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夫婦間での意見の食い違い

レス48
(トピ主 2
😒
noborukawa
話題
40代で結婚10年超えの普通のサラリーマンです。子供は未就学です。 皆様からアドバイスをいただきたいのは、夫婦間での常識の違いをどのように埋めていけばよいかです。 以前から妻との口論が多く、子供も敏感に反応しており困っています。 例えば、数ヶ月前から、会社が奨励している国家試験を受験するために、1時間(朝5:30ころに)早く起きて勉強をしているのですが、どうせ早く起きているのなら、子供が起きたら着替えをよろしく。今日は忙しいから布団も上げてくれる。などなど。せっかく勉強するために、禁酒もしてがんばっているのに、理解してもらえないようです。(早起きの理由はちゃんと話してあります。) 私の父親は低学歴で一流企業に入り、学歴コンプレックスがあるため、家の手伝いよりも勉強することが大事と育ってきた。 妻の実家は自営業なので、勉強よりも家の手伝いが一番と育ってきた。 その違いが、このようなギャップを生じさせているようですが、大きな企業で人並み以上の年収をキープするには自己啓発は必然なことをどうしても理解できないようです。妻もおそらくなぜ私を理解できないと思っているのでしょう。 一般常識(法的)では、どちらが正しいとかのご意見ではなく、夫婦間での考え方の相違をうまく中和(?)していく方法があれば、是非ご意見をいただきたく。

トピ内ID:1429182012

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状況が分からないので、、、

🐷
kobu
まず、妻さんは、お仕事されているのですか? それとも専業主婦? あと、日ごろ、あなたがどれくらい家事育児に参加されているのでしょうか? 上記2点が書かれていないので、アドバイスも何もしようがないと思います。 ただ勉強時間については、早起きをして「家で」勉強するのではなく、そのまま早く出勤し「会社で」始業前までお勉強されてはいかが? 朝食はコンビニで買って会社で食べるとか。試験まで、これで「勉強時間の確保」については解決しませんか? 「夫婦間での考え方の相違をうまく中和(?)していく方法」は、ひとえに、お互いの「思いやり」ですよ。そして、相手に思いやって欲しければ、自分がまず思いやる。これが鉄則。心で思いやっていても相手には伝わりませんから、言葉や行動に表す。 それには、日ごろのコミュニケーションですね。たくさん話していますか? 必要なことだけ、になってしまうと、思いやりもできにくくなりますよ。

トピ内ID:6674857341

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それならば

041
花火
朝早く会社に出勤してデスクで勉強するとか、出勤途中にコーヒーショップによって勉強するとかはダメですか? コーヒーショップでの勉強は他の方の迷惑になる可能性もあるのであんまりお勧め出来ませんけど。。。 もしくは仕事帰りに図書館によって1時間勉強していくというのもアリだと思います。 図書館が空いている時間に仕事が終わることが前提ですけど。。。 奥様にしてみたら布団をあげたり、お子さんを着替えさせることはたいして時間のかかることじゃないという認識なんでしょうね。 説明しても状況が変わらないなら自宅以外で勉強するしかないと思います。

トピ内ID:8083787841

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奥さんは専業主婦ですか?

まつこ
奥さんも共働きであるならば、トピさんも協力することは当然だと思いますが、専業主婦でしたら、トピさんは気の毒です。 それならば、夜に勉強するようにすれば、子供は寝てしまっているので、集中できるのではないでしょうか?

トピ内ID:5396318137

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お勉強は夜なさっては?それか、早く出勤して勉強するとか。

