女性に納得してもらうには？

レス185

（トピ主 28 ）

😠

迷える仔山羊

2009年04月08日 12:32

話題

初めまして。唐突ですが、 ≪始≫男と女が揉めるのは、たいてい利害と感情の調整が上手くいっていないときです。そしてそのとき男性が、その利害と感情のこじれを修復するために持ち出す理屈というのは、「みなが納得するようなフェアな道理」です。女性にとっては、そもそも、そんな「集団の利害と感情を調整するための理屈」など、知ったことではありません。だって必要がないのですから。女性社会では利害関係の調整は個別対応ができます。ですから男性は、どのようにすれば、結果として個別具体的な誰がどれだけ得し、損するのか？」「どのようにすれば、結果として、個別具体的な誰がどれだけ感情的に気分が良くなるのか？」という個別具体的なことだけに、全意識を集中すれば良いのです。それでは、「みなが納得するような道理」を使わずに、「個別対応で利害を調整」するには、どうすればいいのでしょうか？それにはまず、男性は「普遍的な道理に照らし合わせて、どのようなことが正しいのか？」と無意識に考えてしまうことをやめなければなりません。そういう、いかにも女性的な人間関係の調整には自信がない、どうしても女性に男性の論理における道理にかなったやり方をしてもらいたい男性は、利害調整にできるだけ多くの第三者を巻き込むようにするしかありません。なぜなら、女性が(男性の論理において)どんなにデタラメに理不尽なことを言っていても、その女性と二人だけで言い争っている場合、どちらが正しいのかなど、決まるわけがないからです。正しさを作り出し、また、正しさが現実に力を持つのは、容易に切り離せないほど深く関わるたくさんの人間がいて、その人間たちの多くがその正しさを支持するからです。二人しかいない空間では、どんなに正しい理屈をこねても、まったく不毛なのです。≪終≫ 「なるほど」とは思いましたが、では女性に納得させることはできないのでしょうか？

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トピ主です。

😠

迷える仔山羊トピ主

2009年04月08日 17:02

トピ主です。字数制限により不躾なトピになってしまったことをお詫びします。お伺いしたいのは、・解ってるなら、正論を言わなければ良いんじゃない。・貴方も理不尽になってしまえば良い。・器が小さい。受け入れなさい。こういうことではなく、 ”どうしたら私の言っていることが「正しい」ということを受け入れてもらえるのか？” ということです。 ※私の言っていることが「正しい」という前提でお願いします。 ※別に「貴方は正しい」と言って欲しい訳ではありません。相手に伝わればいいのです。（感情的になりバツの悪さなどで素直に表現できないのは分かります。　表現はしてもらえなくていいのです、解ってもらえれば・・・。） ※女性の言っていることを理解しようと耳を傾けていますし、認めてもいます。尚、投稿者様の性別を明記して頂けると有難いです。よろしくお願いします。

トピ内ID：9782310807

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無理かも

モッチャン

2009年04月08日 17:02

私はそういう女性ではないと自分では思っています。実際、そういうタイプの男性(ここでのくくりで言うと女性)とお付き合いをしたときに何度も同じ状況になり、可能な場合は共通の友人(男性)立ち会いのもとでお互いの言い分を聞いてもらいました。(どちらかというと彼と仲が良い人でした) 結果、私の言い分が認められなかったことは記憶に有る限り一度もありません。第三者からの判定があるとしぶしぶながら引き下がりましたが、心から納得しているようには見えませんでした。その男性とはお別れし、理屈と感情のバランスが自分と同じくらいの男性と結婚したので、今はそういうトラブルはありません。二人きりの状況でそういうタイプの人間(女性と限定しないで欲しい)を理屈で納得させるのは無理だと、私は経験から思います。早く相手を変えた方がいいと思います。

