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大人の習い事やサークル

レス28
(トピ主 0
🙂
どんぐり
話題
大人になってからの趣味の習い事やサークルというのは 技術の向上以外にも仲間づくりの意味もあると思っています。 誰とも関わりたくないなら1人で趣味を楽しんでいれば良いわけですから 人の集まる場所に顔を出す以上人付き合いはもちろん発生するわけです。 その中で恋愛だけ禁止とかナンパ禁止のような規則があるのはなぜなのでしょうか。 他人に興味を持つからサークルがあるわけですよね。 一部の女性が嫌がるからとかいうので禁止してしまっていいのでしょうか。 もちろん最初から異性目当てで入会というのは言語道断ですが たまたま出会った異性を好きになることまで禁じられるのは 納得がいきません。 みなさんの考えも知りたいです。

トピ内ID:a3aa3cb02aa6543c

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レス

レス数28

話しても通じない

🙂
怖いって
あなた、男性ですか? 女性ならば気持ちが想像出来ると思いますが。。 > その中で恋愛だけ禁止とかナンパ禁止のような規則があるのはなぜなのでしょうか。 これは理由は簡単。 趣味の場だったとしても、恋愛を目的に来る人がいるからです。こうでも書かないと、真剣に趣味を楽しめないからです。 料理教室などでも、婚活目的で来る男性とかいますよね。こっちは料理習いに来てるのにって。 実際、本当に相性が良ければ恋愛禁止でも、秘密で付き合うなり結婚するなりします。 よって「禁止」にすることで、本気じゃない人を排除できてると思います。 > 納得がいきません。 怖いです。 あなたの納得は必要じゃない。話しても通じないから全面禁止にしてるんです。

トピ内ID:5f8a4bce00ab63c1

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トピ主様はサークルを主催したことがありますか?

🙂
サークルクラッシャー
>恋愛だけ禁止とかナンパ禁止のような規則がある サークルクラッシャーという言葉を聞いたことがありませんか? そういう人がいるんですね サークルの中で恋愛関係の複雑な力関係を利用して、サークルそのものを壊してしまう人が、ごく少数ですがいるんです そういうのを避けるためだと思います サークルを運営している人たちは、そういう異分子のために、長年貢献して営々と築き上げたサークルを壊したくないんだと思います トピ主様は、そういう気遣いや、組織を運営することに対する貢献に対するリスペクトが全くないように見受けられます そういう方はサークルクラッシャーになりやすい資質かなと思います

トピ内ID:b42250c8d90c14a2

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そうかしらね。

041
アネモネ
うーん。習い事規約に、仲間作りできないかたは、ご遠慮くださいとありますか? 私は、友達といろいろ習い事や、サークルに入ってますが。 自分と似た人以外は、話をしたくないなあ。学校であるまいし。 また、大人になってまで、仲間欲しい方の中には、いろんな目的あるかたもいました。 大学出るまでには、幼なじみ、先輩後輩、同級生など。少なくとも、10人くらいは友達いますよね? 確かに少ないですが。それ以上増やす必要ないですから。 ましてや、恋愛とか、考えたことないです。 もし、飲み会や、ランチ必須、しないなら、退会なら。喜んで退会しますよ。 そして、人付き合いを増やしたくないかたらの、そういった集まりを探します。 必ず友達と参加してます。それは、二人でいると、あまり他人から誘われないから。 世の中には、他人が嫌いだが、テニスしたり、ダンスや歌を歌いたい。 そういった人も、いるのですよ。 特に、年いったら、友達は今いるだけで、充分だから。 欲しい方は、欲しいかたの価値観ですよ。恋愛も。 みんなが、恋愛したいわけでないし。 テニスは、二人ではできないからサークル入るのですよ。年だからシングルスは、無理だから。 お互い、干渉しないで、好きに活用したら?いかがかしら。

トピ内ID:5394c251823daa23

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まあ、仕方ないですよね

🙂
ささ
「たまたま出会った人を好きになることを禁じられるのは納得がいかない」 という気持ちは、わからなくもないです。 だって、好きになってしまったんですもんね。 仕方ないので、そのサークルをやめるしかないと思います。 相思相愛なら、どちらがかやめれば済むことなので、 やめて、お付き合いを続ければいいのではないでしょうか。 相思相愛でない場合は、相手にとって迷惑なので、 もう関わりを持たない方がいいですね。