朝は主婦が忙しいから
朝は主婦は忙しいのですよ。すごく早起きしてご飯の支度したり子供を起こしたりご飯食べさせて学校(幼稚園)へ行かせて・・・未就学児だと送っていったりもあるのではないですか。だったら「手伝ってよ(大変なのがわかるでしょ)」みたいな奥様の気持ちもわかります。 なので、トピ主さんもお辛いでしょうがせっかく禁酒してるなら帰宅後お風呂に入ってご飯を食べて一息ついてからお勉強されては?受験生のように。 夜ならお子様も寝ているし、主婦の用事も朝と比較したら少ないはずです。 ご自分が子供だったらいいんですよ。勉強だけに集中していれば。今は父親なんですよ。金を稼いでくればいいだろう、そのために勉強してるんだ、お着替えなんてできるわけないだろうじゃなくて、奥様は父親なんだから、手が空いているならやってくれればよい、わかりますよ、この考え。 でも集中して勉強している時に中断すると、集中力が途切れますものね。トピ主さんの気持ちもわかりますよ。 だから頼まれることがなさそうな夜にお勉強なさることをお勧めします。もしくは早々と家を出るとか。 ピンポイントアドバイスですみません。

トピ内ID:8076616409

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両方大事ですよ

🙂
新樹木
父親の立場ですが、 家の手伝いも、勉強も両方大事ですよ。 子供の着替え用の服は、前の晩に出しておいて、子供に自分で着替えさせる。2分。 夜30分早く寝て、朝30分早く起きる、あるいはせっかく禁酒しているのだから、夜30分勉強する。 布団の上げ下ろしは、男の仕事でしょう。毎日やる。5分。 両方やってはどうでしょうか。

トピ内ID:3130066927

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相手が歩み寄らせるには、まず自分から一歩進む

ろん
即効性のある解決法は、問題回避型。 「朝でなく、寝る前に勉強の時間を設ける」ということです。 価値観の違いというのは、合わせにくいものです。 ここは、奥さんの態度を軟化させるためにも、何がストレスの原因になっているかをはっきりさせないと、解決できません。 日頃から、あなたが、家事や育児を積極的に手伝っているのであれば、奥さんは、わざわざ勉強のためにとった時間を家事に費やせ、とは言わないでしょう。 という事は、奥さんの期待している量>あなたが手伝っている量ということです。 一般的に、子育て中の主婦は、自分の時間はありません。 幼稚園に行っている間は、束の間の休息であって、身軽なうちに買い物済ませておかないと!食事の支度をしておかないと!と、時間に追われる毎日です。 「勉強する暇あるなら、家事育児を手伝え!」と言われない程度に、協力してみてはどうでしょう。 週休2日であれば、1日まるごと、奥さんに自由時間を作ってあげるとか。

トピ内ID:2583504979

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トピ主です。

😒
noborukawa トピ主
早速のアドバイスありがたく思います。 説明不足をご指摘いただいていますので、補足させていただきます。 妻は専業主婦です。平日の家事の手伝いは、朝、子供の熱を測ったり着替え、食事を補助する程度。週末は、遊びにいかない場合は、土日のどちらか妻が寝ている間に子供のお手伝いの練習を兼ねて、朝ごはんは作っています。晩御飯も週に一度は作っています。会社の友人、先輩に聞いてみても専業主婦で子供が1人であれば、家事への貢献度が低いほうだとは思っていませんが。 夜も会社で残業の後、勉強していますし、さらに朝は効率が良いのでさらに勉強をしています。家で勉強している理由は、朝ごはんの時にしか平日は子供と顔を合わせることができないので、朝ごはんの前に家で勉強をしています。 これくらいの説明でさらなるアドバイスをいただけるでしょうか?

トピ内ID:1429182012

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奥様の危機感が低い?

ろん
補足を読んで、前回のレスは検討違いだったな‥と思いましたので、再レスします。 家事の貢献度が原因でないとすると、奥様の危機感が低いのでは、と思います。 大黒柱が職を失うとか、愛想を尽かされるとかに対しての。 仕事面、金銭面については、ひょっとして、奥様は「いざとなったら、実家に頼れる」と思っているのでは? トピ主さんのスキルアップは、家族のためにもなるということがわかっていて、邪魔するのでしょうか? 平たく、「仕事が出来ない万年課長の奥さんと言われるのと、それなりの役職で仕事ができるダンナを持っているのと、どっちがいいんだ?」と聞いてみてはどうでしょう。 「試験に合格するには、ある程度集中して勉強する必要がある。○月○日まで、協力して欲しい」と、言っても、理解してもらえないのでしょうか。

トピ内ID:2583504979

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お互いを尊重しては?

