなたは確かにハンドルネーム通りに古い人間です

041
唐揚げ大好き
あなたは多分40代か50代でしょうね。 後輩がお幾つか分かりませんが、今時説教じみた指導法は駄目なんですよ。 ですから上司の方があなたを解任されたんでしょうね。

トピ内ID:5004222520

...本文を表示

教育係の未教育

🙂
esezou
回答者は似た立場で仕事してます。 「ろくに教育の仕方を受けてないやつが教育係なんてするからそういうことになるんだ」などと言われたらカチンときたり落ち込みませんか? そうじゃないです、トピ主が悪いわけではない、教育の仕方を学んでないだけ。 人は悪くない、人を悪く言ってはいけない。 行動はわるいかも、仕組みが悪いのだ。 トピ主はこのように行動すべきだ。 反面教師ではなく反面行動を例にする。 他の人(教えた人)が間違っているのではなく教えた内容、教え方が間違ってたのだ。 後輩には自分が間違った価値観に基づき教育したことを真摯に誤り、信頼を回復したうえで以上の行動をとることを強くお勧めします。

トピ内ID:7167785147

...本文を表示

自分の時はどうだったか

🙂
りささ
トピ主さんの社歴は、その会社に新卒入社?何年目ですか。自分が新卒の頃を覚えているなら、先輩にどんな指導をされたのでしょうか。 指導方法について人事からアドバイスをもらう機会はなかったのでしょうか。 私が指導係になった時には、コーチングやNLPの本を読んだり、同時期に指導係になった同僚と協力してプログラムを考えてみたり、自分なりに工夫したつもりでした。 トピ主さんのネガティブワード満載の文章を読むとそれだけで気が滅入ります。せっかくの機会ですから、人材開発について学んでみてはどうでしょうか。

トピ内ID:4514564977

...本文を表示

長すぎたのでは?

😀
星々の悲しみ
トピ主さん、後輩の指導大変でしたね。 人には相性もありますから、トピ主さんのやり方でうまくいく方もいらっしゃいます。 上司の方の判断でまた新入社員の指導係になる事もあると思います、その時は自分のやり方を押し通すだけでなく相手を良くみるのが大切だと思います。 トピ主さんは一年半も指導係だった、これは長すぎると感じました。いや、指導係って任を解かれてないからというだけでしょうが・・。 OJTは3ヶ月もあれば十分だとわたしは思います。そのあとは新入社員に任せて、分からなければ新入社員からトピ主さんだけでなく周りの方に質問するというスタイルで良いのではないですか? トピ主さんは責任感が強すぎたんです。もう入社して一年半も経っているのですから、手取り足取りの指導は必要ありません。失敗してもその後輩の自主責任です。 また他の人のやり方の批判については、言いたくなる気持ちはわかりますがぐっと堪えるべきです。 後輩はまだ真っ新で先入観を与えるのはよくありません。後輩もいずれ自分で判断するでしょう。 今回はトピ主さんもはじめても後輩の指導で、力が入りすぎて空回りしちゃったんでしょう。でも大丈夫です、エジソン流だと「このやり方では上手く行かないことを発見しただけ!」