トピ内ID：6917627958

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また出た、『男女』のくくり…

猫又

2009年04月08日 17:02

まず、トピ本文が読めません。がんばりましょう。私は女です。読み取れた範囲でお答えしますと、道理や感情や理屈や集団の和やなんかのうちで、どれをどのくらい重視するかは、個々人で違うものです。『女性に納得してもらうには』ではなく、男女問わずいかなる時も『その人に納得してもらうには』でしょ？男性でも自分のプライドを守るため滅茶苦茶なことを言う人や、現実を見ずに好き嫌いだけで喋る人、たっくさーーーんいますよ。もしトピ主さんが『そんな男見たことない』と言うなら、それはトピ主さんが男同士の見てみぬ振りを働かせているだけです。女同士も見てみぬ振りをしますが、男同士も負けてないですよ。私はドライなほうなので、そういう人を(男女どちらでも)見ると、本当にげんなりします。『男女差』でくくる人は、自他の感情を把握するのがヘタなのだと思います。だから、感情を重視する人に出会うと拒否するのでしょう。そんなトピ主さんにアドバイスするとしたら、『相手に納得してもらうには、相手の立場に立って論理を展開すること』また、『自分の意見を言うにあたっての気持ち・想いを説明してあげる』ことです。

トピ内ID：8598346948

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可哀想

🐱

猫

2009年04月08日 17:02

あなたの周りにはそんな女性しかいないんですね。気の毒です。我が家では論理的思考な妻、感情的で非論理的思考な夫、で通っています。これも夫（男性側）からすれば「俺（男性）が正しい、間違いない」となるわけで。私も教えていただきたいです。男性のプライドを守りながら、男性を説得する方法を。

トピ内ID：5192190704

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難しい

🙂

ぴんく

2009年04月08日 17:02

つまり男性が絶対に「正しく」て女性が絶対に「理不尽」な場合に、自分が理不尽だと納得させるにはどうするか？という事ですね？まず第一に人間は男女問わず、生育歴や性格などによる「自分の常識・非常識」がありますので・・絶対に「正しい」事があるのかが疑問です。また「納得させる」という「上から目線」では失敗するのでは？人それぞれ考えは違いますから上から違う意見を言われて気分のいい人間などいないでしょう。論理のすり合わせ（受け入れていただく）と言うのが妥当では？男性は自分のモットーと違った意見でも正しければ受け入れるのですか？我慢しているだけで本当は納得していないのではないですか？

トピ内ID：5761663933

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まずあなたが理論的になること

マリオン

2009年04月08日 17:02

もう何がいいたいのか、何が前提なのか、何が聞きたいのか、こちらがよっぽど意識を集中して、頭の中で整理しながら読まないと、何がなんだかさっぱり分からないトピですね。普段からこういう話し方のですか？　だとしたら、論議する相手もさぞかし混乱し、理解しあぐねていることでしょう。もっと相手に理解されるための、整理された理論的な文章を書いてみませんか？まずはそれからだと思います。男がどうの、女がどうとか言う以前の問題。

トピ内ID：9957058772

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レスしてみます

🐤

You

2009年04月08日 17:51

男女は利害が拮抗するところで調整するから一組の男女になるのです。「社会の男女がみな納得するようなフェアな道理」なるものを捉えようとするのもかなり高尚なことでそれを一組の男女に当てはめることも、無謀です。利害調整に >できるだけ多くの第三者を巻き込むようにするしかありませんと言うのは完全に幻想です。 >男性の論理が、普遍的で正しいと言う思い込みが、そもそも間違いです。性には関係有りませんし、女性で明らかに卓越した倫理観を全ての考えに反映させている人も居ます。白洲正子なんかがその例です。たまに、やはり殿方はしっかりした意見で女性は感情的と発言する女性もいますがそれは男社会で認めてもらいたいだけです。主さんはその幻想に取り付かれてしまったのですね。男性は女性に負けず感情的です。表現の仕方が違うだけです。女性はかっとなって騒ぎ、男性はかっとなったら切れてパニック状態のまま意思伝達を打ち切りますがどちらも同じく感情的な行動で客観的な姿勢と言う意味では、立場はイーブンです。続きます

