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夫の定年退職 辛い思い

レス60
(トピ主 4
🙂
なお
話題
夫の定年退職が近づいてきました 45年もの長い間、同じ会社同じ部所にいられた事には感謝です 最後の約10年は部長にまでになり、部下達の面倒見たり本人なりに頑張っていました 60歳からは同じ部所に嘱託社員として、65歳まで働く予定でしたが、最後の2年という所で大変な部所に急遽異動になりました 今まで大変面倒見て引き上げて来た部下が部長になり、夫の上司の立場になりました その人からまるで左遷のような形で追いやられてしまった様です 当初は相当落ち込んでいましたが、後2年だから頑張るとなんとか会社に行ってくれていましたが、流石にもう心身共に疲弊して64歳で定年退職する事にしました 私としてはもう充分働いてくれて感謝でいっぱいです 今まで大変だった分これからは好きな事をして欲しいと思います ただ夫としては、あれだけ目をかけて推薦して部長にまでした部下の仕打ちに相当悲しく辛い思いがあったようです そして最後はずっと長年いた部所で終わりたかったそうです 気持ちはすごくわかるし色々と励ましてきました 会社にいれば色々な事がありますよね、夫だって以前は上司が嘱託社員になった時には、思う所があったみたいなので、誰もが通る道だよと これから定年退職する方、もうされた方、皆さんの意見を教えて下さい

トピ内ID:2f5c5e49488cc255

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疑問点多数

🙂
先のことはわからない
管理職定年、シニア延長終了、転職で65歳超えてまだやっています。 ・受け入れ部署の都合もありますから部長一存で部署異動はできないのでは? ・大変な部署に異動なら左遷ではないのでは? ・部長を長くやると当然もっと上を狙うわけで、その部署で終わるというマインドにならないのでは? 普通なら目をかけた部下が部長になり、かつての部長だった自分を大変な部署に異動させてくれたら、「こいつ俺が未だ枯れていないのを知ってるな、よし最後の力を見せてやるよ」となります。 ご主人は今回のことには関係なく、心が折れてしまったのでしょう。

トピ内ID:0bcb878cac099a03

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普通の話の様な気が・・

🙂
老後資金達成済
大変面倒見て引き上げて来た部下が部長になり、夫の上司の立場になりました 60歳過ぎた嘱託社員ですよね?左遷はともかく部下が上司になるのは普通の話の様な気が・・。 私は50代で夫婦ともに役職有ですが、年寄りが上司として居続けている方がおかしいし、一定の年齢を越したら部下が上司になるのは当たり前に来ると思っています。そうでないと企業の成長は無い。 今は上場企業でも45歳以上はリストラ対象になりますので日々主人とあらゆるパターンを想定して夫婦で話し合っています。事前に何もシミュレーションしていなかったからショックだったのかな。会社が自分の全てではありません。ただお金を稼ぐ場所です。自分で舵を取って残りの限られた人生を進めば良いのです。 ご主人ゆっくり休んで下さい。

トピ内ID:2f2e2430a234f7a3

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何がおかしいのかわからない

🙂
ん?
>今まで大変面倒見て引き上げて来た部下が部長になり、夫の上司の立場になりました そりゃそうでしょ てか、普通じゃん? トピ主は働いたことないんですか?

トピ内ID:c12b4f8c49b9b307

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過去はもう過ぎたこと

ララ
同じ職場で色々知りすぎてて、なんかいちいち大袈裟にしてる気がする なんか夫の気持ちを勝手に決めつけてるみたい。 それってなんだか大変そうだわ。 そういう同情や決めつけって、もうとっくに過ぎた過去のことですよね? 定年退職した今を楽しく過ごす事だけ考えて 楽しく希望が湧いてくるような話題をして差し上げたらどうなの? って、シンプルに思いました。 私の夫は60でリタイヤして 二人で楽しく過ごしてますよ。 私は夫が、昔職場で何がどう辛かったかどうか知らないけどね

トピ内ID:4dd61df37407871e

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はい?

🙂
ぽん酢
相手には相手の理由があったと言うだけの事でしょ?

