本文へ
  • ホーム
  • 話題
  • 大手ハウスメーカーなら安心?地場工務店で家を建てる?

大手ハウスメーカーなら安心?地場工務店で家を建てる?

レス24
(トピ主 0
🙂
もちもち
話題
30代前半夫婦、2歳娘の3人家族。 2LDKの賃貸暮らしです。共働きで、世帯年収850くらい。 この度、注文住宅の建築を考えています。 夫は性能や保証が安心だということでメーカー志向。展示場に入っているような会社が良いそうです。 私は自分が勤めている会社にお任せしたいと思っていました。地元の社員10人ほどの小さな会社ですが、社員の人柄が良くて、お客様のために動いている感じ。施工もしっかりしていて信頼できると、内部にいてよくわかっていることが理由です。 しかし、展示場を見学してみて、その気持ちが揺らぎました。 メーカーが謳う断熱性能や10年保証などに魅力を感じ、勤め先は断熱性能を数値で表してはいないし保証制度も特にないので不安に思いました。 ※保証は〇年と謳わず、お客様から連絡があったらその場その場で誠意をもって対応するスタイルです。はたから見て、かなり良心的な対応をしているのは確かで、年数で区切るよりもお客様目線に立っているとは思います。。 ずっとお世話になっている上司に将来マイホームを設計してもらいたい!と、何年も前から何となく思ってきました。 でも、やはりメーカーのほうが安心なのでしょうか。 注文住宅を建てられた方、どのように住宅会社を選ばれましたか? ちなみに夫は、もし何かあったとき(施工不良など)、私の性格的に自分の会社に言えないんじゃないか、と反対です。 実際に、勤め先で建てられた方の経験談もお聞かせいただけたら幸いです。

トピ内ID:fdd7519c421899da

これポチに投票しよう!

ランキング

レス

レス数24

このトピックはレスの投稿受け付けを終了しました

ハウスメーカー派

041
くものす
私もトピ主さんと同じようなことが気になって、ハウスメーカーで建てました。 工務店でもきちんとしているところ、いろいろ良いサービスをしているところがあることは理解してるのですが、家は数十年住みます。いますごく信頼できそうなこの社長がいなくなったら、何かあったときにどうなるのか?をどうしても考えてしまったんです。 悪意がなくても建ったものに問題がなくても、いずれ劣化した時にまた一から信頼できるかどうかわからない工務店を探して補修してもらったり建て替えてもらったり…というリスクを考えると、工務店に依頼することはできませんでした。 またトピ主さんのところは問題ないかもしれませんが、財務体質も気になります。 そこそこ手広くやってたところでも、いきなり資金詰まりが起こって倒産に至る工務店、ハウスメーカーはいくらでも事例があります。大手なら引受先もすぐ見つかって事業継続が可能でしょうが、工務店が建ててる途中になくなったら、法的なことも含めて大変ですから。 トピ主さんの会社では設計や基本デザインだけ引き受けたりはしてくれないのでしょうか?基本のデザインや意匠的な工夫だけ有償でお願いして、それを元にハウスメーカーで建ててもらうというのもあるかもしれませんよ。

トピ内ID:48cee16a679fa2a8

...本文を表示

安心です

🙂
のん
私は、大手ハウスメーカで建てました。建てて30年経ちました。ここで建てて本人に良かったと思います。 理由は、何十年経っても、メンテナンスをきちんとやってくれるからです。安心できます。 家は必ず、経年劣化してきます。そのときにどう対応してくれるかです。 例えば、◯◯工務店の方が、建てる時は、安いかもしれないけども、何十年か後には、潰れてなくなっているかもしれない。 実際になくなっている工務店は多いそうです。 すると、古くなっていくからの、家の補修は自分でメーカを見つけて頼むしかない。 家の場合は、年に一度は家の無料点検に来てくれて、悪い箇所の修理を見つけてくれ、修理をお願いしています。家の図面や、色番号などは全てこのメーカさんに、あるので、全てが安心で早いです。 新築のときは感じませんでしたが、古くなった今、本当に有名メーカさんで、建ててよかったなあと感じています。