トピ内ID:0497010783

...本文を表示

古いのではなく未熟

🙂
みの
40代の私から見れば・・・。 >そういう教育を受けてこなかったから仕方ない そうかもしれないけど、 それを「言い訳にする」時点で、甘ったれだなと思います。 でも、それが「今時」の人なのかな、とも思ったり。 >精神論だけでは乗り切れない 確かに乗り切れないことはある。 そこそこ強い精神力を持っていたとしても。 でも、その後輩の場合は、そもそもの土台、精神が弱すぎじゃない? という印象。 つまり、その後輩もどうかなと思う。 でも、あなたもどうかと思う。 「古い人間」じゃなくて、単にまだまだ未熟な人間では?と。 1点目、他人のよくないやり方を見つけたとき。 「あいつは非常識、あいつみたいになってはダメ」って、 間違ってはないけど、そこが「核」じゃないよね? 「人」に狙いを定めてどうするの? 良くない議事録を見つけたら、それを見せながら、 それのどこがどうまとまってないのか、 例えば、どうまとめるとわかりやすいのか、具体例を出して説明する。 まとまっていると、読む人が効率よく読み進めることができ、 容易に、正しく要点を理解できる、 だから、まとめる必要がある。 など、なぜ要点をまとめて作成する必要があるのか、 「仕事の本質」「必要性」を説くほうが良いでしょう。 ちなみに、誤字脱字については、1つ1つ揚げ足取りするのではなく、 最後にさらっと「それと、全体的に誤字脱字にも気を付けること」 くらいで十分。 わかり切ったことだから。 2点目は、状況次第かな、と。 後輩が、自身も「常識的に考えておかしいな」と思いながらも、 「でも、〇〇さんがそう言うし」だけで動いたなら、 あなたの指導で良いと思うけど。 後輩が「ここではそういうルールなんだ」と 信じてもおかしくない指示内容なら、その通り動くのが普通。 逆に、毎回全て疑ってかかっていたら、仕事にならないと思う。

トピ内ID:7823505335

...本文を表示

古い人間ではない…尊敬できない人なだけ

🙂
匿名で
私は悪口三昧の上司にウンザリしたことがあります。 他部署だけでなく、部下を馬鹿にした発言、人として尊敬できないなと思いました。 トピ主も他部署批判がしつこかったりしたのかもしれませんね。 飲食店でアルバイトしていた時に、盛る量について、先輩間で意見が分かれていたことがあります。あっちをたてれば、こっちがたたずで…面倒くさかったです。 自分で判断してと言われてもね… 教育係の指導としては適切ではなかったかなと思いますよ。 今後は具体例は出さずに、こういう間違いの可能性もあるからと説明する。 疑問に思ったら教育係の私に些細なことでも聞いたらいいからねと言って、聞かれても嫌そうにすることなく対応できるようにしましょう。 トピ主の評価が下がってる今は、自分の仕事で挽回するしかないですね。

トピ内ID:0204001891

...本文を表示

古い人間ではない…適切でなかっただけ

🙂
匿名
私は悪口三昧の上司にウンザリしたことがあります。 他部署だけでなく、部下を馬鹿にした発言、人として尊敬できないなと思いました。 トピ主も他部署批判がしつこかったりしたのかもしれませんね。 飲食店でアルバイトしていた時に、盛る量について、先輩間で意見が分かれていたことがあります。あっちをたてれば、こっちがたたずで…面倒くさかったです。 自分で判断してと言われてもね… 教育係の指導としては適切ではなかったかなと思いますよ。 今後は具体例は出さずに、こういう間違いの可能性もあるからと説明する。 疑問に思ったら教育係の私に些細なことでも聞いたらいいからねと言って、聞かれても嫌そうにすることなく対応できるようにしましょう。 トピ主の評価が下がってる今は、自分の仕事で挽回するしかないですね。

トピ内ID:0204001891

...本文を表示

完全な指導は、ありませんから安心して

🐱
意地悪猫
指導について、余り深く考えない事です。トピ主さんは、新人が一応職場に落ち着けばいい程度に受け止めて置かれたら宜しいのです。 どんなに指導しても、実行するのは新人さんです。トピ主さんから賃金を貰っている訳ではなく、企業から貰っているのであれば、新人さん自身が努力することです。 多少トピ主さんが指導に張り切った感があるのかも知れません。積極的に過ぎたと言う事かもです。今から考えて見ると消極的指導で良かったのかも知れませんね。 トピ主さんが勤務する職場に、新人指導のマニュアルがあれば、それに従って遣れば良いですし、なければ、指導期間が終われば良しです。トピ主さんに全ての責任がある訳ではありません。 人間関係と言うものは難しいもので、どんなに努力しても、どんなに上手く遣っても、必ず×××が出て来るものです。気にしないで、前に進みませんか。 本来であれば、新人教育は事前に5W1Hで計画書を作成して、目標位置を定めて置く事が大切です。教科書に沿って指導し、テストでチェックする事が必要ですが、そこまで丁寧に遣っている所は少ないのではと思います。 入社後既に1年半経過しているなら、新人教育は終了させるべきです。 6ヶ月か1年間遣れば、十分だと思います。メンタルを遣られたと言う人は、メンタルが強い人ですから、心配いりません。