🐧
tama
勉強もする。 手伝いもする。 両方したらよいのでは?

トピ内ID:1916957537

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早起きの理由

041
あ~
受験するからだけでなく、『何としても合格するため』と仰ってますか? 夫が受験するといえば、例え運転免許でも応援しますがねぇ。 布団なんかトピ主さんを送り出してからでいいでしょうし、着替えだって未就学なら、何も、目的があって早起きしている夫の時間を削ってまでとは考えにくいです。 必死度が伝わってないのか?と感じます。

トピ内ID:8971298912

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育ってきた環境の違いは変えられない

041
匿名希望
夫婦なんてしょせん他人だから、そだってきた環境が違って当然 自分の親の育て方が正しいってお互いに思うから夫婦のいざこざがあるんです 理解できないのも無理はない ぶつからないように避けたらいいと思いますが。 今回のケースだと、朝早く起きたんだったらそのまま出勤して 会社で勉強すれば? 電車も空いてるかも知れないでしょう

トピ内ID:9124911442

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実家が自営です

うさこ
こんにちは。勉強時間の確保についてのアドバイスとは違いますが、奥様と似た立場の主婦の意見です。 私は結婚するまで家業を手伝っていました。自営もサラリーマンもそれぞれ大変な部分があり、比較すべきではないのはわかっているけれど、正直結婚して夫の生活を見るにつけ「生ぬるいわ」と思うことがしばしばあります。 夫も主さん同様、会社の推奨で国家試験受けたりしてますよ。でも、夫の会社の場合はそれが昇格につながる確証もないし、このご時世、いつどうなるかなんてわかりません。なのでろんさんのご意見のように危機感を感じて・・・というのはありません。夫には悪いけれど。勉強中にコーヒー出すくらいはしますが。 微熱程度で休んだり、経費削減のためか休暇も多い夫。もちろん超激務のサラリーマンも大勢いると思いますが、夫の会社はそんな感じなので、日々サバイバルで日曜もなく熱があろうと関係無く働いていた私からすれば、サラリーマンってお気楽、と正直思います(口にはしません)。 ただ、家事を手伝えなどは言いません。夫の好きにさせてます。勉強もなにもかも。一応感謝しているし、それが専業主婦の勤めだと思っているので。

トピ内ID:9754552656

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続きです

うさこ
奥様のご実家がどんな商売をなさっているのかわかりませんが、自営業とサラリーマンとではまるっきり考え方が違うというのは明らかです。結婚して2年ほどしか経っていませんが、違いを日々感じます。違う家庭で育った他人のふたりが夫婦になるのだからうんぬん以上に気を使わなければならないことが多いと感じます。 一時、夫があまりにも自分の会社を崇拝しているような言動をしていたので(たぶん、サラリーマンの方から見たら普通の言動だと思いますが)、「会社があなたの人生最後まで面倒みてくれるの?家庭よりも?」と言ったことがあります。私のこの言葉、理解できないみたいでした。会社のために働くのではなく、自分や家族のために働く、というのがわからない。主さんも、夫と同じ心理? 会社のために一生懸命働くのは悪いことではないけれど、自営を経験している私には、違和感を感じる考え方なんです。奥様はどうなんでしょうね。 仕事も試験も、モチベーションを家族に向けていますか?それがあまり感じられないから奥様もそんな態度なのでは?(ちょっとひどいですけどね、奥様も)

トピ内ID:9754552656

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能力を高めるために自己啓発は大切だと思います

🐶
プリン
お疲れさまです。 今まで通用した知識や技術は、明日には使いものにならなくなっているかも知れない。 自分が習得した技術や能力に固執するような専門主義は停滞社会でしか生きられない。 知識、技術革新が高速度化した社会では、常に新陳代謝が必要で、継続的な自己の能力開発が企業人としての必須条件と思います。 と、偉そうなことを言っても、私もこれを理解するまでには、かなり時間が掛かりました。 私は30代女性ですが、奥様に理解してもらうなら尚更のことでしょう。 ここは、少しづつ、理解してもらうしかないと思います。根気強く諦めずに頑張って下さい。 常に向上心を忘れないために、私もトピ主さんと同じで受験勉強中です。 お互いに頑張りましょうね。