トピ内ID:5f57e092f431d111

...本文を表示

2度

🙂
神無月
1度目はハウスメーカーで建てました。 実際に建てるのは下請けの地場工務店です。 70年もつと言われ、自分が死ぬまで建て替え不要と思い決めました。 営業や施工、対応に文句はありません。 メーカー既定の有償の定期メンテナンスを受け続け、修理もメーカーで必ずすることで保証が続きますが、とにかく高い。 築10年時点での20年点検時の保守費用が200万円でした。 設備交換は別途です。 坪単価は高めな上に70年間の想定メンテナンス費用で標準的な価格の家なら2軒建てられるくらい必要です。 そのため、2軒目は地元工務店のローコスト住宅です。 30年くらいで建て替えた方がその時点での自分が希望する間取りなどにできること 設備がその時点の最新のものが入れられること、将来の建築技術の進化が不明なこと でこっちの方がいいなって思ったのです。 10年保証は今は法律で規定されていますので勤務先に無かったら違法です。 実際に何かあったときにご主人に言ってもらうなどきちんとできるならありだと思います。 私もいくつか問題が発生し、都度言ってました。 地元工務店の方がコンセントの位置とか棚の高さとかギリギリまで調整を認めてくれたし 設備のメーカーも指定業者じゃなくても私の条件に合うメーカー探してくれたし 全然悪くなかったです。 展示場にあるようなハウスメーカーは保証はしっかりしていますが 今の時代、高い方のメーカーになると建築価格は坪100万円超えてきますが予算は大丈夫ですか?

トピ内ID:dce4054d30f19c76

...本文を表示

地元工務店

🙂
暇蝦
大手メーカーはアフターサービスがとてもいい加減(というかまるで駄目)という話を良く聞きます。例えば、営業に電話しても言い逃ればかり、作業は下請けに丸投げ、修繕内容も適当で結局他の所でやり直し、等よく聞く話ですね。 それとトピ主もご存知だと思いますが、モデルハウスは大きめに建ててあるのでとても良く見えますが、実際にはそんな風にはならないと言う事です。あれはあくまで客寄せであり、実際の商品とは異なる、正しく羊頭狗肉ですよ。 私は地元工務店で建てましたが、とても満足しています。材料は価格より高いものを使ってもらい、施工費用は割安で仕事は丁寧、アフターサービスも電話一本で完了です。 でも着工までは大変でした、自分で間取りを決め、それの見積もりを何回も作ってもらい、不動産や銀行と話をつけて着工するまで半年以上、引き渡しまでは一年近くかかりました。ちなみに工期は2ヶ月程度でした。間取りを決めるのはフリーアプリをパソコンにダウンロードして、何回もやり直して妻と相談して決めました。自分でサッシや水回り機器のショールームに足を運び確認しましたし、自分で直接購入した物(施主支給)もあります。だからこそ、満足しているのだと思っています。後悔は、外壁をガルバにしなかったことです。アルミサッシもやや後悔していますが、あまり冬寒い地域ではないのでそこまで問題にはならないです、結露はしますが。 トピ主さんが工務店にお勤めなら、そこに頼まない手はありません。メーカー丸投げではなく自分で汗をかくからこそ納得出来る家が建つのだと言えます。それから性能表示の数値ですが、家の中は数値で表せても、外の環境如何で影響を受けますよね。別に数値の中に住むわけではないから、手当てをきちんとしてくれる工務店が良いと思います。

トピ内ID:36abc94eacb05487

...本文を表示

地元工務店は要修理時に倒産の危険性があります

🙂
まいまい
地元工務店は、家の修理が必要な頃には倒産している可能性があります。なんといっても、家は生涯の買い物で、大きな修繕が必要になるのは三十年・四十年先のことです。 そのころには、地元工務店は倒産している可能性がかなりあります。 ちなみに両親の家は、父が知人の方に建ててもらったのですが、数年前にその方が逝去し、もうその方のつてで修理をすることはできなくなりました。地元の建築業者や塗装業者や電気業者を自分で探して依頼するしかないのが現状です。

トピ内ID:342f6462f9da2ebd

...本文を表示

個別に考える

🙂
とくめい
大手ハウスメーカーで家を建てるなんて、そんなお金はないわ~と思っていたんです。 でも、あるメーカーの機能に惹かれてしまいました。 そこまでやっているメーカーは聞いたことがない。 住み心地を考えたら、ここに依頼するしかないと決めました。 耐震性・断熱性能・冬の温かさでは、たぶん日本1じゃないかな。 そういうところは当然高いです。 だから色々削ったり、建坪を減らしたりして、節約して注文しました。 そのせいでハッキリ言ってかなりコンパクトな住まいになってしまっています。 そして、メンテナンス費用も高額です。 でも住み心地は最高なんですよ。 大手メーカーの何がいいのか、メーカーごとに利点は全然違うと思いますので、 よく吟味して選んでみてください。

