眼の進化過程について教えて下さい（不思議すぎです。珍説歓迎）

レス16

（トピ主 3 ）

まな子

2007年11月22日 14:40

話題

　以前から、眼の進化、特に、眼球と水晶体が出来た過程が不思議でなりません。１．単に光の強弱を識別できる平板の細胞群があった。２．平面が凹面になり、そのうちに凹面の光の入り口が狭まった。３．入り口の大小の変化で絞りの機能を備えた。４．焦点調節のために凹面側の大小を調節できるようになった。というようなことは納得できるのですが、Ａ　より動かしやすくするために体からほぼ完全に分離した。（眼球）Ｂ　焦点の微調整のためにレンズ（水晶体）を備えた。は、現にそうなっているにもかかわらず「ありえない！」と思ってしまいます。　どんな過程があったのか？などについて、真説・珍説問わず、皆さんのレスお待ちしております。

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こんなのはいかがでしょう

似非理系文系人間

2007年11月22日 18:18

科学啓蒙書レベルだとあまり掘り下げてない話題ですし、面白いですね。どんな説が飛び出すか興味津々です。私はこんなところじゃないかと想像してます。先に断っておきますが、適当な思い付きです。【眼球について】胎児の発生の過程では、表皮の細胞が分化して眼の組織を形成しますね。そこからの連想ですが、光に対する感受性の優れた表皮組織が眼に進化していく過程で、一度飛び出したものが、ぎゅっと体内に押し戻されたらちょうど人間の眼球のような状態になるんじゃないでしょうか。【レンズについて】確か、オウムガイなんかはレンズのないピンホールカメラ式の眼を備えていたと思います。でも、ピンホールカメラでは網膜まで到達する光の量が絞られますので、視覚に頼るのは厳しい状態になるのではないかと想像します（詳しい方突っ込んでください）そこで、・穴が大きくなれば像がボケる代わりに網膜の受光量が増す・穴が大きくなると、透過性の高い組織で埋めてやらないと構造が支えられなくなるといった要因のせめぎあいで、穴埋めのための透過性の高い組織がレンズとして機能する形態を獲得した、というのは突飛でしょうか。

トピ内ID：4478316965

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Time is mighty

一応研究者

2007年11月26日 11:17

「眼の誕生」という単行本が出ています。この本の著者によれば、意外に早い世代で精緻な眼の構造ができてくるそうです。　私がむしろ不思議なのは、私たち脊椎動物の眼と、無脊椎動物、特に昆虫やタコの眼の違いがどうしてできたかです。また私たちは三色、と言ってもほぼ二色に近い色の見え方と、鳥、昆虫の色の見え方が、どう違うだろうかと言う疑問です。昆虫は紫外線が見えますし、鳥は四色、それもかなりシャープな色を区別できます。彼らがテレビを見たら.....

トピ内ID：2203689175

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興味深いですね

☀

あさ

2007年11月26日 12:57

興味津々です。・・・が、悲しいかな、まったく見当が付きません。皆様のご意見を楽しみにしています。

トピ内ID：8782281347

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The Blind Watchmaker

🐧

ちっち

2007年11月26日 16:31

進化とは、目に障害のある時計職人による自然淘汰である。だそうです。１．単に光の強弱を識別できる平板の細胞群があった。 →100万のうち1の生き物にそのような突然変異が起こった。　全く光を感知できない生き物より、小数点以下の確率でも高い確率で生き残った。それが、繰り替えされる。　「２．～４．」同上。ポイントはこれらの進化の過程が、数億年単位であるということ。精密機械のような生物機関は、ある日突然作られたわけではなく、億年単位をかけた進化の結果であるとうこと。目という機関の存在から、演繹的に神の存在を説くのは全く愚かである！！・・・らしいです。人間はDNAの乗り物である、という「利己的な遺伝子」で有名な、リチャード・ドーキンス博士の「ブラインド・ウォッチメイカー」にそんなようなことが書いてありました。説得力があります。。。

トピ内ID：7427416559

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The Blind Watchmaker・・・続き

🐱

ちっち

2007年11月26日 16:31

すいません。書き忘れました。 A,Bについても同様、突然変異による自然淘汰の結果かと。

トピ内ID：7427416559

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レスありがとうございます。

まな子トピ主

2007年11月26日 17:38

似非理系文系人間様　眼球について、表面に瞳孔、その内側に網膜の暗室がある器官しか想像できなかったので、視界周辺部をよくとらえようと暗室部の周囲に暗室部を変形させるための筋肉が発達するのはアリかもしれないけれども、そこが他の部分と分離されることはあり得ないだろうと思っていたのですが、外に発達した器官を中に取り込んだというのは目からウロコです。カタツムリの眼がめり込む手前まで引っ込んだ状態ということですね。　ただ、軟体動物では眼が外に発達したものも眼球を持つものも割といる感じがしますが、脊椎動物につながる系統では眼が外に発達したものは現在余りいないような感じがするのですが、その辺はどうなんでしょう。（単なる知識不足だとは思います）　水晶体が、眼のフタが変化したのでは？というのも納得できました。　今は眼のフタ（角膜）が別にあるので、フタとは別に発生した線で考えていたのがまずかったですね。ただ、こちらもフタがレンズ機能も兼ねているというのから、本来のフタとレンズがさらに分かれた点は、まだまだ不思議な感じがします。　引き続き宜しくお願いします。