トピ内ID:4646769152

...本文を表示

余分な言葉

🐶
ビネガー
トピ主さんの言う事は間違いではないけど、「信頼失う」とか「教えた人が間違えている可能性もある」は余分ですかね。回りくどいです。 要はその後輩はトピ主さんを尊敬していないのです。そんな人から何言われても響かないです。仕事の能力を見せ付けてやれば黙って従うようになります。

トピ内ID:9742614140

...本文を表示

トピ主です。

😣
古い人間? トピ主
たくさんのレスをありがとうございます。じっくり読んでいきます。 正確ではない表現で誤解を招いてしまいました。すみません。まず訂正させてください。 教育係の任期は入社から1年間で既に終わっていて、今はただの同じチームの先輩後輩です。 ただ、昨年直属の上司が辞めてしまい、後任が来ないため、自分が指導しています。 また自分は役職者ではないですが、辞めた上司の代わりに事実上プロジェクトリーダーをしていて、後輩もメンバーです。後輩の仕事の進捗管理も仕事で、後輩の仕事の遅れがプロジェクトに影響すると自分の評価に影響します。後輩の仕事が納期に間に合わない際は引き取って代わりにすることもあります。 今回の件で教育係を解任ではなく、正確には配置換えで後輩は別プロジェクトになりました。 また補足です。 ●私は今年社会人5年目で、後輩は2年目です。 ●私は中途採用です。前職はかなり体育会系で厳しく指導されてきたので、自分がされたようにしてしまったのですが、それは後輩に合っていなかったと思います。

トピ内ID:8322858812

...本文を表示

トピ主です2

😣
古い人間? トピ主
本題についてレスします。 ●他者のやり方の批判はダメ →これは正直以外でした。ダメなんですね。個人的には「こういうやり方もアリなんだ」と後輩が悪い学習をしないか心配で、ダメな「行動」を教えていたつもり(その人自体を否定してるつもりはない)ですが、人を否定してると捉える人もいるんですね。また、そのリスクを回避するには、他の人の行動で説明するのではなく、実際に後輩がそう行動したときに言えば良いですね。次からそうしようと思います。 ●ダメ出しはダメ →こちらは指導中も悩んでいました。ダメ出しすると反発しますが、しないとダメな点に気づけないと思います。理想的には後輩が失敗するまで放置し、後輩に責任を取らせ、後輩に自ら学んでもらうことですが、プロジェクトの日程的に失敗できない状況で、ダメ出しして修正させてました。これについてはどうすればよかったか、まだまだ考えたいです。 ●細かく指導すると指示待ちになる →これも実感があり、上と同じように、本当は後輩にヒントだけ与えて後輩自ら考えるように待ちたいが、プロジェクトの日程的にこれ以上待てない、というところで常に悩んでいました。自分としては、指示の細かさを色々変えて試している段階、と思っていたのですが、後輩を既に限界まで追い詰めてしまったようです。申し訳ないです。 今思うと、自分のすべきことは、後輩の様子を見て、プロジェクトの日程を変更すること(自分は上司に怒られますが)だったのかなと思います。 自分が後輩を育てる力量がなく、後輩のペースに合わせるためにはそれしかなかったと思うので、、