トピ内ID:c6c624c81d104105

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サークルを円満に維持管理するため

🙂
ぶる
> 技術の向上以外にも仲間づくりの意味もあると思っています。 > 人の集まる場所に顔を出す以上人付き合いはもちろん発生するわけです。 まさに、この仲間付き合いが気持ちよく円滑にできるようにするためだと思っています。 どのような場においても、人間が3人以上集まれば人間社会が形成されます。 その人間社会が円満に保たれるためには、一定限度の決まり事と共通認識が必要になります。 趣味の習い事やサークルは、大前提として趣味を同じくする者同士が集まっている場となりますので、趣味に関することが第一義となります。 ここに恋愛やナンパを持ち込むことは「趣味から逸脱した行為」とみなされ嫌悪感、恐怖心、退会検討などのマイナス感情を抱く人も一定数いるため、運営側は禁止事項としていることがあります。 現実には、趣味を介した出会いから結婚する人たちも大勢いるので、個人的に出会ったりサークル内で内緒で付き合ったり状況次第だと思います。 但し、後者はリスクが高いと思いますが。

トピ内ID:00e244283e1db67b

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40歳を越えた人の疑問とは到底思えない拙さと言うか何というか

🙂
みぃ~しゃん
>納得がいきません そう言われてもねぇ…トピ主が納得する為にそのサークルがあるのではないですからねぇ… 恋愛って結構な確率で破局するんですよ。いい歳こいた大人ならご存じかと思います。 その破局がサークル内恋愛で起きるとどちらかが(もしくは両者が)来づらくなって退会するなんて事は日常茶飯事です。 そもそも男女の関係を全く求めてない人からするとトピ主みたいな人は滅茶苦茶困る人なワケです。言い寄られただけで気持ちがゲンナリして「あの人が来るなら参加したくない」という人もいることでしょう。 言い寄られる人って大抵魅力のある人です。そういった魅力のある人ってそのサークルにとってもキーパーソンである確率も高いのです。となると当該サークルにとっては大きな損失となります。なので禁止にするのです。 探せば恋愛を禁止していない集まりだっていくらでもあるでしょうよ。 自分でサークルを作ってもいいですし。 自身で作ってみれば納得できるんじゃないですかね。 とりあえず大の大人が「納得いきません」って子供みたいなこと言わない方がいいと思いますよ。

トピ内ID:fe39cb2c88740333

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タテマエと本音

🙂
嘘も方便
恋愛禁止ナンパ禁止という規則を作っておくのは嫌いな異性から連絡先交換など言われたときに規則を盾にして断るためです。 「あなたがキライだから連絡先交換しません」とは言いにくいからね。 好きになることを禁じているのではなくて付き合いたくない異性からの誘いを断る理由にしているだけです。 だから好きな異性がいたら二人だけの時に連絡先交換を頼んでみれば相手の気持ちがわかります。「規則だからできません」と言われたら「あなたと付き合いたくない」というのが本音だからそれ以上誘っちゃダメですよ。 相手があなたのことを好きなら誘いにのります。

トピ内ID:dae90c71d37ec72e

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??

🙂
..j
本当に偶々ですか? いい人いれば良いなぐらいの下心、全く無いですか? それにそう言うのを嫌がるのは女性に限らず男性もですよ。

トピ内ID:6aedc52e1443baa1

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どうやって区別するのですか

🙂
ねこの散歩道
趣味また目的の人と恋愛目的の人と、うまく区別できるなら良いですが、できませんよね。だからルールがあるのでしょう。 異性目的で来る人が多いことと、それ関連のゴタゴタが発生して面倒なこと、その責任者が苦労することだと思いますよ。 趣味の世界でも、恋愛するだけなら何でもないと思いますよ。こじれてがたつくのが邪魔くさいかと。想像するだけでもゲンナリします。

トピ内ID:f88db73beb12aeb3

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そんなのじぶんで考えて

🙂
ゆかたん
>その中で恋愛だけ禁止とかナンパ禁止のような規則があるのはなぜなのでしょうか。 これ、大賛成。 安心して関与することができます。 それより、どうしてそこまでいきり立つのですか。

トピ内ID:f6e831e9834c1fc5

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出会い系アプリで見つけては?

