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出し渋り男

レス31
(トピ主 2
🙂
ブルー
恋愛
彼氏のお金の出し渋りにイラっときています。 以前は本来宿泊していた恒例行事も昨今の物価高で、ホテルも値上がりしているので、仕方ないと数回、日帰りも納得していました。 来月、お互い楽しみにしているライブがあります。 日帰り出来ない距離ではありませんが、泊まって美味しいものでも食べようと計画していたのですが、最近になり、彼氏が「ホテルがどこも高い。ラブホでいい?」と言ってきました。 そこそこのラブホならば高いだろうし、安くあげる為に泊まるラブホは知れています。 それなら泊まりたく無い、日帰りにしようと提案しました。 何回か日帰りしているのだから、その分のお金をとっておけば、今回普通に泊まれたはず。 けれど彼氏はその考えが無く、ひたすら「高いわ~」と。 宿泊の場合は、私も自分の分は出しています。 他にも、ちょっとカフェに寄っただけでも「高い」「高い」と言い出し 私の奢りでも言います。 美術館デートも、入館代は私が全額払い、その他の食事は彼氏。 入館代を見て「高いなー」と。 コンビニ弁当も「この量でこの金額?高いなー」。 じゃあ私が払うよと言っても「いや、いいよ」と、彼氏が払う。 かと思えば『食べに行こう、飲みに行こう』とプランを立てるのは彼氏です。 で、支払い時に「高いなー」です。 じゃあと私が払おうとすると制する。 その状況で『ごちそうさま』より『すみませんでした』と言いたくなり、言っても「いいよ」と。 これ、もうダメカップルですかね?

トピ内ID:bc2b3536c41b6cc9

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レス

レス数31

彼氏の気持ちもわかる気がする

🙂
こより
最近なんでも高いですよ。 特に美術館なんて、もう2,000円が当たり前の世界じゃないですか? コンビニ弁当も昔は500円以下で買えた気がするんですけど、おにぎりとかもどんどん値段上がってますよね。 「高いわー」って思います。 「高い」って何かの比較対象があるわけですから、何と比べて高いのか聞いてみては? 「昔の物価」というなら、私はよくわかります。本当に高くなっていますから。 コンビニアイスとか2倍の値段ですよー。 とにかく「高いって言われると悲しいから言わないで」と伝えてみてはいかがでしょう。 話し合いもせずにイライラするのはもったいないですよ。 ホテルについてはGoogleマップで直前で探したりすると意外と安いビジネスホテルが見つかったりしますよ。 (もちろん場所によりますが2人で4,000円程度とか)

トピ内ID:3392380fdf2cd678

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本当にお金がない人なのですか?

🙂
ぶろっくま
ひとつ思ったのが、女性と男性では飲食店ひとつでも入りたい場所が違うということです。あなたの価値観で行く場所は全て高いと感じるのでしょう。 女性はオシャレでインスタ映えする場所や料理であれば、量が少なくても満足ですよね。でも男性って安くてお腹いっぱいになればオシャレじゃなくてもいいじゃないですか。お店のチョイスを彼にまかせて実験してみたらどうですか?この彼とのデートにオシャレは不要なのかと。 自分で選んだ街中華とかでも文句言うなら、本当にお金がないのでは?ギャンブル、(他の)女遊び、借金などを疑った方が良いかも。しばらく彼の提案するデートプランに従って反応を見て欲しいです。

トピ内ID:757ccbbb996f5713

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渋ってんの?

🙂
むっちりもっちり
高い高いと言いながら 出すもんは出してるようですが読む限り ま、カフェなんかは男性からしてみたら 高いですよ 私は都会のカフェとやらは行ったことなくて テレビでしか見たことないですが マジかよって思うくらい高いですから 支払い時に店員に聞こえるように高いなーはマズいけど

トピ内ID:f97314a9a8e04c55

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金銭感覚の違いは致命的です

🙂
午前の紅茶
何歳カップルか知りませんが多分この渋男さんは生きてる限り永遠に高い高いと連呼し続けると思いますよ。 「上ハラミは高い、普通のハラミにしろ」「赤ちゃんのおしゃぶりのこのメーカーは高いからこの無名の安いやつにしよう」「自販機のジュースは高いからドラッグストアを探そう」とか行動全てこうなると思いますよ。 良いものを食べる、いいホテルに泊まって日頃のストレスを無くして優雅に過ごそうっといった貴方の考え方はプライスレスだし永遠に思い出として残ります。 が、彼はそれを全否定です。 それが嫌でイラっとするなら結婚なんてその相手とできないから早めに別れて金銭感覚や価値観が合う人を探した方がいいです。