トピ内ID：3062026671

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続きです

🐤

You

2009年04月08日 17:51

敢えて、トピ主さんの言わんとしていることを実現させたいならまず自分の常識を相手に理解してもらわなければなりません。トピ主さんの常識も世界観も、普遍的な概念ではなくトピ主さんの個性的な嗜好の結果であり、他人とは違うものなのです。多くの男女はお互いに、新たな相手の一面を知りながら付き合っていくものです。多分、迷えるさんのような、主観に基づいた不毛な理論を不特定多数に発表するのは、男性にありがちなパニック状態です。（「ですから男性は、」以下の数行を読み返して見ましょう。トピ主さん以外理解できない文になってます。）とにかく、上に書いたようなコミュニケーションは取れない状態です。そんな時、何をすべきか？それは伝えるべき人に自分がそう言う状態であることを告げて頭を冷やすことです。そして、自分と相手の個性を認めた上で思いやりを持って接することが出来るようになるならコミュニケーションを再開しましょう。

トピ内ID：3062026671

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言い争い

😨

若ランナー

2009年04月08日 17:51

男性は女性より口喧嘩が弱い、どうしたらいいのかという相談なのでしょうか。

トピ内ID：8289199256

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もっとよく読みましょう

🐱

みぃ

2009年04月08日 17:51

これがすべての一般的な男女にあてはまるのかどうかは別として文面に書いてあるでしょうよく読んでください女性に納得させるには・二人しかいない空間では「個別対応で利害を調整」・第三者がいる空間では「利害調整にできるだけ多くの第三者を巻き込むようにする」

トピ内ID：1824365787

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その理論を正とするならば不可

uni

2009年04月08日 17:51

女性に対しては個別対応で利害を調整すること。と結論が出てしまっているためみなが納得する道理で納得させることはできないでしょう。あくまでもその理論を正とするならば、です。というか男性は「みなが納得するような道理」を使うとありますがそのみなの納得するような道理の中に自分自身も含まれていると思います。少なくとも私自身はそうです。よってみなが納得するような道理　ＶＳ　個別対応の利害調整ではなく結局は個人　ＶＳ　個人　と思います。しかし男は「みなが納得するような道理」かのように説明をしてしまうから相手は受け入れられないのかもしれません。

トピ内ID：0675689598

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性別で括ってる時点で不毛

ふんふん

2009年04月08日 17:51

対人関係はケースバイケースであり、有能な者は機転が利くため型にはめ込んだやり方を選ばず、相手により手法を変えます。

トピ内ID：8172089605

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で？

tera

2009年04月08日 17:51

＞二人しかいない空間では、どんなに正しい理屈をこねても、まったく不毛なのです。＞・・・では女性に納得させることはできないのでしょうか？で？２人っきりでいったい何で揉めてるの？何を女性に納得させたいの？

トピ内ID：9462801166

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なるほどとは思わない

🙂

jyumoku

2009年04月08日 17:51

論理が破たんしていますね。例えば「みなが納得するようなフェアな道理」を男性は用いるといいますが、その「みな」には、男性も女性も入るのでしょうから、そんな道理があれば、女性を説得できるはずなんですよね。もともとそれは、男性だけの道理なんじゃないかと。もともと皆（全員）が納得する道理ではなかったということです。そこからすり合わせをすればいいでしょう。論理的であれば、正しいわけでもないし。男性だからこういうパターン、女性だから、、などと思わないほうがいいですけどね。男性は全員、個人の利害や感情を乗り越えて、議論をし、正しい結論を出す、なんてこと、実際にはおこってないでしょう。「みな」ポジショントークをしてるんですよ。男性女性問わずごく少数は、利害や感情を乗り越えられる人もいるのでしょうが。

トピ内ID：0061897327

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正しさには意味がない。

knitwit

2009年04月08日 17:51

男女にかかわりなく、「説得されたい」人なんていません。トピを読んだ限りでは、トピ主さんの話をききたいとか、説得されたいとか思う人はなおさら稀なんじゃないかと思われます。そして、男女にかかわりなく、「正しさ」では人は動きません。正しさには、主張している本人に満足感を与える以外の効果はありません。｢正しさ｣に人を説得する力があるなら、この世の夫(妻)はみな理想の夫(妻)になっていることでしょう。正しさが人を動かしているように見えるのは錯覚です。水面下では安心感や恐怖心が動機となっています。男女に関わりなく、人間関係を改善させるのは、相手と対等の立場で自分と異なる相手の価値観と共存する姿勢ではないかと思います。女性を「納得させる」という言葉には相手の立場に対する敬意が感じられません。「相手の立場が想像もつかない、許容できない」距離ならば、彼女を説得することにこだわらず、自由にしてあげてください。彼女が、自分を受け容れてくれる人と付きあう機会を奪わないようにお願いします。

