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天下統一をしたのは豊臣秀吉ではない?

レス9
(トピ主 4
🐱
老兵
話題
織田信長が天下統一の目前で本能寺の変で倒れ、後を継いだ豊臣秀吉が天下統一を成し遂げたと習いました。 でも、この間、TV番組で最初の天下人は三好長慶と紹介していました。当時の天下とは畿内を意味し最初に畿内を制したのは三好長慶とのことでした。 今は、そちらの方が一般的なのでしょうか? 鎌倉幕府の成立や大化の改新と同じことでしょうか?

トピ内ID:5f387ed53f154e6d

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一般的ではないと思う

🙂
匿名くん
織田信長の天下布武。 織田信長は武田信玄をへりくだるほど恐れていたので、本州四国九州という日本全国版で「天下」とは言うはずがない。 何しろ言い出した時はまだ美濃さえ統一できていなかった頃。 一方で足利義昭を将軍に据えようと支援していた時期なので、天下とは足利将軍が将軍たり得る範囲内だったとの推察。 この天下の解釈が五畿内(山城・大和・河内・和泉・摂津)+室町幕府だったとする説に則れば、織田信長は天下布武を達成したことになる。 いやちょっと待て。 五畿内限定だったら三好長慶がその前に統一しているよね?って話。 そもそも天下布武の武とは武力の武ではなくて、「七徳の武(禁暴・戢兵・保大・定功・安民・和衆・豊財)」であって、暴力禁止。戦なんてやなこった。平和で豊かなのがいいよね。その途中で邪魔する奴は滅ぼすけど。って感じ。 だって天下布武って言い出したのは、まだ美濃すら取っていない頃だからさ。 その後、織田信長が「アレ?オイラって強い?」ってなって天下が畿内ではなく全国になった。 秀吉の取った天下は全国を指します。 この天下ってのは使う人によって範囲はまちまち。 大リーグだってワールドシリーズとか言っちゃうけど、その中身は米国とカナダだけ。 しかし、一方でワールドベースボールクラシックは本当に世界大会。 扱い方次第なんです。 信長の天下布武の天下は畿内だった。 でも、その後は日本全国に拡大されたから、日本統一の方が一般的でしょう。 中国史で考えてもいい。 周の時代の中国って現代より領土がうんと小さかった。 漢の時代には随分拡大した。 三国志の時代に入って、魏呉蜀の魏は周と同等の領地を得たからって、呉蜀が健在なのに統一したとは言わないですよね。 天下の範囲が変わったのです。 そして新しい方が一般的です。 その番組は見ていませんが、そういう時代があったという話しでしょう。

トピ内ID:81c1d79663ab6518

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歴史は変わります。

🙂
暇蝦
歴史は変わりません、過去の事ですから、変えようがありません。良く小町で見かける言葉「過去と他人は変えられない」ですよ。 でも、歴史も変わるんです。それは科学技術が進歩するからです。最新の技術を用いた歴史考証がなされ、これまでの歴史認識が書き換えられる事は多々あります。 トピ主さんが今回疑問に思われた「天下」という言葉の定義も、やはり変わると思いますし、三好長慶についてもやはり同じだと思います。なので、その定義で行けば織田信長も天下統一を成し遂げていますね。 私もトピ主さんが習ったのと同じ様に習った記憶がありますが、それは信長公記や徳川実紀等の既に知られていた資料を元に書かれた事が中心となっていたと思いますが、古い歴史資料は他にも多くあり、それらが新たに見つかり研究されその成果が教科書に反映されていくのは当然の事ではと思います。

トピ内ID:596c3eae4d984c8e

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レスありがとうございます

🐱
老兵 トピ主
歴史は、結局、評価や解釈の学問に過ぎないと理解しました。

トピ内ID:5f387ed53f154e6d

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追記

🐱
老兵 トピ主
匿名くん様へ >何しろ言い出した時はまだ美濃さえ統一できていなかった頃。 稲葉山城下を「岐阜」と命名した頃には、天下を本州四国九州と意識したでしょうか。 >周の時代の中国って現代より領土がうんと小さかった。 「中原に鹿を逐う」の言葉ができるくらい小さかった、そういうことでしょうか。 示唆に富むレス、勉強になりました。ありがとうございました。 暇蝦様へ >最新の技術を用いた歴史考証がなされ、これまでの歴史認識が書き換えられる事は多々あります。 ご指摘頂きましたこと、特に意義はございません。 ただ、鎌倉幕府の成立を”守護・地頭の任命権を認めさせた1185年とすると言われても素人には分からない、そんな思いがないでもありません。 ご教示ありがとうございました。

トピ内ID:5f387ed53f154e6d

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聞きたいことと違うかもしれませんが

🙂
すもも
中学などで習う豊臣秀吉の天下統一は、日本全土統一ということですよね。 中学や高校の歴史基礎だと、習う量に限りがあるのでここまでしか習わないと思います。  そして三好長慶ですが、トピ主さんも書いてあるように当時天下とは、戦国時代に足利将軍が管轄していた京都とその周辺地域(五畿内=現在の京阪神)を指し、五畿内を制覇した三好長慶が最初の「天下人」と呼ばれています。 高校で日本史Bを選択をしない限りこのことは習わないから、高校で日本史を選択してない基礎の部分しか習っていない人は余程の歴史好きでない限り、豊臣秀吉云々しか知らないのではないですかね。歴史を習い始める小学生から高齢者の方までを考えると、豊臣秀吉の天下統一の方が一般的となるのでは?