トピ内ID:94ea3ef3dd5caded

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お金のかからないデート

🙂
禰豆子
彼は給料が安いのでしょうか。 せっかくのデートが「高いなー」で台無しになりますよね。 例えば公園でピクニックとか、どちらかの家で一緒に料理したり映画を観ながらカウチポテトしたり。 できるだけお金のかからないデートをするのもいいと思いますけどね。

トピ内ID:477431068505a0bd

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価値観の違い

🙂
きこん
夫がすごく節約家(ケチ)です。 そして、金銭感覚、趣味と好みも合うところがありません。 料理は質や見た目の豪華さより量、 お腹いっぱい食べたい人です。 安いレストランに行っても、一番安く、たくさん食べれるかを考えて注文する人です。 旅行先のホテルは温泉付き、朝食ビュッフェが喜びます。 部屋の雰囲気や豪華さは求めません。 お金はあって、困ってもいないけど 「節約を楽しむ人」でした。 初めはすごく不満でしたが、こちらの贅沢や行動は制限したり、強制することもないので上手く続いています。 それが分かってからは、豪華なホテルに泊まっても、温泉とたくさん食べれるところであれば何も言われないので、好きにしています。 今では無駄使いしない人で良かったと安心出来ます。 彼氏さんに、泊まるならそれなりのホテルが良いと伝えていますか? 「高い」と言われた時に、すごく怒った声で「やめて!」嫌な気分になると言ってみるのはどうでしょうか? 何か目的の為にお金を貯めていて、節約したいのかも。

トピ内ID:b0ad49121a70fd72

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トピ主です

🙂
ブルー トピ主
皆さんレスありがとうございます。 彼とは仕事の関係で月3~4回のデートです。 1回あたりのデート費用は1万円行かないレベルです。 お酒を飲まない私への奢り額は2~3千円。 車は私が出しています。 普通の女性なら、こんな安上がりは通用しないくらい分かっていると思います。 元来、思ったコトをすぐに口にするので行き先にも『混むんだろうなー』『暑いんだろうなー』『疲れそうだなー』を前置きしてから行きます。 じゃあやめよう、行かない言うと『いや、行く』と。 行くなら黙って行け 嫌なら行くなと言ったのですが、応用が効かないのか、今度は金の話です。 そもそも自分が作ったデートプランで自分が選んだ店。 もしかしたら別れたい(嫌われ目的)かなと思いきや、そうでも無いし。 ギャンブルはしません。 借金らしい借金も無し。 女は…会っていない時は分かりませんが、電話は毎晩だからそこまでの相手は居ないと思うし。 趣味らしい趣味もありません。 理解に苦しみます。

トピ内ID:bc2b3536c41b6cc9

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今の時代、当たり前では?

🙂
人畜無害
日本の高度成長期、周辺に強力な競争相手国もないので、日本の「独り勝ち」状態。 アメリカや中国、他の東南アジア諸国も、幾らでも日本製品、買ってくれた。よって、 大した仕事もしてない平凡な男性でも、確実に結婚出来た。国民の9割が結婚した時代です。 こんな時代はもう来ない。周辺各国が力を持ってしまったので、生活水準が均されちゃった。 これからは、物価だけ順調に上がり、天引きの社会保障費等が上がり、給料は増えません。 日本は耐乏生活時代に入りました。だから、彼は純粋に生活を「防衛」してるだけですよ。 彼は悪くない。逆に僕は、デートの時に大見栄切って、ホイホイ散財する男性のほうが、 何だか危なっかしくて、真面目に付き合えないと思います。こんな人と結婚して大丈夫かと。 誠実な人だと思いますよ。経済観念というか、人生設計を任せられる人じゃないかな? 今は、望んで結婚して子供の一人も育てられたら、確実に勝ち組の人生なんです。 だって、人口が激減してるし、結婚出来ない負け組って、すごく多いでしょ? 不相応な贅沢は言わないことです。少しも、ダメカップルじゃないですよ。