トピ内ID:8322858812

...本文を表示

昭和のやり方というよりもヤル気ある新人が大前提な教え方

🐱
五黄の寅
トピ主のやり方って新人のスペックが高い、本人が意欲的に学ぶ姿勢がないと上手くいかない方法です。 まず教わる側からしてみれば 「真似してはいけないこと」よりも「真似ていいこと」の方が取り組みやすいです。 「こうしてはいけない」と言う部分だけ頭に残って結局「悪いわけでもないけどいいわけでもない」という状態になりませんか? それなら「良い例」を具体的にどこが良いか説明して参考にするようにさせた方が確実に高評価は得られます。 細かくその都度注意するのはそれだけ「監視している」「他の人のミスは許せない人」という印象を与えます。 新人の立場からすれば萎縮するでしょうね。 伝えた相手が正しくないかもしれないと教えるのも違うと思います。 「相手がこういったから」とそのまま従うのでなく、「相手の意図」を考え、理解する事で先回りする事が出来るようになる。ということだと思います。 トピ主の教え方だと 「周囲に迷惑かけるな、空気読め」感を強く感じました。 「一緒に頑張ろう」という感じではなく 「己の身は己で守れ」みたいな・・・ 新人の内からこれは厳しい。 ダメ出しについては 先ずは相手の意見を聞いてからです。 どうしてそうしたのか、何故このやり方でないといけないのか、今のやり方に納得できない場合は代案がないかを「一緒に」考えます。 >今思うと、自分のすべきことは、後輩の様子を見て、プロジェクトの日程を変更すること(自分は上司に怒られますが)だったのかなと思います。 日程を変更じゃなくてその分のフォローでしょ? 読んでいる感じでは基礎しか出来てない人に応用問題ドサっとおいてやろうとしてるところに「それはだめ」「こうはしない方が良い」と逐一ダメ出しされて仕事も進まないしやる気も削がれるという感じなのでは?

トピ内ID:5660267646

...本文を表示

指導方法ではなく

🐧
ぎん
トピ主さんと後輩との相性の問題だと思います。 トピ主さんのやり方は、批判しようと思えば批判できますが、これできちんと育つ人もいる筈ですし、理想的なマニュアルに則った指導を受けても最大限の配慮を与えられても、何かしら理由をつけて辞めていく人はいます。 上司に叱られても後輩を支えるべきだったのか、と書かれていますが、(後輩から感謝されても)上と下との板挟みになって心を壊す人は少なくないのです。 「精神的なダメージ」は、先に言い出した者の勝ちのような面があります。 前の方も書かれていますが、メンタル云々と上司に訴える事ができるのは強いメンタルの持ち主です。 実際、後輩はしっかり自己主張して配置換えを実現させており、私はむしろトピ主さんのメンタルのほうが心配です。

トピ内ID:4240787102

...本文を表示

トピ主です

😣
古い人間? トピ主
〉本人が意欲的に学ぶ姿勢がないと上手くいかない方法 確かに、なぜ学ぶ姿勢がないのか、いつも疑問に思ってました。 私が新人の頃は、とても忙しい職場で、誰も仕事を教えてくれる人はおらず、見て覚えろスタイルで仕事を丸投げされ、できないと怒られてきました。しかし後輩は教えられていないのでできません。とよく言います。 例えば取引先との打ち合わせに後輩を同席させますが、それは単に議事録を作ってほしいのではなく、話の進め方や資料の作り方などを見て学んでもらいたいのです。しかし、次の打ち合わせで資料作成を一部後輩に頼むと、社内用語満載、社内向け報告をただコピペしただけで、とても社外には出せないものが出て来たことがあります。言われた通りの内容で作りました。言葉のことは教えられていません。と言われて、とても衝撃を受けましたが、見て学べはダメなんですね。。(もちろん、後輩には教えてなくてごめんね、社外の人は分からない用語は使っちゃダメだよと言いました) また、応用がきかないというか、前回と少し違うことがあると初めてのことなのでできない、と言われるのも気になっていました。個人的には、前回から類推できることはすでに教えたことなのですが。これも学ぶ姿勢自体がないのかもしれませんね。そんな人がいること、認識不足でした。 こういう人に学ぶ姿勢を身につけさせるにはどうしたら良いのでしょうか?あるいは姿勢なので、教育の範疇ではないのでしょうか? 自分がされたように放任すると何もしない(進捗を確認すると忘れてましたと言う)、こまかく指導すると反発するor指示待ちになる、ということは分かりましたが、どうすればよかったのかいまだにわかりません。 ダメ出しせずに、手取り足取り教えればよかったのでしょうか。