トピ内ID:3711837786

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理解納得を求めない

🐱
黒にゃんこ
理解できない、納得できないのはお互い様。 こういう考え方の違いは、よほど明確な善悪の問題でもない限り、それぞれ一理あり、しかもその一理の部分をどのくらい重視するかという価値観が、一番違うところなので、本当の意味で理解、納得するのは難しいものです。 その一理の素晴らしさ、大事さを相手にいくら説いても、そもそも、そのメリットそのものが、相手にとっては大した価値がないので、理解してもらえないのです(これは双方向に言えます) 従って、相手にとっては、そこはそういうものなのだと飲み込むしかありません。お互いに。 そして、お互いに妥協して、ルールを決めてしまうのが一番でしょう。 とにかく、勉強=仕事中は邪魔されたくないから、その時間は、他のことはしない。 その代わり、他の時間で、奥様の希望に添うことにし、それを時間割のように不可侵タイムとして決めてしまうのです。 納得いかなくても、お互いが受け入れられる我が家のルールはこうだと。 理解、納得を求めるのは、相手の価値観を変えろと言うのに等しい場合があります。 ですから、それは求めず、行動や習慣だけをすり合わせるのです。

トピ内ID:5269390995

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育った環境で身についたもの

041
匿名男性
サラリーマン家庭に育った人と、自営業家庭に育った人では、もう意識が決定的に違いますよ。 ドラえもん見てもわかるでしょう? のび太もスネ夫もジャイアンも、テストの成績が悪い。 父親は、のび太はサラリーマン、スネ夫は会社経営者、ジャイアンは自営業。 のび太は勉強できないけれど、一生懸命努力してますよね。でも、スネ夫とジャイアンは? 自営業家庭の子供は、失敗したら実家を継げばいいと思ってるから、努力して勉強なんてしません。 逆に学校の勉強なんて社会ではまったく役に立たないとさえ思ってますから。 サラリーマン家庭の子供は、努力していい会社に勤めないと食べていけませんから。 その差は歴然です。 奥さんは、「サラリーマンは会社が守ってくれるから、責任が軽くていい」と思ってるんでしょ? 自分はサラリーマン家庭で主婦していて、いざとなったら実家を頼る気なんですね。 まさに、いいとこ取り! あなたの気持ちなんて奥さんに通じませんって。 育った環境が違うもの。 私は「ダメだったら田舎の家業を継ごうと思っている役者志望」みたいなのが最も嫌いです。

トピ内ID:6069555660

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匿名男性さんへ

うさこ
>私は「ダメだったら田舎の家業を継ごうと思っている役者志望」みたいなのが最も嫌いです。 そんな簡単ではありませんよ。甘い汁などありません。 匿名男性さんのおっしゃるような簡単な会社は、たいがい、クリーンではないでしょうね。そしてそういう会社は必ず終わりが来ますね。 自営をするくらいなら、役者志望でフリーターでもしているほうが気楽な場合もありますしね。 自営と勤め人で折り合いがつかないのは、匿名男性さんみたいな考えの方がいるからかもしれませんね・・・ テレビの情報などに惑わされているのでしょうか、嫌悪感をもたれるのは勝手ですが。 どらえもんの例もよくわかりません。

トピ内ID:9754552656

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トピ主さんは意見を聞きすぎるかも

041
しっかり
この場合、話し合いしたり、意見をとことんすり合わせる必要はないと思います。 資格の勉強はほぼ仕事の一部ですよね。 「仕事中なので家事はできない」と断ればいいのではないでしょうか。 「君は家の事をしっかりやればいい、仕事の事は自分に任せて口出ししないでほしい」 と告げるだけでいいと思います。 稼ぎ手はトピ主さんなんだから。 実家が自営とか関係なく、ふつうに分別のある女性ならわかると思うし それで中和されると思います。 男性が主体性をもたないとまとまりがつかなくなる気がします。