トピ内ID:67bdd8052ede2c02

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それは

🙂
ささ
高いのはわかるけど、とりあえず言って安くなるわけでもない無駄なコメントを繰り返す態度が無理かも。 何と言うか、心が下に引っ張られる。 そういう日常を送りたいとは思えないので、友人でたまに会うとかなら他の要素と天秤でありだけど、同じ空間に生活する事は想像出来ないので別れますね。 何と言うか、同じ日々を過ごしていても、全部マイナス補正が掛けられそう。 言い換えると、ケチがつきそう。

トピ内ID:29722d1312f3268b

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レスを拝見して

🙂
こより
>普通の女性なら、こんな安上がりは通用しないくらい分かっていると思います。 結構、上から目線ですね。そして安上がりの自分でいいと思っている。 トピ主さん、30代の割に現代っぽくないんですね。 私は40代ですが今の旦那とはずっと割り勘でしたよ。お互い働いているし、私が無職の間でも貯金はあるので割り勘でした。自分からそうすべきと思ってそうしていました。 そんなに文句多いんだったら別れたらいいのに。 ストレス多いくらいなら私は一人を選びますが、トピ主さんはそうじゃないんですね。不思議です。

トピ内ID:3392380fdf2cd678

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私は出し渋り妻

🙂
限界ちゃん
私の夫は 金で解決男 です。 旅行ではろくに調べもせず、超混雑する有名店の行列にオロオロし、そこでやっとグーグルマップを開き、ぱっと見つけたような観光地価格のお店(少し並べば入れる)に連れて行かれ、この価格でこの質?と、げんなりするような食事になります。もしくは、その地域の料亭で昼からフルコース。 ホテルの予約も忘れていて、直前に探すから、空いてるスイートルームとか平気で提案してきます。 私の感覚では、旅行先で滞在時間も短いのに30万とかおかしいです。 そう、私は出し渋り妻なのです!(並ぶのも嫌い) 感覚が全く合いませんので、事前に全て私が下調べをし、選択肢を提示し、夫に提案し、許可が下りたら予約します。 私は、旅行先の隠れ家的なお店や地元で人気のお店でリーズナブルに食べたい。 夫は美味しければなんでもok.. 私は観光地を最大限まわりたいから、滞在時間の短い宿は鍵付きトイレ付き個室であればok(雑魚寝、カプセルホテルNG)。 夫は温泉の大浴場があればok。 その条件ですり合わせます。 口コミを読破し、移動経路や所要時間を複数想定し… 旅行先ですら、その博物館にはその入館料の価値があるのか等、吟味します。 有名店に行きたい時は、予約するか、空いてる時間を狙います。 かなり面倒臭いですが、旅行先でモヤモヤするよりはマシです。 美術館は、彼にとってはその入館料を払うほどの興味がなかったのでしょう。 トピ主さんは宿探し、完全お任せなのですか? ライブがある繁忙期は近隣はどのホテルもコスパの良い所から埋まります。 日帰りのつもりで予定を組んで、彼の出せる値段の上限を教えてもらってキャンセル待ちしては? すり合わせが出来ないのなら、もっと価値観の近い方とお付き合いした方がお互いに幸せだと思いますよ!

トピ内ID:cc10ab161df83262

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うーん

041
くま2
これって金銭感覚の違いなのかな? 完全否定はしないけど、何となくそうじゃない気がする。 表現が難しいけど、これってトピ主さんとのお出かけやイベントなどがあまり楽しくないというかコスパで考えた時に彼に納得感が無いのでは? 例えば、何か有料のイベントに参加するとして、そのイベントにトピ主さんと参加するという楽しみよりもコストに注意がいってしまい、コスパが悪いと感じてしまうことが原因なのかも。 そのコスパが悪いので彼として「高い」という感覚になっているだけにしか感じない。 仮定の話だけど、 この時のお相手が彼として本気で惚れるような女性であれば、あまりコスパというものは考えないのかもしれない。 または、可愛い大事な女性とのイベント参加なら「高い」という感覚になりにくいということ。 厳しいけど、例えば同じ3000円のイベントでも参加するお相手によってコスト意識というか負担の感覚に違いがあるんじゃないかな? 言い換えると、好きな人とのイベント参加という楽しさによる加点がないので、コストがそのまま負担になっているように感じてしまうのかもしれない。 関東圏にある某有名アトラクションも10,000円近いので普通に考えれば高いと感じる人は多いんだよ。 けど、それが大切な人となら高いという感覚にならずに楽しめるということ。 これが多分だけど同性の友人となら、高いので行きたいとは思わないのかもしれない。 あまりお金のない学生も頑張ってそういう場所にデートにいくんだよ。 それはお相手が大切で可愛い彼女だから。 彼の中でのトピ主さんにはそういう感覚が無い、またはもう残っていないのかもね。 何となくだけど、彼はそんな感覚になってしまっているように感じる。