トピ内ID:f5a688e2a7e2e128

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こういうことがあるから

🙂
一般人
こういうことがあるから誰でも65まで働けて当然とは思わない方がいいですよね。 一度試しに嘱託で働いてみて居心地悪いならいつでも辞められるようにしておかないと。

トピ内ID:cbae9a55de8ca882

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第2の人生のことを考える

😤
アラ還親爺
私は専門職の自営業ですが、サラリーマン社会ってそういうものでは。 部下が部長になると、嘱託の元部長は頭の上のたんこぶだから人事としては別の部署に異動させる。 左遷とみるか最後にひと花とみるかは本人次第です。 それよりも、トピ主としては退職後の第2の人生のことを心配した方がいいのでは。 サラリーマン人生が終わって抜け殻にならないように、第2の人生を一緒に考えた方がいいですね。 仕事にせよボランティアにせよ趣味にせよ、新たなチャレンジを見つけることです。

トピ内ID:b6ab44b7efe514b6

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それは

🙂
ささ
ええと、会社からすれば、有能な人を大変な部署や海外赴任させるのは嫌がらせや左遷ではありませんよ? もちろん、あなたの夫の計画では経験済みの楽な部署で着地が良かったのか分かりませんが。 それが、心身負担の少ない僻地へだったら、あと2年なのでリフレッシュ兼ねてウェルカムだったと言うことでしょうか? 部長さんまでこなされた方の受け取り方とは思えませんが、その元部下と確執でもあったんでしょうか? 貴方がただけの言い分だけでは、会社として当たり前の判断なのか分かりかねますね。 会社からすれば、当然、人事から組織における頭数をコントロールされます。 若い人を減らすかという話であれば、あと2年の人を減らすのは当然ですし。 何をもって妥当でないと。

トピ内ID:621ffeac7f2d6198

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おつかれさまでした

🙂
勤続35年
45年もずっと同じ部署で働けることは 珍しいと思います。 ウチの夫は定年退職近いですが、 何回も部署異動したし、国内ですが 転居を伴う転勤も何回もあります。 家族も帯同しました。文化や言葉が 違う地方に異動するって大変ですよ。 45年同じ部署から新しい仕事を 覚えるって歳を重ねるとしんどい です。なかなか頭に入らないし、 目をかけた部下に左遷された? なんて… 部長まで勤めたプライドがあったの でしょうね。 いたわって差し上げてください おつかれさまでした。

トピ内ID:811dd9bb8451d284

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本人から話を聞きたいかな

🎶
アイボリー
奥さんの立場の人が、 「目をかけて推薦して部長にまでした部下の仕打ちに…」 と意見を述べられても 嘱託なのだからそんなの当然と思われるだけです。 でも本人が心のうちを明かせばまた違うと思います。 過去の実績は自分の中でいったんリセットにしたうえで、 プライドを捨てて業務に取り組もうと思う姿勢。 かつての部下が上司になったことなど、 細かいことを気にせず、ポジティブに今の立場を 受け入れる精神力。 そして打たれ強さ。 こういうことが本人から伝われば、 頑張りましたね。と同情します。

トピ内ID:7d0a78ac8eafb9ae

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ある意味うらやましい

🙂
糟糠の妻
サラリーマンの宿命とはいえなかなか割り切れないですよね。 トピ主さんのような奥さんがいて良かったですね。 共感を求めるトピのレスとしては大変失礼なのですが。 私はトピ主さん夫婦がうらやましいです。 奥さんには目の届かない職場でどんな仕事をし、どんな立場でどんな気持ちを抱えてやってきたか語る夫。 夫の言葉を受け止めて共感し、寄り添い励ますトピ主さん。 素晴らしい夫婦ではないですか。 私の夫も最近定年を迎えました。 結婚してから30余年働いてくれたわけですが、私は夫がどんな仕事をしてきたか知りません。 同僚や上司や部下の名前も知らないし、どんな思いを抱えて、どんな人間関係の中で仕事していたかも知りません。 何度も訪ねたけど何も語ってくれません。 妻に語ることなどないそうです。 それでも聞きたいと言うと怒ってしまいます。 そして私の仕事の話も聞いてくれません。 興味ないそうです。 聞いてほしいと言うと出て行けと怒りだします。 これでも夫婦でしょうか。 寂しいです。

トピ内ID:66f79beebbd066cd

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バトンを渡した

🙂
もこ
結構それよくある普通の話です。役職定年が60歳という事でしょうね。60歳まで希望の部署で働けた事に感謝して残りは次世代への引き継ぎと考えたらいかがでしょう。トピ主さんが旦那さんを不憫に思うことこそが傷つけるような気がします。

トピ内ID:2e14827762d922a7

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引き上げてきたとか、めんどう見てきたとか

🙂
kepyasoru
ご主人は、自分が将来落ちぶれても、何とかしてもらおうと部下に目をかけてやったのでしょうか? 会社の期待していることと真逆で、自分の保身のための人材育成をやってきたのでしょう。 部下のやったことは、多分、会社のための人事ですよ。 ご主人のやったことは、自分のため。どちらが正しいか?