🙂
毎日、恋したい
トピさんは大学時代にサークルに入ったことはないのでしょうか? 大学のサークルは種類にもよりますが、出会いの場になることも多々あります。 でも、新歓がなくならない限り、恋愛をしたい人がサークル活動をしなくても別に自由です。 一方で、趣味の習い事は教室運営者はそれで食べています。そのため本来の目的以外で習い事にきて、恋を優先させてすぐにやめて、また、やっぱ再入会とかしつつ、他のメンバーに迷惑がかかり、辞めて困るのは休日運営者なんです。  とぴさん、恋したいならアプリでの出会い系では? 女性だらけの職場で出会いがないから趣味という女性もいます。トピさんもそうなのかなぁ? 私は職場は主に院卒男性が多いので(理系研究所)、趣味は趣味と割り切ってますよ。

トピ内ID:bb7d4e7ad6a58828

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うーん

🙂
それで辞めた
トピ主さんは、目的があって入ったサークル(例えばスポーツ教室)で自分が気味悪いと感じる人から恋愛感情を持たれたらどうですか? 大人で露骨に嫌がることもできずに困ると思いませんか? というか、ほとんどの場合が相思相愛になることはありません。無責任にそそのかすような人もいたりして必ずトラブルに発展します。 当事者も周りも迷惑でしかないのです。

トピ内ID:4946d4a63fe8ed47

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棲み分けをするため

🙂
むいむい
恋愛やナンパを禁止しているサークルなら、趣味のサークルで恋愛やナンパに煩わされたくない人が安心して参加できます。 一方で、サークルでの恋も嫌ではない人は、禁止されていないサークルに入ればいいでしょう。 要するに、明確に棲み分けするためにルールを設けて明示しているのです。 禁煙ルームと喫煙ルームを分けるようなものです。タバコが嫌で受動喫煙も避けたい人は、禁煙ルームと明記されている所を選んで入ります。タバコを吸いたい又は吸う人がいても平気な人は、禁煙ルームに入らなければ良いでしょう。 禁煙ルームに入っておいて、やっぱり吸いたくなったら良いですよね?と言われても困ります。吸いたくなったら出て行きましょう、ですよね? サークルで恋愛やナンパに煩わされたくないから、恋愛やナンパ禁止サークルを選んで入ったのに、ルール破ろうとする人がいたら迷惑ですよ。

トピ内ID:926ac4be8310a056

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そのグループに迷惑がかかるのはだめでしょ

🙂
ピアノ大好き
僕も、習い事(語学)に通っていました。 なぜか、趣味が合うのか、女子高生や女子大生になつかれることが時々ありました。 でも相手もグループ内でほかの人に迷惑がかかるような行動はありませんでした。 自然にその習い事の外で会うようになりましたが、 引っ越しで退会するとき、スタッフから「仲良くしててほほえましかった」っていわれて ばれてたんだと思いました。 習い事やサークルに異性目的に参加される方は、本来の目的はそっちのけで メンバーに迷惑がかかる行動をとっているのでしょうね。その行動も露骨なんでしょう。 だから禁止はわかります。

トピ内ID:fb4171ca2deb69bb

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そういう事があったんでしょうね

🙂
cloud
経緯次第ではサークルそのものを壊すかも知れないし 対象が先生の立場だったら? だからわかり易くするんでしょう。 大人として振る舞えば良いけどね〜

トピ内ID:9a1710c83e777ab4

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あなたの希望は仲間作りじゃないやん

🙂
猫丹
「他人に興味を持つからサークルがあるわけですよね」 失礼ですが…トピ主様のような方は行く先々で困惑されると思います。 「他人に興味を持つ」の意味が違います。 あなたが禁止されて腹を立てているのは「仲間作り」じゃなくて「恋愛」「ナンパ」の方でしょう? 実際にサークルや習い事で恋愛になる人たちもいるでしょうが、大人なら黙って周りが気分悪くならないようにするだけです。 人に興味持つのは当然だろう、ルールが納得いかないなんて言う駄々っ子みたいな人に限って相手が嫌がっていることに気が付かなかったり勘違いしてしつこくしがちです。 トラブルメーカーが紛れ込んでくるから規則を盾にお断りできるようにルールを設けているのでしょう。

トピ内ID:90c934bfac358c43

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そういうのは

🐤
しらす3
あなたが好きになった相手からも好かれてから考えればどうですか? 好きになるだけなら恋愛ですらない。 「他人に興味を持つからサークルがあるわけですよね。」 え?違うと思う。サークルのメインの活動目的でしょ。友達「も」できるかも知れないという付属だよ。 ちゃんと決めておかないと本来の目的を忘れて相手を物色する場になったり絡んだりする人がいるからでしょう。実際そんな人がいたんだと思う。 こんな質問するぐらいだからトピ主さんも気をつけた方がいいですね!