トピ内ID:17a84f1308be2b98

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そうですね

🙂
おじさん
私は初老男性なので、こういうトピを見ると胸が痛くなってしまいますが、そういう事言うと、古いと言われちゃいますね。 さて、デート代の話ですが、お二人の収入帯にもよりますが、普通の20代の若者として、 >彼とは仕事の関係で月3~4回のデートです。 1回あたりのデート費用は1万円行かないレベルです。 通常のデート代で、4万円くらいということですね。 ライブなどのイベントは別でしょうから、月に一回あるとしてプラス数万円。 割り勘したとして、一人3,4万円くらいがデート代でしょうか。 これが高いか安いかの話ですが、ちょっと高めなのかなあ。 まあでも、口に出すほどでもないのかなあ。 トピを読んでいて思うのは、なんで付き合ってるのかな?ですかね。 お付き合いなんて、気に入らないことがあれば、さくっと別れればいいと思うんですけどね。 別に、理解する必要もないと思うんですけど。 主さん目線でいえば、そこの目的というか合理性次第じゃないでしょうか。

トピ内ID:5bde744899033330

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あなたはどちらなの?

🙂
蘭子
面白くもないデート。 美味しいディナーも不味くなるような相手だわ。 お金がないなら無理してあなたに奢ることはないし、無理して身の丈に合わない店に行くこともない。 なんで見栄を張るんだろう、彼は。 金の切れ目が縁の切れ目と思ってるのかも。 あなたにお金を使わないと別れられてしまうと思ってるとか。 お金がないなら付き合わないのか、 おしゃれなお店に行かれなくても彼と付き合いたいのか、 あなたがはっきり意思表示したらいいのでは?

トピ内ID:812617dad7eda0df

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価値観の違い

🙂
とおりすがり
旅行にいくのでも、観光は勿論、高級旅館と食事を楽しむという人もいれば、観光が出きればよしと、ビジネスホテルでコンビニ飯で安く済ませて平気な人もいますから。 彼にしたら最安の飯、宿でないことは無駄なんでしょう 私は高級宿タイプです。以前彼の計画した旅行で、彼が宿の名前をなかなかいわないということがあったのですが、行き当たりばったりでラブホに泊まろうという計画と白状したことがありました。割り勘でも彼にしたら自分の高級宿代が勿体なかったのでしょうね。価値観の違いです。ちなみにそんな計画なら旅行しないと言いましたけど。私は行き当たりばったりのラブホ旅行なんて下品な上にお金の無駄と思いました。価値観の違い…

トピ内ID:87f4a3124aee4e1a

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タイトル通り

🙂
うさばば
ひたすら「お金が出ていく」のがイヤなんだと思います。 ギャンブルでお金が足りないわけでも、借金していて困窮しているわけでもなく、趣味にお金を使っているわけでもなく。 主さんとのデートにお金を出すのがひたすら面白くない様子。 金銭感覚と価値観に相違があるってことです。その面で相性が悪いということ。 主さんご自分で「ダメカップル」とか「理解に苦しむ」とか、もはや継続する案件ですか? 主さんが楽しくなさそう。 お金のことばっかり言ってる人間って周りが不快になります。 私の肉親がそうなのでわかります。 主さんに落ち度があるとかではなく、誰が彼女さんでも彼氏さんはそういう人間なんだと思います。 もしも結婚して家庭を持ったとしても、いちいち 「結婚式高いね」「旅行高いね」「妊婦健診高いね」「ミルク高いね」「おむつ高いね」って言いそう。

トピ内ID:592fbfea5eb91b8c

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待ってました!