トピ内ID:354b989f4149e791

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当たり前の事ですよね。

041
雨だれ
長年勤め上げた会社での定年退職後のそのやり方はそれこそ誰もが格下げになり給料もだだ下がりは、当たり前です。 立場が反対になるのも当然なことです。 それが嫌なら違う会社に勤めるしか無い。 そしてその元部下もいつかは我が身になり辛さを実感する事になります。 定年退職でそれまでの肩書きは通用しなくなる本来の意味を忘れたらこんな感情になるんでしょう。

トピ内ID:1dd224d19c5e48a1

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ある意味幸せ

🙂
匿名
定年するまでおそらく順風満帆、失われた30年にも関わらず降格もなく年功序列の会社で大禍なく人生を歩まれてきたのでしょう。 最後にちょっと普通の世間を味わったのでしょうが、普通の人は定年前から幾度となく経験していることです。 定年まで同じ会社で勤め上げられる人は現在60歳くらいの男性でも2割程度だったと思います。もちろん仕事の大変さの内容にもよります。年齢的に肉体的な衰えはあるのでそういった仕事は厳しいとは思います。 しかし不本意な配属で定年前に会社を辞められるほどに安定した老後資金もあるのでしょう。 過去の事ばかり気にせずこれからの老後をどれだけ楽しく過ごすかに意識を切り替えた方が良いと思います。 同年代でまだ働いている男性より

トピ内ID:1708710f39a984b3

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いろいろビックリ

🙂
きな
>45年もの長い間、同じ会社同じ部所にいられた事には感謝です ん?同じ会社じゃなく、部署もずっと同じだったのですか? ということは、異動や転勤の経験がないと・・・? 私は異動や転勤を何度もしているので、ちょっとびっくりです。 >今まで大変面倒見て引き上げて来た部下が部長になり、夫の上司の立場になりました >その人からまるで左遷のような形で追いやられてしまった様で 部下が上司になることは組織ではよくあることです。 左遷とは本当でしょうか?本人が「左遷された」と思い込んでいるだけとか? 会社によりますが、人事異動は直属の上司が行ったとは限りません。 会社の都合もあるので・・・ まるで上司の裏切りみたいに受け止めるのは違うかな・・・と思います。 それこそ、長年にわたって組織にいた方ならわかるのでは? ずっと同じところにいるなんて、異常なくらい珍しいことですよ。 それまでずっと同じところで気分よく仕事してきたわけでしょう? 組織の理不尽さなど、知らずに仕事してきたんでしょう? ものすごく恵まれていたんですね。 それが原因で、ちょっと世間知らずなところもおありのようですが。 部下を恨むなんてもってのほかだし、会社には感謝すべきことだと私は思いますけどね。

トピ内ID:8e335f26b2b4fcde

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レスします

🙂
おせっかい
60代、定年退職者です。 よくある話です。 それに部長がご主人を狙い撃ちしたわけじゃないでしょう。移動なんてよくある話です。 ご主人が引き立てたと言っていますが、それは勘違いです。課長時代の部下たちの頑張りがあったから、幸運にも部長になれたのです。 考え方が逆ですよ。だからそんないびつな発想になるんです。

トピ内ID:f5cbe3d28a39a8c6

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妻の想像ですか

🙂
ちなき
奥さまからのご相談ですよね。 トピに書いてある、夫の気持ちなどは妻の想像ですか。 そういう話や気持ちを事細かに妻に話したり相談したりする夫なのでしょうか。 うちの夫はいちいち会社のことを妻である私に話したりしないので、ちょっと驚きました。 会社によっていろいろでしょうが、60歳に嘱託社員になったということは文字通り「嘱託さん」なのです。 正規の社員じゃないということですね。だから、役職から外れるのは当たり前、そのあとに、次の部下が役職に就くのも当たり前ですよ。 夫はそれを、左遷になったとか、部下に酷い仕打ちを受けた言って落ち込んでいたのでしょうか。 部長にまで出世した方が本当にそんなこと言うのかにわかには信じられません。 責任ある部長職から降りて、疲れがどっと出たなら分かるのですが。。。 トピ主さんの勝手な想像も混じっているのでは? 妻に励まされている元部長、本当の話なら、ちょっと情けないですよ。

トピ内ID:3974c1b6f1ddbadd

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分かります!