トピ内ID:7eac41f70e904edf

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仲間?

🤔
アネモネ
話はそれますが。講師のかたや、運営のかたに、気にとめたほうがよいことが、、あります。 恋愛だけではありません。大人になるのに、寂しいからと。習い事に来てるだけの他人にすり寄るかたがいます。 私の友人は一人で参加して。友達探しの方につきまとわれ。辞めました。 私は、自衛作として。必ず二人で参加してます。 習い事に行く方の中には仲間作ろうなんて、これっぽっちも、考えてなく。ただ、興味があるから、参加する方もいます。 異性だけでなく、同性にも、たかだか習い事で会っただけの人に。近づかないよう、通達したらいかがかしら。 もちろん、100人友達欲しいかたは。仲間を作ればよいです。10人くらいの人と 少ない人間関係を楽しむ、私らみたいな受講生も。参加しやすくしてください。 習い事生きた行けど、他人と話すの嫌だからと。参加できない方もいます。価値観それぞれです。

トピ内ID:5394c251823daa23

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ナンパ禁止なんて聞いたことがない

🙂
海賊の妻
それなら、好きな人と仲良く成ったらそこを辞めればいいのではないですか。私はお稽古ごとで、若い人が結婚したのも見ています。先生は「上手く行かなかったら困るから、周囲の人はあおらないようにしてください」と言いました。それだけです。 むしろ、ならい事に物売りに来ている人が沢山いるのが気になりました。スイミングには化粧品、教材、ダイエット食品、エステの勧誘等沢山の物売りが来ていて私はそれが嫌でした。私はケチと思われても買いませんでしたが。例えば「〇温泉に遊びに行くのに欠員が1人出たけどタダだから貴女行こうよ」等と詐欺まがいに誘われたことも有ります。行けば高価なものを囲まれて買わされるのが目に見えています。

トピ内ID:f6b8c4623efc4364

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ナンパOK??

🙂
あやの
>もちろん最初から異性目当てで入会というのは言語道断ですが ナンパOKにしたら、趣味はどうでも異性目当ての人が入って良いと思われるのでは? 恋愛禁止の所は、入会前にわかりますよね? 気に入らないならそんな所に入らなければ良い話では? トピ主が恋愛ナンパOKのサークルを立ち上げれば良いと思う。

トピ内ID:d685f621c05132ab

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簡単に考えすぎかも

🙂
りんりん
恋愛は、付き合い始める時も別れる時も、 相手が嫌がったり傷つけることをしてはダメなわけです。 それが仕事や学校、趣味など他にメインの目的があるコミュニティの中ならなおさら。 これができない人が多いのですよ。 相手が嫌がってもしつこく言いよったり、付き合ってる相手を身勝手に切り捨てて平気だったり。 自分は本気で相手のことを好きなのだから想いを伝えたいとか、 付き合っていて気持ちが離れたからと十分な話し合いも持たずにあっさりブロックしたり。 そこでもそういうトラブルがあったのでは。 恋愛が下手な人が本当に多いんです。 トピ文を見たところ、トピ主さんもあまり上手に人付き合いする人には見えません。 恋愛したいなら、お互い「遊び遊ばれでもいい」という前提の合コンなどをご自身でセッティングすればいいです。 それ以外の場所で恋愛したいなら、禁止されていて隠していてもお互いきちんと話し合いながら想いを繋いでいられるくらい、 本気の責任感と愛情でしましょう