トピ内ID：2131113979

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＞トピ主さん

似非理系文系人間

2007年11月27日 15:14

すみません、書き方がちょっと乱暴でした。文字通り一度飛び出したのが押し込まれる、というのではなく、厚みのある組織が形成されつつ、実際に飛び出すと保護が難しいので厚みが増えた分だけ同時にめり込んで、ということを繰り返していくイメージを描いていました。飛び出してめり込む、というのがヴィジュアル的に分かりやすいかな、と思ったのですがかえって誤解を招く表現でしたね。まあ、本当に思いつきレベルなので（意外に筋が通ってる気がして気に入ってはいますが）あまり真に受けないでくださいね。使われている用語から、明らかにトピ主さんの方が私より詳しいはずですので。ただ、バージェス生物群なんかでは眼が飛び出ていると表現できるような復元図が多々見られますね。一方、いわゆる頭蓋骨が発見されているものはみな眼窩がありますので、脊椎動物が出現する以前に一度文字通り飛び出してめり込んだ、というのはありえない想像ではないかな、と思ってます。不勉強で、脊椎動物につながる生物で眼が飛び出ていたものがいたかどうか分からないのですが。「眼の誕生」あたりから始めて、ちょっとまじめに勉強してみたくなってきました（笑）

トピ内ID：4478316965

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雑誌ニュートンで見たのですが

ニュートンの友達

2007年11月27日 15:14

数号前の「ニュートン」で見たのですが、イカの目の進化の過程はすでにわかっているそうです。哺乳類の目の構造とそっくりなのですが、もちろん互いになんの関係もなく、翼手竜、鳥、こうもりが互いに進化の過程で関係がないのに似通った翼を持っているのと同じようなことだそうです。そして、哺乳類の目については、いまだに進化の過程がわかっていないそうです。

トピ内ID：9813016729

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横です、すみません

似非理系文系人間

2007年11月27日 15:14

＞ちっちさんドーキンスいいですよね！学生時代にはまりました。もちろん「ブラインド・ウォッチメイカー」も読んでます。「利己的な遺伝子」もいいですが、さらに１歩踏み込んだ「延長された表現型」で描かれる世界はもはや芸術の域だと感じました。世界観がひっくり返る興奮を味わわせてくれた大切な本です。最近えらく過激な本を書いているので、そのうち暗殺されないか真剣に心配してますが・・・。すみません、完全に横ですが、懐かしくて思わず反応してしまいました。

トピ内ID：4478316965

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私のレス、トピの趣旨に沿ってないレスでした。

🐤

ちっち

2007年11月28日 17:25

今読み返してたら、トピ主様の主旨にまったく沿ってないレスをしている自分にびっくり。単にブラインド・ウォッチメイカーの一説を書きたかっただけ、という感じが・・・。笑すいませんでした。しかし似非理系文系人間様がドーキンス博士に反応して下さったので、嬉しいです。ドーキンス博士、いいですよね！「利己的な遺伝子」、「虹の解体」、「ブラインド・ウォッチメイカー」と続けて読んで大変感銘を受けたのですが、「延長された表現型」は読んでませんでした。さっそく読んでみます。・・・にしても近著である「悪魔に仕える牧師」「神は妄想である」あたりから、さらにアレな感じになってきましたね。（分かりにくい言い回しですいませんが、察してください）私もちょっとひやひやしながら動向を見守っています。コタツに入って日本酒でもやりながら、このトピのように目の誕生や、進化の話をして、悠久の時の流れに思いをはせたいもんですね。大きくトピずれして、すいませんでした。

トピ内ID：7427416559

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黄斑とか

🙂

こた

2007年11月29日 17:58

霊長類には黄斑があり、そのだけ網膜の解像度が飛躍的に高いそうです。そこを効率よく利用するには…と考えたりとか。近くを見たり、遠くをみたり、さらには立体的に物を捉えるには左右の視覚器（敢えて眼球とは書きません）がそれぞれ別の動きができた方がいいですし、また連動して動いてくれると効率がいいですよね。水晶体はもともとは上皮だそうで。上皮より表皮側はふつうは外界ですが水晶体上皮は内側に向いています。つまり水晶体の中身は異物のようなものということですね。また、光を識別する細胞群までは透明であった方がいいので、炎症が起きにくいように他とは違った器官になったのではないでしょうか。 ACAID(Anterior Chamber Associated-Immune Deviation)なんていう機能もあるようですし。なんと眼（前房）で全身の免疫を抑制？！眼は神秘的ですね。