😢
年金生活者
なおさんのお気持ち分かります。 長年働いた後、なぜこんな罰ゲームが待っているのでしょう。 収入が減ることも辛いですが、もっと辛いのはメンタルだと思います。 「これが普通」と書いてらっしゃる方、確かに普通なのかもしれませんが、これが「普通」とは悲しいシステムですね。

トピ内ID:4ed9099b185c03ec

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66歳弾けてます

041
おばちゃんパート
エリートコースからは程遠く、真面目で頑固な夫。 上司は扱いやすかったと思いますよ。豚もおだてりゃ木に登るって性格でしたから。でも自分の勤勉さを若い部下に押し付けて嫌われていました。こんなに頑張って教えてやったのにと思っても、部下にとってみれば半分いじめ。 60歳で定年後、家でダラダラされたらどうしようと思っていましたが、65歳までの再雇用になり2年頑張ってくれました。 でも2年が限界。結局同じ専門職の仕事で責任も軽くならない。給料だけが三分の一。 家での態度も変わらず、家事は何もせず私はイライラMAX。 そんな夫に手を差し伸べてくれたのが取引先の社長。長年夫の真面目さを見てくれていて引き抜いてくれました。お給料も半分まで復活。でも田舎の研究所でお金を使う事もなかったのに、いきなりキラキラした東京で散財気味。まあ退職金も80%貰ったし、仕事が趣味の人間がいてもいいか。 それから弾けています。仕事仲間と飲み歩き、好きな仕事しか引き受けず、若いスタッフやお客様からは先生と慕われ、YouTube迄始めました。もっとも専門分野の話を延々とアシスタントの女性としゃべる隙間産業の弱小チャンネルです。 それでも夫が楽しそうに出かけるので、放し飼い状態です。 入社して定年まで同じ仕事ってスペシャリストだけど、今の世の中変化は速いし、違う仕事もしないと同じ会社に居られないと思いますよ。夫が今気ままに楽しく働けているのは、専門外の仕事も勉強して幅を広げる努力をしてきたんだと思います。 部下に嫌われたのは堪えたみたいだけど、部下の育成は向いていないと悟り1人黙々とできる仕事に戻ったし、その時は嫌な思いも結果オーライになっています。妻から見るともっと楽な生き方もあったのに、貧乏くじ引いているなと思う。それでも本人が選んで楽しそうだから、家に籠って脳が委縮するのを待つより全然いいです。

トピ内ID:0cb449cb7d97faff

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お疲れ様でした。

041
ぷりまり
ご主人様は今まで長年お仕事頑張って来られてお疲れ様でした。 ただ、会社というものに対して感情的に悲観的な視点で捉えるのはいかがなものかと感じました。 部下が左遷したと仰りますが、それを昔の話を持ち出して部下を悪く思われるのでしたら仕事に対する目線が違うんじゃないかと思いました。 大体は今までの部署にいたくてもいられませんよ。私の会社は定年後は同じ部署には配属しない決まりになってます。 規約は会社によりけりでしょうが、会社員というのは会社に従うのが決まりなので個人の都合や感情をいちいち汲み取っていたら成り立ちません。 私の会社の社員さんも60歳超えたら年齢的なものなのか急に仕事の効率悪くなったりしてます。それに管理職とそれ以外の仕事って内容が全然違うので一から覚えなくてはいけない事も沢山あるし、若い頃に比べたら大変なのは仕方ない事なんです。それを承知で定年後再雇用で働く事を選ばれたのですから今までの立場は通用しないのが当然なんです。 だからこそ昔の立場を忘れて下働きでも努力出来る人しか生き残れません。会社は雇用契約で成り立っているだけなのでドライなものですよ。 ご主人が仕事にプライドがあったのは分かりますが、割り切って第二の人生を楽しむ事にしてもう関係なくなる会社の事はスッパリ忘れましょう。時間が経てば思い出になると思いますよ。 これからはお二人でゆっくり夫婦の時間をお過ごし下さい。