トピ内ID:178bad24042f1fe7

...本文を表示

どっちがいいというよりは

🙂
ハウスカガヤ
昔から言われていますが、良い家は安くは建たない、です。 当たり前な事なのですが、安いからには必ず後でシワ寄せが来るものです。 最初は、安く出来た!と思っていても、後からいろいろ出費が出るので最初に手を打っておけばなどはあります。 例えば外壁をサイディングで安くあげられますが、数年で目地のつなぎ目が目立ってきたりします。 多少高くても外壁は塗りにしておくと、見た目がきれいに仕上がります。 少し昔のワイドショーなどでは、欠陥マンション欠陥住宅の話題は良く取り上げられていました。 今は材料費も高騰しているので、安い見積もりだとどうしてもそちらに目がいくでしょう。 その時の教訓は、安いからには何かある、です。 家は建てて終わりではない為、やはり修繕に関しても計画は必要です。 工務店で建てて、修繕は自分でやってくださいという感じだと結構大変です。 業者に修繕見積もりを取るだけでも一苦労ですし、そもそもその業者が有料かを見極めることは難しいです。 経験上は、お金が高くなるとサービスは良くなるのと、安心度も増すとアドバイスします。

トピ内ID:aa546367133b074e

...本文を表示

さしあたりは

🙂
おじさん
今は小さい工務店でも超断熱気密住宅を立てるところがあるので、わざわざ大手に頼む意味はない時代かなと思いますね。 予算があって手早くそれなりの家を建てたいという人にはいいと思いますが。 私なら、主さんの勤める工務店で話を聞きますけどね。 こんな恵まれた人はなかなかいないと思いますよ。 もちろん、方向性が違ったら別のところにすべきですけど。 >ちなみに夫は、もし何かあったとき(施工不良など)、私の性格的に自分の会社に言えないんじゃないか、と反対です。 これは逆でしょう。 そもそもですが、小さい工務店ほど少ない顧客を大事にしなければいけないわけで、保証などに不安があるのは会社として良くないと思いますよ。 社長さんに提案してみてはいかがでしょう。 ちなみに私は小さい工務店で建てましたが、点検はずっと続きますし、万一工務店が潰れたときの保険もありますよ。

トピ内ID:6b207d9e47e6c3c2

...本文を表示

大手かな

🙂
みみ
わたしの親が知り合いの紹介で工務店で建てました。そして数年で倒産しました。なのでメンテなんてもん1度もないです。もう一緒に住んでませんが何かあった時どうするんだろう。 親は2回目の住宅購入なので気にしてなさそうですが、わたしが建てるなら大手のハウスメーカーが良いなと思いますね。

トピ内ID:6d004614f00b2fcb

...本文を表示

ハウスメーカーで建てました

🙂
よめやん
トピ主さんのように信頼できる地元工務店を知らなかったので必然的にハウスメーカーでした。 なので地元工務店の良さは分からないのですが、ハウスメーカーにしてよかったなと思っています。 やはりアフターサービスかな。 サービスセンターに電話するだけでトラブル箇所の専門業者が来てくれます。 もちろん下請けですが、ハウスメーカー請負の名刺を所持し評価が悪ければ契約が切られますから、皆さん丁寧だし腕も確かです。 また電話1本誰がでても我が家のデータを呼び出して、間取図を確認しながら話せるので楽ちんです。

