老荘思想に魅力を感じます。人には運命があると思いますか

レス21

（トピ主 1 ）

♨

po35

2009年04月22日 10:01

話題

　私は男35になって、最近「老荘思想」に魅力を感じるようになりました。
と言ってもあまり詳しくは無いのですが、人には「運命」があって、下手
な努力をせず、それに従うのが幸せになる近道ではないか、と感じます。
　荘子に「料理人が牛をさばく」という話があります。名料理人が王様の前で牛をさばきます。牛はさばかれているのも気付かず、死んだのも気付きません。王様が驚いてその技を料理人に尋ねると、料理人は答えます。「私は牛の筋や骨の隙間に刀を入れるので、刀が折れたり欠けたりしない。未熟な者は力任せにするから刃が折れたり欠けたりするのだ。」王様はそれを聞いて道を悟りました。
　妙に納得する話だと思います。
　運命は切り開くものなのか、従うものなのか、皆様はどう思いますか。

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道思想は運命思想なのですか？

ごんざ

2009年04月22日 15:50

荘子老子は若かりしころ軽く読んだことしかないのですが、読んでる最中「道」＝「運命」だとは思いもよりませんでした。きっと私の読み方が浅かったのでしょうね。ちなみに料理人のお話も、結局その料理人は肉を切り分ける真髄の道にたどり着くまで修行を積み鍛錬しているわけで、その真髄に皆がたどり着けるとは思いませんが、道にたどり着く人はすべからく努力しているであろうという事です。そのため道を切り開く人は運命を切り開く人でもあるようにも私には思えました。個人的なことを言わせて貰えばこのお話から学んだのは、何事も力任せでは無理（刃こぼれ）が生じる。難しいことは例え熟練していても慎重に術し、ということでした。当たり前のことのようですが、たとえ話を使ってうまく表現してあるなあ、と当時感嘆したものです。

トピ内ID：6886005787

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運命はありますが、努力はしないといけません。

🐤

４０代女

2009年04月22日 16:55

老子荘子はよくわかりませんが、運命はあります。ぜんぜん違う方向に努力しても無駄かもしれませんので、正しいルートに乗るのは大切だと思います。そして正しい道で努力をすべきだと思います。川の流れのようなものじゃないですか。自分があひるで上流に向かって逆流していたら大変だけど、下流に向かっていれば楽ですもんね。だからと言って何もしないままとか、流されるままじゃいけないと思います。宗教・思想・哲学等は好きで今まで自分なりに勉強してきて、自分の生き方については信念を得ており悩みもありませんが、今までの人生を振り返ると、間違っていた場合は正しい方向へ連れて行かれてます（導かれる）。正しいところへ連れて行かれるのですが、「じゃあここでしっかり努力しなさい」と課題が次々と山盛りに出されますよ。こなしては次、こなしては次、こなして～が続きます。楽じゃありません。でも幸せです。正しく生きる道を見つけることができると人は幸せになれますよ。正しい道なら苦労も苦労と思いません。当たり前のこととして受け入れ、努力できます。苦ではないのです。正しい道に導かれるとよいですね。

トピ内ID：5133619067

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運命は切り開くものです

🎁

君子蘭

2009年04月22日 18:42

確かに運命はありますね　ですが　運命をく＜立命＞に変えなければ　人生を生きるとは　言えないと思います。　とても奥深いです。ここでお話するには　あまりにも・・・。　どなたか　お助けください～！

トピ内ID：6187736646

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運命、あるかもしれませんね。

wki

2009年04月22日 18:42

何か自分の及びもしない遥か高い次元で全て決定されていて、どうあがこうとそれには逆らえない。そんな世界があるかもしれません。ただ、荘子の言う「むやみに反発するのではなく、自然の流れに身を任せる」というのは、何の努力もせず、「どうせ運命に逆らえないのだから何も考えなくていいじゃないか」という思想ではないと思います。私の好きな言葉に「人事を尽くして天命を待つ」という言葉があります。私の解釈は「自分が考え付く全てのことに備えよう。そこから先は天のみぞ知ること。やることは全てしたのだからどんな結果になったとしても受け入れよう」というものです。ご質問の答えは、運命とは切り開きそして受け入れるものだと考えます。