トピ内ID:1f6aee366f50f0f2

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会社側の意見わからないし

🙂
匿名
会社側からしたら, あんまり使えない 要領悪いとかあったかもよ. その上から,煙たがれてたとか 考えたくないけどそんなのよくあります もちろんご主人はなんも悪くないけど,うまいように 異動させられたとも言えます

トピ内ID:5880d8840d607209

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あなたの知らない夫がいるのかも

🙂
ぼんちゃん
妻から見ればよい夫でも職場では違ったのかも。 普通であれば目をかけてくれた人を左遷のような形で異動させることはないでしょう。 会社組織全体のことを思って、旦那さんが「邪魔」になったと判断したからそうしたのでは。 世話になったから厚遇するってのは間違っています。 それは個人でやってくれというところです。 部長ともなれば、組織全体のことを大所高所から考える必要があります。 あなたの旦那さんは組織からみれば負の財産になっていたんでしょう。 年齢が上がれば、給料も高い、でも偉くなるとそれほど仕事をしなくなる(作業ではなく、対外的なことや政策の決定にウェイトがいく)。古い考えにとらわれてしまっているが立場もあるので邪険にできない。 ならば組織の新陳代謝を図った方がよいのではないか、そういう考えに至るのは普通のことです。 それで断腸の思いで人事を決定した。 単なる嫌がらせとは思えない。

トピ内ID:3b0515baec78daeb

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左遷ではないですよ

🤔
みちる
60歳過ぎて嘱託になると異動するのは左遷ではないのでは? なんとなく夫さんの考えすぎというか。 逆にその年齢で活気ある部署に異動ということは後輩の面倒見がよい能力を 買われているように感じるのですけれども。 上司になった部下も経験上、夫さんのそういう能力に期待しての異動かと。 ただ、トピ主さんの夫さんは疲れたのでもう慣れた部署で落ち着いた働きをしたかったという 会社が求めるトピ主さんの能力には応えられない、そういう相違が合ったのかな、と思います。 私がはじめに働いていた会社には嘱託になった途端、何やっているのかわからない 少人数の部署に回される老齢の居るだけみたいな窓際風社員も居ましたよ。 特に仕事も回されず、毎日書類整理で、ただ期待されず会社に来てるだけみたいな。 それはそれで影で「あの人なんで居るの?(役に立たないのに)」とか言われていて気の毒では ありましたけどね、それに比べたらトピ主さんの夫さんはその年齢で会社に期待されているのは すごいなと思うのですけれども。 異動した部署が合う合わないはありますから、64歳で定年退職も仕方ないとは 思いますけど、同じ部署で65歳までっていうほうが少ないと思います。 嘱託になったら異動してました。 私が結婚後契約社員で働いていた会社でもずっと営業だった方が嘱託で異動となり 事務勤務になったり、普通にありましたから。 その方は、営業一筋だったので事務作業慣れないんですって困惑してました。 嘱託社員でも異動する部署によっては大変なんですよね。 みんなが適合する部署になる訳ではないですものね。 でも夫さんの気持ちがどうあれ、60歳まで同じ会社で長年頑張って働いてこられたことが まず、素晴らしいと思います、64歳で定年退職してもまだ若いし、その後のセカンドライフが 待っていますよ、トピ主さんも、夫さんを労ってあげてくださいね。

トピ内ID:a328620289f016b8

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移動は人事部では?

041
おにぎり
>その人からまるで左遷のような形で追いやられてしまった様です 本当でしょうか? 元部下が部長になったのに、役職定年を迎えた人が同じ部署にいたら 院政を敷かれているようでやりにくいでしょう。 なので、他部署に移動させるのではないですか? それが不満であれば、他社に転職です。 人柄がよければ、70過ぎても転職先はありますよ。