トピ内ID:8003b2235f417b70

...本文を表示

難しい選択だけど

🙂
たかすぎ
トピ主さんのお勤めの工務店は書かれておられるようかなり良心的な地場工務店なんだろうとは 思います。保証なんて「〇〇年」と明記されたなら、家電でも自動車でもそうですが 1日でも過ぎたら保証は受けられませんからね。その点、何年経過しても客から要請があれば 「とりあえず見に行く」んだろうし「対応や修繕も可能な限り要望に応える」っていう 姿勢は大手には無理なこと。地域密着、地場企業だからこそ出来る(というか、それをやらないと 地場企業として商売をする意味がない)。 大手は保証期間内なら手厚い保証はあるんでしょうけど、保証期間を超えれば 何でも有償になってしまいます。お勤め先だって例えば10年、15年経過して何かあった際には 無償ってことはないと思うんですけど、大手のその後の有償に掛かる費用と、地場工務店の 有償修繕などの経費の違いも気にはなりますね。地場企業の方が安めできっちり直して くれるなら地場工務店は魅力です。 ただし地場工務店が生き残るっていうのは結構大変で倒産でもしたらその後の管理を どこに任せるか?っていう問題もあります。でも大手だって大手自身が家を建てるわけではなく、 下請けに建てさせ、その後の維持管理だって下請けですもんね。 水道の蛇口が壊れたっていっても蛇口メーカーに問合せても、町の水道屋さんが来るのと同じで、 大手ハウスメーカーだって同じでしょ。 大手の魅力って何でしょう? 例えば社内にデザイナーやらインテリアコーディネーターを抱えていて 客の要望に豊富に応えられるっていうところはありますけど、それだって施主に知識と経験あれば 大手に頼る必要もないし。家具や建具の材質や色くらい施主が決めたらいいのに丸投げの人 多いと思います。 せっかくトピ主さんが地域の”優良”と言われる?工務店にお勤めなんだったら 職場で建てる方が良いとは私は思いますけどね。

トピ内ID:1dbd4a25fb0aea88

...本文を表示

ケースバイケース

🙂
さこさこ
我が家は大手にお願いしました。 確かに割高とは思います。 メリットは保証はしっかり。メーカーにもよると思いますが、オーナーデスクに連絡すれば、すぐに対応してくれますし、建築時はもちろん修理の記録も管理されていますから、安心できます。 どなたか大手はいい加減とレスしてましたが、メーカーによると思います。 また、設計と施工が別なので、手間がかかる造作もきちんと行なってくれました。 兄弟が地元の工務店に依頼した際には、大工さんが設計にも関わっていたのでそんな手間がかかる事はできないと言われた事がありました。 友人は地元で建築しましたが、会社を閉めてしまいました。 ただ、その時その時に修理して特別問題はないようです。 まあ、大体の家はそのような物と思います。 あちこちで見積もりしてもらえばいかがですか?

トピ内ID:57ac5ccc29fa887a

...本文を表示

良い工務店を探すのが1番

🙂
共働き
良いです。 でも、それってかなり難しいです。探すことができないから、メーカーにするんです。 私は調べる時間も自信もあったので、地場工務店にしました。 主様も、良い工務店を探せるならそれが1番良い。 でも、自分の会社は絶対やめたほうがいいです。 何か気に入らないことがあったとき、それを会社にいえますか? 致命的なミスならまだしも、ちょっとしたイメージ違い、何度も修正をお願いしたいとき、言いづらくないですか? 下手すると今後の仕事に支障がでるかもしれないのに、気兼ねなくクレームいれられますか?

トピ内ID:871789261efcaefe

...本文を表示

ハウスメーカーも会社により特色が違う

😉
四つ葉ホーム
トピ主さんの少し先輩にはなりますが、工務店もハウスメーカーも一級建築事務所もすべて回りました。 住宅展示場で見る家も、どこも同じように見える時がありますが各社売り出し方は違います。 よくやるのが同じ間取りで見積もり比較だと思いますが、一様に同じ比較にはなっていないという点です。 それとバルコニーの広さなど基準規格が違ったりしていて、ウチは後で気付いて判断材料になりました。 家は三回建てて理想の家が建つと言われるくらい難しい計画です。 デザイナーズのような一から作る方法も考えましたが、相当の知識が必要です。 工務店レベルだと、センスある内装など女性目線が入らない場合があります。 ハウスメーカーにも序列があり、金額高めなところほど当たり前ですがいい人材は揃っています。 インテリアコーディネーターとか要らない派でしたが、実際プロに任せたら絶対いる派に変わりました。 忘れがちなのが外構費用が後回しになりがちなので、しょぼい外構にならないように気を配りましょう。