トピ内ID：6810913296

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ダブルスタンダード

猫知恵

2009年04月22日 18:42

１０代の頃、実家にあった本を少し読んだ程度ですが、とにかく奥が深すぎる、理解できないものでしたが、読み方によってはいろいろな意味にとれるように感じました。料理人が牛をさばく話も、死んだことにも気がつかない牛も、実際は生きていないわけで死んでいるのです。個人的な考えですが、ふつうに生きていれば運命など知ることもなく、運命を悟った時点でふつうとは違う生き方にならざるをえないような気がするので、平凡な人生を送りたい人にとってはそれを知ることも、従うことも切り開くことも無意味のような気がします。話はそれますが、泥の中の亀さんのたとえ話にも似たようなところがあるかも。

トピ内ID：6103228555

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波風

むむぅ

2009年04月23日 12:38

池の底の中心に向かって小石を投げます波も風もない静かな池で、小石はまっすぐ、最短距離を進んで池の底の真ん中に到達します。早く小石を沈めよう、沈む位置を変えてやろう、と棒でかき混ぜたり別の石を投げ込んだりすれば小石はゆれて、最短距離で底に沈むことができません。無理（不自然、道理に抗うこと）をせず、自然にゆだねる（ありやすいようにあらしめる）のが最短距離で目的に達するコツですが小石を手にとって投げることは必要ではないでしょうか？包丁は、我知らず料理人になり、いつの間にか究極に達していたのでしょうか料理人になろうとしてなり、苦しみあがいて技を磨いた結果、無為の境地に達したのではないでしょうか聖人はしらず、凡夫は為すに任せるだけではだめかも？

トピ内ID：1652227243

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色んな捉え方の出来る思想です

🐶

タロウ

2009年04月23日 12:38

解釈について「これが正しい」「間違いだ」というのはないでしょう。特に、老子の方は文章があっさりしすぎ、訳者の影響を受けざるを得ません。荘子は荘子で言い回しが独特で、面白い分だけに人とは違った理解をすることもあるでしょう。運命があるかないかというのは、考えたことがありません。神様はいるかどうかってのと、大して変わらない話です。何をもって「正しい」とするかによっても、当然違いますからね。読み物としては、荘子の方は「春秋」「韓非子」と並んで面白い方だと思います。今は教育の課程として漢文の素読をやらないので、前提となる知識が必要となる場合に理解に苦しむ場合もありますが。

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確かにあるとは思いますが

🙂

八丈島のキョン

2009年04月23日 14:37

運命。でも、絶対に変えられないものでもないと思ってます。人は皆、死に向かって生きているわけですが、そのコースが完全に決まっているとは思いません。例えば、東京から大阪へ行くとします。色々な手段がありますね。歩いて行く。チャリで行く。バイクで行く。車で行く。新幹線で行く。飛行機で行く。超大回りして、一旦九州、北海道、あるいは外国へ行ってから大阪まで戻ってくる。etc,etc... つまりルートは、いくらでも変えられると思うのです。でも、『死』という目的地は変わらない。変えることは出来ない。それが「運命」というものだと思ってます。ですから、無駄な努力というものなんてありませんよ。無駄な抵抗というものもありません。努力・抵抗、そのものに意義があるのだと思います。

トピ内ID：1965835631

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求めない？

無

2009年04月24日 12:14

最近流行った本「求めない」の作者も、老荘思想の方なんでしょうか？確か老子の著書が多いですよね。老荘思想、明るくないんですが、求めない⇒流れるように生きる・・・という事で、運命に任せると解釈も出来るのでしょうか？ＴＶによく出る占い師やスピリチュアル系の方は、宿命は変えられないが運命は自分次第で変えられる、とよく仰っていますよね。トピの例え話は、努力して切り開いた料理人のように感じ、むしろ牛が殺される運命に従ったように感じましたが。運命は切り開くのはシンドイし、例えば夢がかなっても虚しかったり、幸せになるかは解らない。でも挑戦した満足感があったりする。運命に従ったままでは後悔が残ったり、不平不満が残る。でも、必要とされたり能力を生かせる場合もある。人はそれこそ、低迷期と好調期がバイオリズムの様にありません？良い時は切り開かずとも従えるし、低迷期は切り開こうとあがこうとしてしまう。「運命」なんて大それた事・・・切り開けるものなら開き、お手上げ状態なら従うしかない。頭で割り切れないと思います。

トピ内ID：3556066207

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ではその運命をどう悟るのか

😀

野苺

2009年04月24日 17:23

私も、その話を運命に抗わないという風に読めるとは気づきませんでした。が、、、何をもって、どう運命ととらえるか・・・自分の選んだ道ゆえに失敗も成功も自己の責任。責任を取る、というのは、難しいことでありそうだが、そう難しいことでもない。運命なんかじゃない。人の厚意と自分の言動が現状を決めているという風に考え出してから、すべてが好転しています。私の場合、ですが。