トピ内ID:169388a58925af40

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主たる目的が「ナンパ」「恋愛」な人達がいるからです

🙂
うどん
主たる目的が「ナンパ」「恋愛」な人達がいるからです。 そういうサークルの趣旨と違う人が入ると他の人は困ってしまうんですよ。 分かりやすいイメージとしては、仕事場で時間も場所も取引先の方が居るのもかまわずに大声で宗教やマルチの勧誘してくる同僚が発生した感じです。 困るでしょ? だから、そういう兆候が現れたら運営側がルール違反としてすっぱりとその人にやめてもらうために必要なんです。 もっと突き詰めれば「女性のみ」というような習い事のコースやサークルがあるのも、必要以上の付き合いを求める人たちがいるからです。 恋愛禁止をうたっているサークルだって、集まりの中でごく自然に親しくなって恋人になっていく人達に対しては糾弾したりはしませんよ。 まぁ中にはやきもちを焼いて何か言う人もいるし、その人たちが「私たちルール違反だよね」って思えば二人で退会されていくわけですけど。 疑われるような行為をしない人なら、何ら困る事はないわけです。 まぁでもトピ主さんは「付き合い」をメインにしたいのだろうから、ナンパも恋愛も禁止でない習い事・サークルをお探しになるのがベストだと思います。

トピ内ID:5f6feae841aac0ad

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最近増えてるの?

🙂
めんどくさがり
夫とは部活延長線上の社会人趣味サークルで出会いました。 私たちだけでなく先輩にも後輩にも夫婦やカップルが何組もいました。 結婚後も引っ越しの度に同様のサークルを探しては入会してきましたが、どこも似たような感じでしたよ。 今所属しているサークルには元夫婦も複数組いるし、離婚の原因となった浮気相手(その後再婚)と3人一緒という人たちもいます。 最初から出会いや恋愛目的の人も入ってきますが、活動への取り組み方で人柄はバレバレですから、やがて居心地悪くなって辞めていきます。 そうやって近隣の同様のサークルを渡り歩いている人の噂も回ってきますので、お年頃の人たちは最初から警戒しますしね。 皆さん大人ですからそんな風に自浄作用も働きますので、特に禁止する必要も無いと私は考えますが、トピ主様が問題視なさるということは、そんなサークルが最近は増えているのでしょうか。 特定のサークルのことなら、そこでは過去にそういうトラブルがあった、もしくはそういう話を聞いて危機感を持った、ということでしょう。 トピ主様がそれでは窮屈でお嫌なら、私が所属してきたような恋愛も結婚も禁止していないサークルも他にいくらでもあるでしょうから、そちらになさったらよろしいのではありませんか?

トピ内ID:5d44bddf7cb8cb34

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習い事や趣味のサークルだからだよ

😅
全体最適という概念
習い事や趣味のサークルということは、何かの技術の向上や趣味を楽しむために集まっているのです。 恋愛や異性関係は習い事や趣味サークルの目的の範囲外。 同様に「営業禁止」という習い事やサークルもあります。 それがなぜなのか、よく考えたらわかりますよね。 たまたま出会った異性を好きになったと主張する人に対して、最初から異性目当てでなかったことをどのように客観的に証明できますか?無理ですよね。 また、男女間での色々が上手く行かなくても何一つサークル内に禍根を残しませんか?難しいと思いますよ。 習い事やサークルの主催者の立場としては、ストーカーなどの事件が起こった際に責任が取れないという現実的な理由もあります。 私もサークルでの実体験として、ある男性がある女性の職場にまで電話をかけてきて迷惑なので助けてほしいと女性側から相談されたことがあります。 最初からナシとしておいた方が参加者全員にとって安全で快適なんです。 ポイントは「全員のために」です。誰かのためではありません。 参加者全員のためという理論が分からないなら、一人で趣味を楽しんでほしいと思います。

トピ内ID:a7e64d559db88773

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友達作りのためにサークルにはいっていません。

🙂
50代後半自由業
私もあるサークルに入っていますが、あくまで趣味を追求するためで、友達づくりのために入っていません。 ましてや、「ナンパ」とか「恋愛ごと」なんて考えたこともありません。 トピ主さんのサークルでは、実際に、相手にしつこく接するような非常識な人が過去にいたので、こんなルールができたのでしょう。