トピ内ID:b6232539a7fcc6c3

...本文を表示

自分次第

🙂
いなかもん
実家は江戸時代から続く地元工務店、自宅は大手ハウスメーカーです。 ちなみに地元工務店でも決して割安ではないですし、築50年でも実費でアフターケアをしっかりしてくれます。 ハウスメーカーは保証期間内の修理は本当に手厚くて、保証が切れる10年点検の際にまだ大丈夫だけど無償が今回までなのでとコーキングをやり直してくれました。 20年たち老朽化した設備の見積もりを取ったら、ガス屋のリフォーム部門がほぼ半額だったので、それはガス屋に頼みました。 同じ地域でも、工務店が倒産して雨漏り実費で修理したとか、ハウスメーカーで保証外が多すぎるとか聞きますから、正解はないです。

トピ内ID:5318f368d9c4c279

...本文を表示

掃除が苦手なら大手ハウスメーカーを

🙂
なな
個人的には大工さんの建てる家が好きです ちゃんと材木も寝かせて向きも合わせて500年くらいもつ家は素晴らしいです 健康にもいいです 工務店でも閉めるときには修理依頼先を紹介してくれるところもあります 我が家は大手ハウスメーカーです 逃れられませんでしたが ズボラな人には向いているとおもっています

トピ内ID:eb137ecb1723794b

...本文を表示

大手は信用してない

🙂
ぽろん
業界で裏側をみているので、大手はこれっぽっちも信用していません。 自分なら絶対に頼まないです。 大手って外側だけはいいけど、家の中身や会社の内情はえげつないです。 あとは「うちのオリジナル規格です」とか平気で言いますからね。 それで泣く羽目になっている家を建てて十数年以上のオーナーさんはもう万単位で見てきました。 社内規格があるってなかなかにデメリットです。 それにそんだけ取るの??ってこと多々あります。で、仕事は遅いです。 まだやってないのー????ってこと多々ありまして、お客様に影響しないで済んでいるのはハウスメーカーのお尻をふきふきしてあげている我々のおかげです。我々が切ったら営業マンは詰みます。 そんなことを何年も見たので私は大手は信用してません。 大手であることはなんの安心にもならないのです。 大手だって倒産するし、一発アウトの摘発でズタボロになってますよ。 大手だからと選ぶのは浅慮。中身をきちんとみたほうがいいです。 因みに小さいからいいとは思いません。 大きくても小さくても、いい会社に任せられるといいですね。 応援しています。

トピ内ID:4ced3b8733f4cba9

...本文を表示

地元工務店かな

😍
良いな♪
我が家はマンションですがもし戸建てを建てるなら地元の工務店にお願いすると思います 大手って見映えの良いモデルは沢山揃えているけれど施工するのは下請け孫請けの業者ですからその質によって当たり外れが大きいと思うので それより古くからの地元密着で実績の有る工務店を探してお願いしますね 勿論其処がどんな建物を建てて来たかや歴史はリサーチしますけど そう云う会社だと下請け等は使わず自社雇用の職人さんを抱えている事が多いので信頼出来るしアフターもお願いしやすいかなと 先ずは沢山のモデルハウスやサイトなどを見て回って目を養って何処に予算を掛けるか掛けないか凝るか凝らないかの拘りを見つたり設計を考えるのは楽しいですよね 素敵な時間 羨ましいです 素敵なお家が建ちますように♪

トピ内ID:04cfedcaa110f3a0

...本文を表示

展示場は鴨ネギ

041
あや
です。 良い所しか見せない上、5〜6千万の家を売るのですから悪どい商売ですよ。 アフターもバカ高いのでお知り合いの方に様々な例を聞いた方が良いですね。 実家は大手で建てましたが、合併吸収されてサービスや人の質が如実に下がりました。

トピ内ID:6187d035fab17233

...本文を表示

会社の技術者の方に聞いてみたら?