トピ内ID:5918855172

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トピ主さんの気持わかります。

🙂
もも
やっぱり決定的に自営で育った人とサラリーマンの家庭は違いますよ。 まず労働やお金に対する観念が全く違う! そこを理解し合うのはぶっちゃけ無理だと思います。 いっそ奥様を無視して朝早くに会社に行っちゃいましょう!! 勉強していると会社での株も上がるし、集中出来るし、一石二鳥☆時々息抜きに スタバで勉強したり出来たらいいですよね。 お給料を稼いでいることに自信を持って下さい! サラリーマンの自己啓発は、自営者がいかに儲かるか考える時間と一緒。 勉強頑張ってくださいね。

トピ内ID:0203343318

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どちらも、余裕がないですよね

😑
遅い昼食中
 私の状況は、トピ主さんに近いです。資格取得・スキルアップの勉強が必要で、家でもその勉強をします。  しかし、育児をする配偶者の隣りで勉強するのは、私には当然とは思えません。 >大きな企業で人並み以上の年収をキープするには自己啓発は必然なことをどうしても理解できないようです。  私にも、わかりません。自己啓発は必要でしょうが、わざわざ奥さんが朝忙しい時間帯にやる必要があるのですか?そういう空気を読めない人が資格を取っても、人事に評価されるのでしょうか?  家の「手伝い」をしないで勉強なんて、まるで子供です。ちょっと手伝って「すまないが、後は勉強させてくれ」と言えば、もっと丸く収まるはずです。そんな小手先の技も使えずに高収入をキープするのはさぞかし大変だろうということだけはわかります。

トピ内ID:5274774623

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自分の負担を増やす覚悟

041
にこ
自分の志しのほうが妻より「高尚」であるから、妻は自分を支えるべき、というちょっとした夢を描いてると思います。 勉強をするために自分の容量の中から家事や子育ての容量を捨てる、ということをトピ主さんはしてるだけ。 その勉強がひいては妻のためにもなるのに、俺に協力してくれ、といってもそれは無理かも。 ならば自分が容量を増やし、家事か子育てなども前の通りにきちんとする。 そして勉強もする。 勉強は自分でふやした容量。 それは自分でメモリを増やしておくことです。 生活なのだから、これを捨ててあれを拾うではなく、こまめになんでもひろっておくことです。 それができないなら勉強などしなくてよろし。 それだけのキャパがないだけなのだから。 でも、私が妻ならそういう向学心に燃える夫にエールを送って負担になることさせたりしませんが。 でもあなたの妻は私とは違う。 そこまで価値を認めてない(わからない)人。 ならばそれに合わせるしかないでしょ。 それか朝からけんかしますか? 「俺はそんなことするために早起きしてるんじゃない」 って。

トピ内ID:0204075026

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うちも違うけど

041
匿名
うちは夫は自営の家で育ち(血尿が出るほど家を手伝ってた)、今は親とは違う職種で自営業。 私は公務員家庭で育ち、ずっとサラリーマン。 子供はいませんけど、こんなことでぶつかった事はないですよ。 思いやりが足りないだけの事じゃないかな。 あと、奥さんの社会性かな。若いときの一時期しか働かず(つまり自分の生活の面倒を自分で見る苦労を知らないまま)狭い世界で夫に養って貰う生活を始めてしまうと、社会性や自立心ってそれ以上は育たない場合が多いんじゃないかな。 もちろん、専業主婦でも本人の気づきが深いとか、いろんな世界に顔を繋げる行動をしている人は別です。 どっちが大変かって話じゃなくて「配偶者にとって大切なことを尊重する」って事でしょう。 有り体にいえば、バカにされてる。たいして意味無いでしょと思われてる。 自分の考えだけが正しくて、他人の正しさを尊重できていない。 こういう人には、怒鳴ってでも理解させるしかないかな。それか諦めて、別の場所で勉強する。 そういう、家庭を諦めて静かに生息しているお父さん、たくさんいるんだよね。 可哀想だなぁと、心から思うよ。家族のために頑張ってるのに。

トピ内ID:6989633448

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会社で勉強すればいいと思います

🐤
まごのて
会社に早く出勤して始業時間まで勉強してはいかがでしょうか?