トピ内ID:8322858812

...本文を表示

トピ主です

😣
古い人間? トピ主
コーチングやら、行動科学やらの本はたくさん読みました。でもコーチングにはとても時間がかかり、プロジェクトには納期があるので、答えを教えて次に進まなければならないこともあります。納期を過ぎそうな後輩の仕事を引き取って私が代わりにやることは多々ありました。(フォローってこういうことではないのですか?) プロジェクトの日程を優先するか、後輩のコーチングを優先するかで、自分はプロジェクトを取ったのですが、それが間違いだったのかなと思っています。

トピ内ID:8322858812

...本文を表示

補足

🙂
らぐ
一応補足しておきますと、部下や後輩の指導は悩むのが当たり前です。トピ主さんが悩んでいることは指導者なら必ず通過することですから気にしないことです。 ダメ出しに関しては表現の仕方の工夫でしょう。 まず、良い部分を褒める、次に悪い部分は「このままだとこういう問題が発生しないか?」とか「ここはこうしたほうが良くない?」など、ダメという言葉を使わずに問題点を気づかせる、良い方向へ誘導するなどの手法が使えると思います。 そして後輩には期限を区切って考える時間はしっかり与えるべきと思います。 細かい指示に関しては、ヒントの出し方にも問題がある気がします。 後輩に力量が無い時期は7割くらいのヒントを与えて3割を考えさせ、後輩の力量が上がればヒントを下げていくなど、後輩の力量に合わせる必要があります。 また、後輩と打ち合わせをしながら上手く答えを引き出していくというやり方もあります。 私が使う手法を紹介すると、上から聞かずに下から聞くです。 「この問題について対策を考えろ」と上から聞くのではなく、「こういう問題があるんだけど、なんかよい方法はないかな?」と自分からアドバイスを求めるように聞いています。 頼るように聞いた方が後輩も何とか良い答えを出そうと考える傾向にあると思いますよ。 とまあ、こんなアドバイスをしている私も、今でも部下の指導に悩み続けているのです。 最後に1つだけ言っておくと、どんなに後輩の方にも問題があっても、「後輩が悪いから指導が上手くいかない」という結論にはしてはいけません。 この結論を出してしまうと指導が上手くいかない言い訳になってしまい、指導するという努力をしなくなるためです。

トピ内ID:8258332521

...本文を表示

トピ主さんの気持ちは分かりますよ

🐱
五黄の寅
解りますよ。 所謂「ゆとり」の状態なんですよね。 恐らくですが「仕事」と言う事を人生において重きを置いていないんです。 嫌なら変えればいいし最低限の事してお給料が入ってくればいい。という感じ 私の職場に居る新人さんは友達と一緒に入社したからかまるで部活感覚です。 他の人からどう見られるかも特には気にならない様子です。 指示もホント細かいところまで出さないとやらないし 必要な知識として見につければいいことを 「私はやったことがないのでお願いします」と丸投げです でもキツキツに締め付けると文句が出ます すぐに「これってパワハラじゃない?」って言います。 正直めんどくさいです(笑) でもやるしかないんですよね。 世代で括ってしまうのは良くないのですが表現上便利なので世代と表しますが その世代は「叱られたらすぐへそを曲げる」世代です 自分が悪いことをしたと言う事よりも怒られたという部分に着目して不満が出ます。 「褒めて伸ばす」しかありません それと作業を選択制にします。 丸っきり「好きなようにして良い」とすれば思いの外「職場でこれはないだろ」みたいなことをしだす人もいます。 これとそれとあれの3つの中から好きなものを選んでいいとかにします。 そして褒める 正直小学生に勉強を好きになってもらおうみたいな感覚です。 それと何より「長期で育成」しかありません。 トピ主さんはプロジェクトの日程を気にされていたようですが それと後輩育成は別と考えましょう 力量が無いのですから後輩は戦力としては見ず、あくまでも経験値アップ程度に考えましょう。 やる気のある人はそれこそ1年で基礎ができて2年目に応用に入れますが やる気も無く指示待ちさんはその数倍はかかります。

トピ内ID:5660267646

...本文を表示
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に!

お気に入り機能を使う ログイン
レス求!トピ一覧