🙂
久我重明
世間話の体でも良いから(ちょんばれかもしれませんが)。 「XXってハウスメーカーがうたってる断熱性能の数値って、うちの住宅で言うとどんな感じになるんですか?」 保証についても同様に。 「あー、うちのは全然優れてるよ」「それはうちでもオプション次第になるぁ、坪あたりプラスX円くらいとか」「うちは瑕疵については原則XX年は対応することにしてるよー」 自分の会社の製品・サービスを知り自信を持ついい機会です。

トピ内ID:d5a9760969cb2da7

...本文を表示

大手一択派です

🙂
もち
元住宅メーカー営業です。そして元住宅設備メーカー勤務です。 私は大手一択派です。 元いた住宅メーカーは、工務店のような会社で、地域密着系の職人気質な人が多いところで、仕事も丁寧でした。 しかし、不景気、社員の横領などがあり、倒産しました。 その後住宅設備メーカーで営業をしましたが、やはり倒産する工務店を何件も見てきました。 酷いところは、棟上げ後、放置です。 そして、大手も工務店も、施工業者は下請け委託なので、どこに当たるかは運次第です。 なので永住するつもりで大手メーカーで建てました。 しかし、夫の会社都合でまさかの引っ越しという予期せぬことが起き、 いまはマンション派に変わってしまったので、売却予定です。 遠方からでも、担当営業が変わっても、 メンテナンスに問題は全くありませんし、売却する際も大手ハウスメーカーというのは売る際にはポイントになります。 売るつもりで建てる人はいないと思いますが、離婚転勤マンション派になるなど、何が起こるかわからないものだなと思います。

トピ内ID:ca2c3c6a9c891d60

...本文を表示

私なら、地元の工務店>ハウスメーカー

🐶
犬のスーさん
こんな可愛いHNを名乗ってますが、当方アラカン男性です。 ここまでの人生で、一軒家のマイホームに住んだ経験がないのでよくわからない点がありますが、私が家を建てるときには、地元の工務店を選びたいです。 信用第一できっちり仕事をしてくれるからだと思います。 ハウスメーカーの中には、他の業界から進出したところもあります。 アフターサービスに少々難あり?なイメージがあります。 トピ主さん、家は一生いちばんの大きなお買い物ですから、吟味を重ねて検討されましょう。 どうか素敵なマイホームを!

トピ内ID:74877f891d3e0ff1

...本文を表示

どちらが良いとは言えないので

🙂
くじら
大手ハウスメーカーの方が家に関する知識は設計含め多いでしょうし大手の購買力で建築資材などの価格は有利な面もあるでしょう。将来的にも会社が存続している可能性が高いですし保証の面でも良いでしょう。 一方で地場工務店は上記のメリットの代わりに実際の建築には特化していますから、中抜きがなく、管理・広告費用なども掛かってない分、工費は安い場合が多いでしょう。家は高い買い物だけに価格差がつきやすいです。 どちらを使うと決めつけず先ずは見積を取ってはどうでしょうか。 勤めている会社から見積取れば断り辛そうですが、あなたが勤めていて信用は出来る工務店であることは確認出来ているなら、費用的にそちらに頼んだほうが良いという結果が出るとは思います。

トピ内ID:d18991661e1e6a5a

...本文を表示

知っているのは安心

🙂
mom
大手ではありませんがハウスメーカーで新築戸建てを建てました。 建てるまでに最大手メーカーからローコスト、地元工務店まで、たくさんお話は聞かせてもらいに行きました。 工務店に勤務されているようなので、釈迦に説法かもしれませんが、まず家を建てるにあたって、ご夫婦での重視したい条件をそれぞれ相談すると良いと思います。 断熱性、機能性、デザイン性、価格等… 私達夫婦は、以前の家が寒すぎたこともあり断熱性は重視したいね!と断熱材については詳しく比較したのと、機能性、コスパを重視して、素材にこだわる、とかはなかったので、そのあたりの条件を比較して決めました。 重視する条件を整理し、条件を比較してみるのはどうでしょう。 個人的には、勤務先など関わりのある方が、実際の職人さんがどうか等も分かるのでは?と思うので、よほど合わない点がない限り勤務先で建てると思います。 メーカーでは結局営業さんとのやり取りになり、営業さんがどんなにいい方でも、職人さんに関しては分からないので…。 保証についても、初期不良は別として、10年よりあとからのほうが劣化はしてくると思うので、都度対応してくださるトピ主さんの会社は優良なのではと思います。 「何かあったとき言いづらい」については、その場合は旦那様が矢面に立ってやりとりすれば良いのでは?と思いますが、気になりますかね…

トピ内ID:6922ccc16b8f16c7

...本文を表示
[PR]
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
気に入ったトピを保存するといつでも読み返せる
使用イメージ
使用イメージ

マイページ利用でもっと便利に!

お気に入り機能を使う ログイン
レス求!トピ一覧