トピ内ID：2894357805

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無理。

ヤママユ

2009年04月08日 18:23

できません。 >女性に男性の論理における道理にかなったやり方をしてもらいたいこの時点で間違えてます。「女性にこうしてもらわなければ困る」という状況を作り出さないのが、男性の賢い戦略です。私は仕事でも私生活でも、女性が好き勝手やっても自分が被害を食らわないことを最優先に考えます。女性に仕事を頼まれたら、自分が正しいと思う仕事をするよりいかに刺激しないで済ませるかを優先します。女性に仕事上のアドバイスを求められたら、男性の場合と違い相手の批判につながらないような毒にも薬にもならない返事をします。そして、女性同士のもめごとには絶対に手を出さず、誰の味方もせずのらりくらりとかわすことです。女性なんていないほうが仕事がはかどるのですが、現実社会ではそれは絶対に口にしません。女性への対応をすることは税金の一種だと思ってます。

トピ内ID：3262955260

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今のあなたには無理です

🐱

にゃんず

2009年04月08日 18:23

文章は一見論理性があるようにみせて、その実何の論理もなく、言葉も哲学的なようでいて、まるで実質というものがありません。一例としてあげると冒頭部分さえ >男と女が揉めるのは、たいてい利害と感情の調整が上手くいっていないときです。男と男が揉めるのは(以下同文) 国と国が揉めるのは(以下同文) 嫁と姑が揉めるのは(以下同文) A組とB組がシマをめぐって揉めるのは(以下同文) 言葉がわかりにくいだけでなんとでも言い替えのできる自明のことです。こんないいかげんな前提に基づくフェアな男性、理不尽な女性への論理の飛躍は「そもそも」「だって」と続けていったってひたすら論理の飛躍しか生んでいません。迷える仔羊さんが相手を納得、説得したいのならまず空虚な言葉で武装しないことです。身近なわかりやすい言葉を使いましょう。現実的なアドバイスとしては「場数をふみなさい」「歴史小説を交渉術の視点で読んだらいいかも」です。

トピ内ID：2119086000

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ほんと迷走してますね

pastorale

2009年04月08日 18:23

約：「男と女は話が合わないから、第三者を入れて話し合うべきでしょう」という話を聞いて個人的には納得したけど、男と女ははたして本当に納得し合うことはできないのでしょうか？

トピ内ID：0802263197

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自分の言葉で話す

💍

ののっし

2009年04月09日 10:45

>>「なるほど」とは思いましたがということは<<始>>～<<終>>は何かの引用ですか？　全コピ？　それとも要約でしょうか？どちらにしろ、一読して意味が分かりません。他人の理解を求めたいのなら、相手に分かるように文章を書きましょう。そのためには、まずご自分が理解して、自分の言葉で話してください。トピ主さんのような話し方をする男性を知っていますが、正直、言葉をこねくり回しているだけで、説得力がありません。なぜなら、自分が語ることが大切で、目の前にいる相手に理解してもらおうという努力がないからです。ちなみに、男女に限らず、人は正論だけでは動きません。

トピ内ID：7346317876

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信頼してもらってる？

☀

信ずるものは救われる

2009年04月09日 10:45

<<初>>～<<終>> は、どこからか持ってきたテキストですか？私には幾ら読んでも「なるほど」とは理解できません。女性に限らず、相手に信頼されていないと言葉も通じず　何も納得してもらえないでしょう。貴方の言ってる「正しい」ことが　相手の「正しい」こととも限りませんし。どうぞ、もっと悩まれてください。妻とも娘とも女性同僚部下とも仲良しの５０代男