トピ内ID:2648ded39dd23b29

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今現在は

🙂
今回は匿名で。
何もしていませんが。  かの昔に。子供が小学校に入って。 時間に余裕が出来たので。書道を 習い始めました。連絡帳にきれいな 字で書きたいと言うのが動機です。  地元の公共施設を利用した サークルで。通われている方は ほぼ同世代から少し上の方。 先生も同世代。全員女性なので。 恋愛系はありませんでしたけどね。  そのうちに、新年会を開くように なりました。私は諸々あって(個人的に 負担になってきた。書・・・の方がね。) 退会しましたが。2~3の方とはメルアド 交換してあるので。たまにメールの やりとりはあります。  並行してスイミングのウォーキング コースに入会しました。こちらは それなりに続けていましたが。 昨年、スイミング自体が閉館となり。  やはりお二方ぐらいはメルアド交換 しているので、たま~にメールしたり します。また、ご近所さんの方も いらっしゃるので。買い物等で お会いすれば少々立ち話することも あります。ちなみにこちらも女性のみ。  単純に考えると。トピ主さまの知らない頃に。 トラブルがあったから。禁止になったのでは ないでしょうか。  あとね・・・。かの昔に自治体主催の 某教室に通ったことがあります。 初級・中級・上級と三年間。女性が 多く、男性は少なかった。年代も 30代そこそこから会社を定年 なさった方等バラバラで。 そんな中、男性○○さん。女性の △△さんのこと好きなんだね・・・ △△さんはそんな気ないよねと言う 話題が出たのを思い出しました。 習い事やサークルで知り合って 結婚に至ることもあるでしょうが。  相手を見つけるために習い事や サークルに入るのは少々違うと 思います。  古希間近のおばさんの一意見です。

トピ内ID:7b7095a11aafa140

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目的は人それぞれ、一に向上のため、次に心身豊か充実感のため

🙂
匿名
恋愛禁止ルールは、過去に男女トラブルがあったのでしょうね。 社会人であれば、大人であれば、そのようなトラブルのケースの芽を摘むために禁止とすることは妥当だと容易に想像できます。 >一部の女性が嫌がるからとかいうので禁止してしまっていいのでしょうか。 →勿論禁止に大賛成!の支持者は男女問わず多数派ですよ。 だって、恋愛しに来てるんじゃなくて、趣味を楽しみたくて、習い事をしたくて来てるんですから。 >誰とも関わりたくないなら1人で趣味を楽しんでいれば良い →乱暴な持論ですね まずは指導の教室に通うのはごく一般的です >人の集まる場所に顔を出す以上人付き合いはもちろん発生する →趣味の仲間との交流は、教室の中だけで、習い事の時間の間だけに限りたい、と考える人も一定割合居ます。 トピ主さんが新サークルBを立ち上げて主宰運営すればいいだけですよ。 今のAサークルを退会し、そして、新たにサークル内恋愛OKのサークルBを立ち上げればいいじゃないですか。 そうすれば、既存のサークルAのメンバーは人間関係のトラブルを未然に回避できるし、 トピ主さんや恋愛したい人はBサークルを通じて趣味と恋愛が両立します。

トピ内ID:e5dfa533e8dc9e28

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禁止じゃないところに行けばいいだけ

🙂
これ何のトピ?
全てのサークルがそんなこと謳ってませんよ? わざわざ恋愛も不倫もなんでもどうぞー と 書いてるところもないけど、 アカラサマに禁止してないサークルもあるんじゃない? 逆に、出会いを目的としてるサークル?も 昔はあったと思いますよ。 既婚者同士でデートしたり パートナーを交換するようなサークルです。 今でも探せば存在してるのでは? トピ主はそういうところに行けばいいだけなんだけど 情報がないのでしょうか。 一般の、習い事をするようなちゃんと目的のある教室や サークルでは、職場と同じ様に トピ主のような恋愛目的の人をハナから 排除するためにそういう規則を掲げているだけで、 実際、好きになってしまうのは仕方ないのでそうなったら 普通にお付き合いしてると思いますよ? 会社でも、実際には職場恋愛や職場結婚って一番多いと ちょっと前まで言われてました。今はアプリの方が多いのかな? でも、そういうことがやり放題ではないですよね。 だって目的が違うんだから。恋愛にかまけるために 職場に行く人が増えて欲しくないですから。 ですから、出会いたい人は出会い目的のサークルに 行けばいいだけのこと。なんでわざわざ、恋愛を目的としない 集まりに、恋愛が禁止なのはおかしい!とか異議を唱えてるのか 不思議。 わざわざ八百屋に行って、なんで肉を売らないんだ!?って クレームしてるみたい。 ええ、お肉も売ってる八百屋さんもありますよね? でもやっぱり、普通にお肉屋さんへ行ってはどうですか? っていう話。

トピ内ID:0a67d6adbfded89e

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