トピ内ID：0104371216

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レスありがとうございます

まな子トピ主

2007年12月03日 11:41

　皆さんレスありがとうございます。　正直なところ専門的すぎて素人の私（トピ立ての時も、余り突っ込まれないようにと、？十年前の高校時代の記憶をフル稼働。科学雑誌を買うなんてこともすっかりなくなった文系人間なもので）には理解できなくなってきております。（汗）　ブラインド…は読んだことはありませんが、進化は偶然の積み重ねで、「こうなりたい」という意思は介在しないということでいいんでしょうか？私もそうだとは思うのですが、だとしたらなおさら不思議に思えます。デジカメ時代になっても感光体が撮像素子になっただけで、眼と基本的構造は変わらないんですもんね。　個人的には眼球問題は似非理系文系人間さんの説でスッキリした感じなのですが、こたさんから水晶体は異物を閉じ込めた構造？というお話があり、またまた謎が深まった感じです。　引き続き色々なお話をうかがえたらなあと思います。　

トピ内ID：2131113979

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進化は偶然の積み重ね、で合ってますよ。

似非理系文系人間

2007年12月03日 20:55

進化については論点が多く、なかなか定説と呼べるものがありませんが「ランダムな突然変異が環境要因によって選別されることで進化に方向性が生まれる」という点については概ね合意されています。ので、トピ主さんの「進化は偶然の積み重ね」という理解でいいです。ブラインドは正に手探りの試行を象徴しているので、的確な読みです。進化の方向性に意思が介在する余地がないのは、（私の理解では）獲得形質が遺伝する仕組みが発見されていないためです。生物の体は、DNA配列に埋め込まれた遺伝情報に基づいて形成されます。ところが、例えば筋トレでマッチョな体を手に入れても、「マッチョな体」の作り方がDNA配列にフィードバックされる仕組みはありません。したがって、全人類をマッチョにしようとビリー隊長がいくら営業に励んでも、未来人が生まれながらのマッチョになることはありません。そういう意味合いで「意思は介在しない」と言えます。もしDNA以外にも遺伝子（遺伝情報の記録媒体）があり、獲得形質を記録できる、ということが分かれば話の前提が変わってしまいますけどね。実際、そういう可能性を探求している研究者もいますし。

トピ内ID：4478316965

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瞳

💡

アイスマン

2007年12月07日 11:22

トピ主さんトピとチョットずれますが瞳が、あるのは、人類だけ、と言うのは、知っていましたか？他の、哺乳動物には、黒目しかありません、どうしてでしょうか？不思議ですよね。

トピ内ID：3633938639

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ありがとうございます

まな子トピ主

2007年12月10日 15:43

アイスマンさん　最初「瞳がある」の意味がよくわからなかったのですが、「平常時に黒目と白目が外部から見えるのはヒトだけ」と理解しましたがよろしいしょうか？　余り意識していませんでしたが、確かにそうですね。（私のぼんやりした記憶では、クジラの眼は白目が見えていたような気がしましたが記憶違い？あと、我が家の犬はスネるとヨコをむいて白目を出すことがあります。）　他の哺乳類のことを考えると黒目だけということが淘汰の原因になるとも思えませんし、直立・前面立体視？の中で何か生存に有利だったんでしょうか？　不思議です。　少し話が飛びますが、このトピを立てて色々と考えていると、現代の生活上不利な遺伝に対して「遺伝病」といったような言葉を用いて多様性を排斥する傾向は、将来の人類の生存に必要な形質の芽を摘んでいるのかも知れないんだなあ、と思えてきました。（あくまで「多様性を否定する価値観」ってどうなんだろう？ということであって、実際に苦しまれている方がＤＮＡ治療なんかが進んで苦しみから解放されることを否定している訳ではありません。）

トピ内ID：2131113979

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調べてみました

💡

アイスマン

2007年12月13日 16:42

こんにちは、２回目ですまな子さん、返信ありがとうございます動物と人間の眼の違いなんですが、私なりにチョット調べてみましたどうも、人間の顔の表情の進化に、関係しているようです泣いたり、笑ったり、するのは人間だけですハッキリしませんが、それが関係しているようです話がチョット横道にそれますが、調べていて、面白いと思ったのですが現在、我々人類（ホモサピエンス）は、一種類しかいません地球誕生から４６億年実は、地球の歴史からすれば、ほんの、ついこの間数万年前まで２種類の人類が、地球上に存在していたそうですその名は、ホモネアンデルタールですこの人類、知能は、我々ホモサピエンスと、ほぼ同じ体力、運動神経は、ホモサピエンスよりも優れていたそうですその人類が、なぜ絶滅したのか、謎です又、問題作ってしまいました、御免なさい。

トピ内ID：3633938639

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