トピ内ID：8307949885

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女性です。

🐶

かな

2009年04月09日 10:45

男女でどうこうと言い切れる話でもないと思いますが（夫は当然夫なので男ですが話が阪神にからむとどんな理不尽でも言い出しますからね！）まあ恋人間や配偶者間で片方が感情的、片方が正論（その人にとっては間違いなく正論）でのこじれたときの対処法ですね。まず感情的になっている方を落ち着かせる。落ち着かせるのに有効なのは「君の気持ちもわかる」というような共感の言葉。飲み物や美味しい食べ物。次にあなたが押し付けたい正論を平易な言葉で例え話なども持ち出して、相手の能力や今の状況でも解るようにゆっくり優しく噛み砕くように、しかし立ち位置は断固として揺るがずに言う。でしょうか。でもその正論を理論的に納得したからといって感情まで納得するかはわかりませんね。夫は阪神が打った球を相手の野手が取れそうな落としそうな微妙な時に「落とせ～！」と言います。私がそれはスポーツマンシップとして美しくないと言いましたら「それはそやけどやっぱ落とせって思うモン」と言います。わが子の運動会に前を走っている子が転んだらラッキー！と思ってしまうようなものだそうです。いえもちろん大人ですからこの場合は口に出しませんよ。

トピ内ID：7076801387

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３５歳女性です。

ロナルド

2009年04月09日 11:46

トピ主さん、あまり言葉を使うのがお上手じゃないのかな？ものすごく読みにくい文章ですね。この調子で説得にかかっておられるとしたら、お相手にあなたの主張自体が正確に伝わっておらず、結果としてそれが正しいことかどうかをお相手が判断（納得）することが出来ていないので、トピ主さんの主観として「自分は正しいことを言っているのに、どうして納得してくれないのか。」と受け止めておられるだけなのではと思ってしまいました。「正しい」ことが伝わればいいだけなら、伝わってることもあるのではないですか？でも、正論だけでは動かないのが悲しいかな世の常ですし、そもそも絶対的に「正しい」ことってありませんよ？その場その場状況に応じた「より正しい」ことがあるだけです。

トピ内ID：1645041650

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トピ主です

😠

迷える仔山羊トピ主

2009年04月09日 12:27

トピ主です。みなさんレスありがとうございます。引用文はほんの一例です。みなさんも「なんで分かってくれないんだろうなぁ？」と思ったことはあると思います。それを解決する方法をいくつか教えて戴きたいというトピです。ですが、そもそも言っていることが間違っていては成り立ちませんので、私の言っていることが正しいという前提でお願いしています。そして「意地でも認めてやるもんか！」のようなケースも排除して下さい。みなさんの周りで好感が持てる素晴らしい人たち同士での話にして戴くと考えやすいと思います。また、「素晴らしい人たち同士なら分かり合えないことは無い」というのもご遠慮下さい。とにかくできない理由ではなく、してもらえる方法を教えて下さい。よろしくお願いします。

トピ内ID：9782310807

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分かります。

2009年04月09日 15:15

文章は分かりにくいけど内容はその通りだと思います。女性には正義がない。こういう女性が多いのは揺るぎない事実だと思います。

トピ内ID：6171775899

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信頼してもらえてる？

💡

信ずるものは救われる

2009年04月09日 15:56

《初》～《終》いくら読んでも「なるぼど」とは理解できません。貴方が相手から信頼されていなければ、相手はどんなことも納得してくれない。相手の話を良く聞いて、相手を良く知り、相手の理解度も考慮する。「自分の気持ち」を大前提とした場合、時として相手に不信感を与える。貴方の絶対に「正しい」ことも、相手にとって「正しい」こととは限らない。相手を論理的に屈服させる術を磨いても、人と人の係わりの中ではあまり意味はない。相手に「共感や喜びの気持ち」を感じさせながら、相手の気付きを促進する。そして、相手が女性であるか男性であるかは、まったく関係ない。５０代男