🙂
みい
こんなトピを! 私がいまお付き合いをしたくても一歩踏み出せない理由がまさにトピ主さんのお相手と同じような方だからなんです! でもトピ主さん、素敵な方ですね。 私だったら「ケチな男」って書いてしまいそうです(笑) 私のその好きな人は、それ以外は性格も良く仕事もできて、優しくて頼れて、めっちゃイケメン。文句無しの人なんです。 でも長年彼女がいないと聞いていて、一体どうしてだろうと思っていたのですが、仲良くなり友だち以上になったときにわかりました! とにかくケチすぎる!!! これはできないだろうなって思います。 彼からは何度か告白されていますが、のらりくらりかわしています(汗) 好きだなーと思う瞬間は何度も訪れるのですが、食事に行くとケチが発令。 言わなきゃ良いのに、言わずにはいられないんだと思います。 あーあ、やっぱり付き合うのはためらっちゃいます。 みなさんの回答が楽しみです!

トピ内ID:a344252f2e8caba3

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実際高くなりましたね~

🙂
フィーリングが合ない
>元来、思ったコトをすぐに口にする 何も考えていないのでしょう その彼氏が口にした言葉でトピ主様がどんな気持ちになるのかに、頭が回らないのでしょう 改める気もないし、トピ主様がどんなに説明しても、ただ思ったことをすぐに口にしただけだから、何が悪いの?という気持ちなんだと思います >これ、もうダメカップルですかね? ダメカップルかどうかは、トピ主様がこの彼氏の癖を受け入れられるかどうかだと思います 以前は、とあるので、付き合いが長くなって緊張感が薄れてきたというのもあると思います 理解はたぶん必要ないです こういう彼氏を、このまま、こういう人だったと、受け入れるかどうかだけです 受け入れられなければ、トピ主様もイラッとしてデートが楽しくなくなってしまいますから、将来的にはお別れになるでしょう 受け入れられるなら、「高いわ~」に「ほんと、何でもかんでも高くなったよね~」と調子を合わせて置けばよいのです トピ主様の雰囲気からすると、お別れの方かなと思います

トピ内ID:c35ddce94e8cff42

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決心つきました

🙂
ブルー トピ主
彼にとって、私はお金を出してやりたい女じゃ無いってことですよね。 薄々気が付いていました。 ライブが終わったら現地解散で別れます。 それまでは楽しく幸せで堅実な女でいて、いい気分にさせてスッパリさせます。 見た目も年収も彼は平均以下。 せっかく付き合ってやってるのに。 私と別れたら彼には次なんて絶対ありません。 私は他の人に乗り換えます。

トピ内ID:bc2b3536c41b6cc9

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そんな男と付き合う価値ある?

🙂
匿名
高い高いと連発するわ、それなら素直に可愛く奢られりゃいいのに、こちらが出そうとすると制するとか、もう何がしたいん?文句言いたいだけなん?と、私もイライラしちゃう しかも自分が選んだ店や場所で高いとか言うなら連れてくるなと言いたくなるやつやん 超絶面倒くさい男ですわな テンション下がるからごちゃごちゃ言うな!と、叱り飛ばしてやったら? いや、よく考えたらそんなのと付き合ってなにが楽しいの? 時間とお金の価値観が似てないと付き合うのってキツくない? 私なら気持ちよく奢られる子の方が好きだな その男はスパッと切って次に行こうよ

トピ内ID:3c92842f1d652298

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高いと言われたら解散

🙂
匿名
それが口癖なんでしょうねー、本当に嫌な口癖だわ。 今度彼が「高い」って言ったら、もうその場で解散しましょうよ。 「いや、いいよ、行こうよ」と言われたら 「高いとか言われて萎えた。もう楽しくないから帰るね」 で、本当に帰る。 それを何度でも繰り返す。

トピ内ID:1704ab8b5c7d0ff8

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愚痴っぽいだけ

🙂
おーまいごっと東
普通の会話の一環として愚痴を言っているんだろうなぁ。 金を出さないわけじゃないようだし、つい余分な言葉を添えてしまっているだけのような気がする。 「気分が悪くなる」と伝えたら?