トピ内ID:11506ac8025ba119

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両方の意味があります

🙂
うし
「天下」の意味に、「日本全国」と「五畿内」の両方の意味がありませんか? で「天下統一」と言えば、「日本全国の統一」を指すので、「秀吉が最初の天下統一」で正しいと思いますよ。 「五畿内」だけしか統一していないのに、「天下統一」と言うのは無理があります。 ただし、「天下人」になると「五畿内」を指すこともあるので、「三好長慶は最初の天下人」と言うこともできます。 なので、「三好長慶は最初の天下人」と言われますが、「三好長慶は最初に天下統一した」とは言われません。

トピ内ID:df447f09b3f096fa

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レスありがとうございます

🐱
老兵 トピ主
すもも様へ レスありがとうございます。 >歴史を習い始める小学生から高齢者の方までを考えると、豊臣秀吉の天下統一の方が一般的となるのでは? 天下=日本全体と捉えると、素直に受け取れる気がします。 でも、それでも北海道や沖縄の人からは文句が出るかも知れません。 (日本(日本人)を一枚岩と思い込むところから来る間違いなのかも) E.H.カーという著名な歴史家が、「歴史は歴史家が作る」趣旨のことを書いていますが、何か押しつけのようなものを感じてしまいます。 (歴史家もしくは知り合いに歴史家がいらっしゃる方はごめんなさい。)

トピ内ID:5f387ed53f154e6d

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これはこれはご丁寧に(ぺこり)

🙂
匿名くん
>「岐阜」と命名した頃には、天下を本州四国九州と意識したでしょうか。 どうでしょうね。 肥沃な濃尾平野の北端まで領地にしたのですから、兵站(兵糧)が強化されて条件の一つは整ったとは思います。 しかし、足利義昭を上洛させようとしてしていた時期なので、義昭を傀儡にして、将軍を一応は尊重する武田や毛利などに大人しくしてもらい、その間に畿内をなんとかしちゃおうとしていたと思うんですよね。 でも後に義昭が使えないと分かって、自分で統一するしか戦国の世を終わらせる方法はないと考えたのっでは? >「中原に鹿を逐う」の言葉ができるくらい小さかった この場合の中原は領土の大小ではなく、領土の肝心な場所(多くは都)って意味だと思いますよ。 中国史において周という国名は2回出てきます。 私の書いた周は紀元前の古代中国の周(西周)です。 「中原に鹿を逐う」という言葉ができた時代は、唐(紀元600年ごろ建国)です。 唐の時代に15年ほど映画やドラマで有名な武則天が周(武周)を建国しましたが、「中原に鹿を逐う」はその頃より少し前に魏徴という唐帝国初期のご意見番の言葉とされています。 この言葉は2代目皇帝の座を兄弟喧嘩(玄武門の変)で決着したのを見てのことだと思います。 後に中原を天下という解釈になったのでややこしいですが、当時はあくまでも中原は中央という意味でした。 地方で唐帝国に異を唱える大勢力はなく、跡目争いに勝利したものが天下を手に入れられる。 畿内がその中原に相当すると思うのですが、当初はここを抑えて将軍を据えれば戦乱は終わると考えていたのでしょうけど、室町幕府を認めている地方有力者は少なく、また織田の傀儡だとバレバレなんで誰も認めなかった。 だったら畿内を取っても天下は手に入らないので、全国を統一するしかないと話が変わっていったのかもしれませんね。

トピ内ID:81c1d79663ab6518

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勉強になります

🐱
老兵 トピ主
匿名くん様へ お詳しいですね。勉強になります。 「承久の乱」で武家政権による統一が成ったとか聞きますので、一応、天下統一でしょうか? その後も足利尊氏の室町幕府により天下統一がなされた、そう考えれば良いのでしょうか? みなさまのレスにもあったと思うのですが、応仁の乱後の混乱で、天下の意識が畿内に狭まった、 そのようなことなのでしょうか? (地方分権の先駆け?) 素人にはよく分からないことだと思います。 「中原に鹿を逐う」の由来等までご教授頂けたのは望外の喜びで学識の深さに感服いたしました。なお、意味合いは書かれていることで理解はしているつもりです。 ところで、秀吉の「唐入り」は、もともとは信長の構想だったとか、眉唾でしょうか? >肥沃な濃尾平野の北端まで領地にしたのですから、兵站(兵糧)が強化されて条件の一つは整ったとは思います。 信長が天下統一目前まで行けた一番の要因だと思いますが、自分でも床屋談議に過ぎないと思っています。 レスを頂きありがとうございました。

トピ内ID:5f387ed53f154e6d

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