トピ内ID：8307949885

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トピ主です

😠

迷える仔山羊トピ主

2009年04月09日 18:38

トピ主です。みなさんレスありがとうございます。何分こちらは初めてなので少々戸惑っています。何らかのトラブルか私のミスで掲載されていないレスがあるかもしれません。また、かなりタイムラグがあるようですので後手後手になってしまうことをお許し下さい。 ☆トピにある≪始≫～≪終≫の部分はあるものからの引用です。一理あるとは思いましたが、私の考えではありません。突っ込み処は満載だとは思いますが、その辺は目を瞑って頂きたく思います。 ☆以下を前提にして下さい。１．恋愛関係にある男女である。２．男性の言いたいことは「正しい」３．女性の言いたいことは男性は受け入れている。４．女性が極めて論理的な人であった場合はこのトピは成り立たないので却下。５．女性の人格に問題がある場合も受け入れてもらうのは不可能なので却下。 ☆投稿者様が女性の場合「こういうふうなアプローチのされかたをすれば、比較的すんなり受け入れられますよ」 ☆投稿者様が男性の場合「こういうふうなアプローチの仕方で受け入れてもらえました」というような方法を教えて戴きたいのです。よろしくお願いします。

トピ内ID：9782310807

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とりあえず・・

😑

中年女性です

2009年04月09日 17:32

”ひらがなで話す”事を勉強されたほうが良いかと思います。トピ文を読んだだけでは、頭の良くない中年のおばさんには全く理解できません・・日常会話もそんな調子でしたら「もういい！」と立ち去られても仕方がありません。難しい単語や漢字が並んでいるだけで何が言いたいのかさっぱりわからないからです。 ”誰でもわかるように、簡単な言葉で” 話す事から学ばれたほうが良いかと思います。特に、ここはインターネットの掲示板です。主さまのような学のある人ばかりではなく色々な人が読んでいます。

トピ内ID：7142358093

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あとは実証するしかない

🙂

jyumoku

2009年04月09日 17:32

あなたが正しいのだとしたら、あなたの言ったとおりに実証できるはずですから、自分の力と自腹の経費で、実証するしかないですよ。ビジネスならば、ひとりでスモールビジネスから始めて、大きくすることです。恋愛や生活のことだったら、自分の努力でリッチになることですね。実証実行して、成果を見せる。百聞は一見にしかずですよ。ただあなたの言っていることは、前提はぐらぐらで、論理は矛盾していることは、ご存知ですよね。信頼されてないんですよ。これも実績経歴業績、そういう評価がないからだと思います。ぐらぐらのあなたの「人となり」を見すかされているんだと思います。

トピ内ID：0061897327

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他人は自分が思うほど馬鹿じゃない

🙂

33歳女

2009年04月09日 18:38

まず相手を落ち着かせて、平常心で話が出来る状態にする。よく使われるのは、相手の気持ちを理解しているという事を示す事ですよね。君の気持ちは分かる、と。私は自分を相手の立場においてみて、実際にその心情を想像します。適当な相槌は火に油です。相手が平常心を取り戻したら、自分の理論を展開する前に受け入れてくれるように準備。こちらが相手の意見を受け入れる努力をした事を、押し付けがましくならないように示します。そしてこちらの意見も聞いて欲しいとお願いします。それでも拒否するようだったらそこで終了、話し合いは続行不可ですね。あとは上から目線にならないように注意しつつ、相手にどう思うか確認しつつ（自分はこう思うんだよね。君なら分かってくれると思うんだけど、どう思う？）説明する。君のここはおかしいよ、などの否定はしない。どんな時でもあてはまる方法ではありませんが、意固地な人には概ねこのように接してきました。私は対人関係に恵まれているのでしょうか、理不尽な事を言う人も頭のどこかでそれを分かっているケースが多かったです。

トピ内ID：5801859067

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納得してもらえる方法

knitwit

2009年04月09日 18:38

あなたが説得を開始する前に、｢今からどうでもいい周りくどい話しをするけれど、これが最後の最後で、この先二度と君の前に姿を現わしたり煩らわせたりすることはないから！」という前置きをつければうまく行くと思います。

トピ内ID：2894357805

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