トピ内ID:c4dc1db988927dbb

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カップルって大体釣り合ってる

🙂
こより
やっぱりすごい上から目線ですね。 そんな「見た目も年収も平均以下」の彼からすらお金を出ししぶられているあなたのコメントはどうかと思います。 そんなふうに見下しながら人と付き合うって私の中ではあり得ません。 私には彼がいますが、個人事業主になってから収入は平均以下になってしまいました。 けれど、自分の分は自分で払うので私には関係ありませんし、何より彼が人生のうちでやりたいことをやって欲しいと思うので、見下す気持ちは全くありません。 「付き合ってやってる」も「付き合ってもらってる」も思ったことないし。 見下すような人間と一緒にいるなんて、時間の無駄じゃないですか。 彼に次の彼女ができるかどうかなんてあなたには全く関係がないのに、そんなところまで介入するとは変わっていますね。 彼もあなたとお別れで幸せになることでしょう。

トピ内ID:3392380fdf2cd678

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惰性で付き合いを続けても、良いことはない

🙂
潔く行きましょう
トピ主様レスを拝見しました 決心ついてよかったね すごく潔い感じで、私はトピ主様を応援したくなったなぁ >私は他の人に乗り換えます。 その意気、その意気 執着してもいいことはないです それより、スッパリがいいですよ トピ主様もスッキリしますよ

トピ内ID:c35ddce94e8cff42

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いたいた

🙂
こぶた
出し渋る男、いました! そして何かにつけて、やる前に小言、ネガティブな印象を話してくる人でした。 好物を沢山作れば「こんなに食えるかな」旅行に行く前に「今日暑そう、熱中症が心配だな/寒いらしいね、風邪引かないといいな」、早起きする用事があれば「あー、眠すぎる、あーーー」とブツブツ。 せっかくの楽しいイベントやおもてなしにも水を差されて「はあ、すんませんね」と心が暗くなるだけでした。 私なりの分析ですけど、こういう人って恩を着せたいんですよ。 自分のほうが偉いというか、自分は相手(トピ主さん)にとって有難い存在なんだと示したい感じですね。 偉そうにしておきながら、内心は認められたくて褒められたくて必死です。 面倒くさい男はさっさと切ったほうがいいですよ。 お疲れ様でした。

トピ内ID:33cfad9ebab03220

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彼が

🙂
瓶汰
「高いな~」「結構掛かるなあ~」等々 発言した場合、 一回に付き500円、罰金をとる取り決めをしたらどうか? 彼が言わなければ 彼はその都度、500円浮くわけだし それで得したと思わせれば 吝嗇な彼氏も満足なのでは?

トピ内ID:9998a1989a2c6062

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お別れ一択

🙂
E
はじめまして トピ主さんそんなケチ男と付き合ってあげて本当に頑張りましたね、と肩をたたきたいです。 一緒にいて相手の気分を下げる男は仕事もできないし友達からの信頼も低いつまらない男でしかないです。 私の会社にもドケチと噂される男性がいましたが、会社でディズニーランドへ行くイベントがあった際、なんと入場口でその人は会社からいただいたチケットを他のお客さんに売ってしまったんです。 仕事でも評判が悪く閑職に追いやられて辞職していきました。 付き合ってる女の気分をよくすることもできない甲斐性なしとは縁を切って正解です。

トピ内ID:dfba42d566cacad6

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自分の分くらい

🙂
Minato
自分で出してようやく対等! 少しでも相手に自分の分を負担してもらってんなら文句言うな! 今どき普通の女なら自分で出しますよ(笑)

トピ内ID:470c40dc3c2ad45a

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いやいや金銭感覚がシッカリしているだけでは?

🙂
れいまま
彼が「高いなぁ~」と言って、「それならば私が出すよ」と貴方が財布を出した途端、ニンマリとしているような彼ならば、単なる出し渋りのケチな男性ということになりますが、トピ主さんと彼のやり取りの様子では、その彼氏さん、トピ主さんよりも金銭感覚がシッカリとしているだけではないでしょうか? 年収も少なめな男性のようですし、トピ主さんとの今後を考えて少しでも貯金する為に節約しているなんてことは全く考えられませんかね?

トピ内ID:6077c42f06cd3833

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別れましょう

🙂
あゆみさん
私なら、さっさと縁を切ります。 いちいち、高い高いとか、内容の話ができませんよね。楽しくないし。 どうすれば満足なのでしょうか? 旅行に出て、みすぼらしいホテルに泊まると、その旅行自体が、みすぼらいい思い出として残りますよ。コレ、一度、経験しました… 価値観の違う人と結婚しても、二人で楽しむことが難しいです。早めに別れて、つぎ、行きましょう。 時間がもったいないです。

トピ内ID:71ec0e693d597240

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