トピ内ID：4632975777

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トピ主です

♨

po35 トピ主

2009年04月26日 22:21

皆様、色々なレスを頂いてありがとうございます。総じて、｢運命は切り開くもの｣という前向きな考え方をされているように感じました。　仕事、またそれ以外の趣味でも、私は何故か、一生懸命頑張った事は報われないか、もしくは達成できたとしても最終的に無駄な努力で終わってしまう事が多いように思います。何故でしょう。先にあげた荘子の料理人の話は、｢運命に従って事を成せは無駄な努力は要らない、逆に運命に逆らって努力しても無駄になる｣と読めたので、そういう考えもあるのかなと妙に納得し、例に挙げさせていただきました。　しかし、運命は切り開くもの、努力は報われる、そう考えた方が、気持ちが楽ですね。私も、できるだけそう考えるようにします。まだ釈然とはしませんが・・・。　ありがとうございました

トピ内ID：0184332093

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この本は

🎁

君子蘭

2009年04月27日 12:31

いかがでしょうか？　＜幸運は　準備されたところに　やってくる。＞この言葉好きです。生物と無生物の間　福岡伸一著　なにかが変わるかもしれません。

トピ内ID：6187736646

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追記です

野苺

2009年04月27日 15:20

>私は何故か、一生懸命頑張った事は報われないか、もしくは達成できたとし >ても最終的に無駄な努力で終わってしまう事が多いように思います生老病死は「運命」と思うことにしていますが、それ以外のうまくいかないことは「運命」ではなくて何か別の原因があるものです。できるだけ客観的に現状を分析し、解決方法を考えてみられました？自分ではどうしても主観的なものの見方をしてしまうので、そういうときこそ友人や上司、師匠などに意見を聞くなどして、解決方法を見出す方がよいのでは。うまくいかないとき、「運命」として片付けると、本当に不自由ではありませんか？「運命」には逆らえない響きがありますから。うまくいかないながらも、もがきよりよい人生を作ろうとするのが、人ではないでしょうか。

トピ内ID：4632975777

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「運命」って便利な言葉ですけど

華胥

2009年04月28日 14:35

宗教やその他超自然思想全般そうですが、要は人間による人間のための言い訳です。別にそれが悪いというわけではなく、単にそういうものだというだけで重要なのはその使い道です。自分にとって有益に使えれば魔法の呪文になりますがそうでないならばただの滑稽な負け惜しみです。世界は、小さな無数の偶然がまた次々と偶然を生むことで転がり続けます。運命を信じようと信じまいと、なるようにしかならないのです。努力が報われるか無駄になるかなんて、結果を見るまでわかりません。人間は欲深いので、全く後悔のない選択肢なんてありえません。でも、最期のときに「自分はやれるだけやった」と自分に胸を張れるような生き方なら自分の意思次第でできるんじゃないでしょうか。でもまぁ…とりあえずは「なぜ報われなかったのか」を論理的に考えて何らかの対策を講じたほうがいいかと思いますけど。「なぜか」なんて言葉でお茶濁さないで。ちなみに、私は宗教学・哲学の類は大好きです。読み物として面白いので。心棒するかはまた別の話ですが。

トピ内ID：1507388911

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考えてみました

🐤

三十代

2009年05月11日 12:32

運命というか、必然があるように思います。言葉では"叩けよさらば開かれん"というのが、人生にしっくりくる気がします。力を抜いて軽くノックすれば、運命は拓けるのかもしれませんよね。

トピ内ID：5719133625

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運命は変えられる？

🐴

ダービー

2009年05月24日 15:07

「運命」を辞書で調べてみてください。「創造主によって予め定められていること」という意味です。つまり、人間が努力をしようがしまいが、結果は同じだと言う事です。だから、運命は変えられません。変えられないから運命と呼ぶのです。その点を誤解しているひとが多いように思います。　私は、仏教徒なので運命を定めてしまうような絶対的存在（例えば神）を否定します。なので運命も否定します。トピ主が言うように努力しても結果が変らない場合や下手に努力しなければ良かったという場合があることは、同感します。でも、それは運命だからではありません。効果が期待できない努力や偶然に左右されてしまうような不確定要素が多い場合は、努力が結果に現れないものです。　仏教では、縁起説という教えがあって現象はすべて原因と結果から成り立っているというものです。結果には必ず原因があり、結果もまた将来に起こりうる現象の原因となるということです。　つまり、努力は必ずしも自分が期待した結果をもたらさないが、必ず何かしら自分の人生に影響を及ぼすということです。