トピ内ID:50998a5579db4b7d

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受け取り方で変わる

041
鬼嫁No.1
厳しい意見でごめんなさい。 うちは同じようなことで弱音を吐いていた夫にこう伝えました。 あなたマタハラも産休明けの針の筵状態も経験ないでしょ? 何甘ったれてるの?与えられた場所で出来る事をやる、それが労働の基本でしょ? 私が出産で一度キャリアダウンした後復活した立場なので、夫の態度にもう腹が立って。 夫婦だけなら口論になるでしょうが、娘が丁度妊娠中閑職に追われ、それでもコツコツ頑張り育児休暇明けからの努力で返り咲いたので、夫も何も言い返せない様子でした。 女の方がそういう面では柔軟性に長けているのかもしれませんね。 仕打ちと取るか、そこを改革しもう一花咲かせるか、それは本人次第。 娘なんか、閑職に異動になったとき「あ〜ラクでいいわ、責任重くない」と笑ってましたよ。 仕方ないことはとっとと諦める、そこで全力を尽くす。結果は後からついてくる。 出産と仕事の両立のためならプライドなんかどーでもいい。 男の人って、妊娠出産という大きなイベントがないからそういうのには打たれ弱いんですよ。 トピ主さまは、ずっと夫さんを支えてこられたのですね。 とてもいいご夫妻と思います。役割分担をきちんと分けておられたのでしょうね。 幸せな夫さまです。心優しい妻がいる、それだけでとても恵まれておられます。 いい第二の人生を。

トピ内ID:1f7231960bb87060

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単なる異動

🙂
希望通りにはならぬ
普通のことだよね…。 かわいがってきた部下だからと言って一存で異動させられないことはご主人がよく知っているのでは? もし、一存で移動させることができるなら、ご主人も同じことをしてきたのかと。 部下はよく上司のやってきたことを見てますよ。 また、嘱託と社員は立場が違いますから、致し方ないことかと。 一度60歳で定年。延長雇用といったところの扱いになるかと思います。 左遷ではなく、普通の出来事。

トピ内ID:410a0e1ffab32517

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老も意識せねば

🙂
ガルバンゾ
家と会社では人が違うこともあるんじゃないですか? 夫は家で話すほど、トピ主さんが思うほどいい上司じゃなかったのかもしれませんし。 >最後はずっと長年いた部所で終わりたかった 部長だからその部署にいる価値はあったけど、役職でもなく責任も持ってないならその場所は若手に空けて欲しいという異動だったのかも。左遷ではなくて。 「目をかけた」「育ててやった」は独りよがりだったのかもしれませんし 夫は50代ですが、資格者を求める会社が多い業界なので既に他社から声がかかっているようです 上司たちも資格がある人は60歳定年で転職される方が殆どみたいですが、同業界なのであれやこれやと情報を聞こうとする元上司たちも多いそうです。 相手も老人に近づき、遠慮もなく、自分本位になる人も多く、そういう対応が面倒くさいと。 休日なども関係なく電話をしてこられたりしているので、横で聞いていると確かに面倒くさそう。 老いてくると、自分は普通に仕事をしていても周りに不快な思いをさせることもあるのだな、と感じるようになりました。

トピ内ID:2cb68ba47354d964

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ありがとうございます

🙂
なお トピ主
皆様沢山のレスありがとうございます 一つ一つじっくり読ませて頂きました 同じ部署にずっといられたのは当たり前ではないので有難いと思っています 今まで会社では夫が新しい戦略部署を作ったり、同期の中ではかなりやり手の夫でした なのでその分よく思わない人もいたと思います 特に今の上司とは意見が合わずよく対立していたようです 話を聞くと、あーそれは上司も目の上のたんこぶな的な存在なんだろうなぁと まあ夫が作った部署なので、何かしらプライドがあったんだと思います 夫も嘱託社員になる前は、嘱託社員の方達の存在がやっぱり重たかったと 誰しもが通る道なんだな、まあ頭ではわかってるけど、歳を取るのも辛いなぁと 今はもうすっぱり気持ちも切り替えつつ明るくなっています 退職したら家族でお祝いをしたいと思います

トピ内ID:a4665e64a874687d

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ラッキーだよ調べてみて!!

🙂
65歳誕生日前に退職する方が、失業給付たくさんもらえるよ! ラッキーだよ! 会社勤めは、正誤や優劣で決まらないのが世の常。 頭切り替えて、今後の事(旅行やバイトとか)を2人で仲良く考えるのは良いよ。  ウチは退職前に突然亡くなってしまったので、羨ましいよ。 無い物を嘆くより、手の中にある物を幸せを見つめなおそうよ。

トピ内ID:28b5fde02403cc97

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