トピ内ID：8661889370

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無駄な努力…ってあるのかな？

葉月

2009年05月24日 20:34

何かに一生懸命になる事って無駄な事じゃないような気がします。結果に結びつかなくても、努力して何かを学ぶ事ってないですか？それは自分の内面だったり、世の無情だったり…色々ありますが。ただただ流されるように運命に身をまかせている人より、一生懸命色んな事を考え、また努力して生きていく人の方が人間が深いと思います。

トピ内ID：3197762684

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包括

😀

老荘思想は知らないが

2009年05月24日 22:12

スピリチュアルの世界なんかだと、「生まれる前に自分の人生をある程度／全て設計してから生まれて来る」という思想があります。つまりこの場合「自分で自分の運命を作っている」という事です。この「自分」は今この世界に生きている私達からすればハイヤーセルフとか何か高次の存在的な意味合いにならないでしょうか。だとすれば、自分よりも高次の存在が決めた運命はあると言えます。でも、これは自分が決めた自分の道に他ならず、今この世界に生きている意識が何を為そうと決めて行なうのとなんら変わりはないと思うのです。また、別の観点から。至高の存在が決めた我々一人一人の運命とは、そんなに細かな指示があるものでしょうか。石を投げればそのうち地面に戻る。これは「絶対決まっている運命」です。が、我々が拘るのは多くの場合「どの様に回転するか」とか「どの様な軌道を描いて地面に戻るか」などの「過程」の問題である場合が多く、この場合、運命は決まっているが、その中に自由の幅があると言う事になります。運命論者は一歩間違えればやる気ゼロ人間ですし、運命開拓論者も一歩間違えればただの我の強い◯◯です。両方包括なら

トピ内ID：4494666679

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人の出会い

クロス

2009年05月25日 12:42

　むずかしい事はわかりません。『運命』という言葉はとっても重く自分の力、努力だけでは変えられないものでやはりそれはあると思います。特に人との出会い。これでよいほうに持っていける人もいれば、その人に会うことになってしまったために命を絶たれてしまう場合もあります。糸のからみによって、自分では避けられない道だったのだと思います。本人の意思ではどうにもならない何かってあると思います。

トピ内ID：8749388480

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もっと本質的なところで考えると～!

🎁

君子蘭

2009年05月25日 18:25

人間は＜愛＞に生きなければならない　これは周知の事実ですね。愛はどこから来たかと言うとー自分はどこから来たかに通じるから・おおいなるものー神から生じていることも事実ですね。さてその愛ですが　愛にも（自己、両親、兄弟　夫婦愛等）初めは自分の周り　家族が中心となりますが（ここまでは　何方でも感じる事が出来ると思います）一歩進んで家族以外の周りへの愛を持てる人（親戚、友人、　同士等）ここまでは　まあまあ居るでしょう。さらに一歩進んで　自分とはなんの関係も無い人への愛を持ててさらにそれを＜実行＞できる人は　本当にまれだと思います。ここまでくると＜生き年生きるもの総てに愛を！＞で神の領域に入ると思いますから、この愛（心）を持てる人は　およそ神に近いところに存在することになりますね。　このような人間になるように努力する事（人間の成長願望　向上心）が＜運命を切り開く＞と言う事になると思うのですが・・・。（悟りの境地ですね　ブッタのように）　ところがです　隠れブッタ　みにブッタのように生きている人が　よく見ると身近にかなり居ると　私は思うのですが・・・。あまり飛躍しましたかしら・・・。

トピ内ID：6187736646

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老子、阿弥陀仏、どうでもいいへ

ぽっちゃり

2009年05月26日 12:32

高校時代、老子にはまっていました。荘子は比較的、はまりませんでした。なぜかは、わかりません。その後、無量寿経などを知り、阿弥陀仏へ傾倒し（あえて初期は傾倒）心の奥底を見破るような阿弥陀仏を信じつつ、本当はどうでもいいんでしょ、といとしい人に喧嘩を売るような状態です。それを許すのが阿弥陀仏、だからここで終結します。終わりでさえない。人にあるのは、業です。これが、仏にすがる、と、功徳を積む、を同じくするのが人生だと思っています。そこに自力と他力の境目がなくなります。強く信じています。バランスをとるのが難しいので常に試行錯誤です。切り開く？従う？それが同一になる。それが成仏（軽い言葉になったように思いますが、悟り、はんにゃ）です。人にあるのは業です。従い、努力しています。段階が違うのです。答えはひとつではない。段階が違うのです。しかし、行き着く先は一つです。同一になる。私はそう思います。

トピ内ID：7551925027

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