トピ内ID:6644431623

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私の叔父は

041
仕事から帰宅して、夕食と入浴を済ませ、イトコたち(当時小学生)が寝てから深夜まで毎日勉強してました(だいたい23時から深夜3時くらいまで)。 その甲斐あって、めでたく宅建の資格に受かりました。 当時、私は叔父宅で居候していたので毎日見てましたが、勉強は必ず夜にやり、朝早起きして勉強することは一度もなかったです。 主婦の朝は、色々やることが多くて忙しいです。 トピ主さんが早起きしているから、奥様としては少し家事を手伝ってくれたら楽だと思って甘えているのでしょうね。 奥様を手伝いたくないなら、夜勉強しましょう(朝は子供と一緒に起きて朝食を食べるだけにするとか)。 子供が寝たあとの方が、静かで勉強もはかどりますよ。

トピ内ID:0960888819

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トピ主さんまだ読んでいますか?

😣
兎駆命
結婚10年超の先輩に6年目の若輩者が意見するのもおこがましいですが、夫婦間での意見の食い違いや育った環境の違いから来る感覚の違いはゼロの夫婦は極めて少ないでしょう。あって当然のものです。 それについて現在困っておられるのは、トピ主さん夫婦が今まで些細な食い違いを放置して、どちらかに合わせてきたからです。 正直申し上げて新婚さんが悩む様な内容です。 中和するにはお互いが理解し歩み寄るしかないです。 でもなかなか理解はできないでしょうから、相手を理解するではなく尊重する線が妥当だと思います。 それにはやっぱりどんなに面倒でも、夫婦で話し合う(押し付けるのではなく)しかないです。妻は理解できないと仰るけれど、トピ主さんも奥様を理解していないでしょう? どうしてもそれすら無理なら早朝出勤しかないです。 でも平日は朝食時しかお子様と顔を会わせられないとの事ですし、きっと早朝出勤なんかしたら奥様から何か言われるでしょうね・・・。 やっぱりお互いに話をする事が必要だと思います。

トピ内ID:5448446149

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外で勉強に1票

🐤
ちょっとちょっと
>自分の志しのほうが妻より「高尚」であるから、妻は自分を支えるべき、というちょっとした夢を描いてると思います。 >勉強をするために自分の容量の中から家事や子育ての容量を捨てる、ということをトピ主さんはしてるだけ この奥さん、働いてないんですよね・・・? 子供の着替えや布団なんかは当然奥さんの仕事だと思うんですが。 旦那さんには、子育てはともかく、家事の義務なんてないですよ。 旦那さんは仕事も勉強もして全面的に家族を支えて、 それなのに家族からは何のサポートも受けられないの・・・? 旦那さんかわいそう。 トピ主さんの奥さんに今わかってもらうのは難しそうだから、 やっぱり会社かカフェで勉強するのがいいかなと思います。 がんばってねー。

トピ内ID:2217468847

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トピ主です。

😀
noborukawa トピ主
いろいろと皆様からご意見をいただき、たいへんありがとうございます。 私のトピの説明不足が問題と思いますが、残念ながら、夫婦のどちらが正しいかを主張されている意見が散見されます。 第三者のご意見をいただいておりますので、貴重なご意見で、参考にさせていただきます。アドバイスをいただきたいのは、似たような状況下で、どのような対応をして解決できるのかです。 5月21日21時台の補足も読んでいただけると、助かります。 よろしくお願いします。

トピ内ID:1429182012

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奥さんが世間知らずな気がする

041
滝山
専業主婦なら布団を上げるくらい、夫が出かけてからやっても良いと思うんですが。 思いやりが感じられない。 自営業の娘とか関係ないと思いますよ。(自営で育っても行き届いた方はちゃんといます) 私だったら、役に立とうが立つまいが、応援しますけどね。 でも、どっちが正しいとかを聞きたい訳じゃないそうなので、これ以上はやめときます。 人が変わるのを期待するより、自分が変わった方が早いと思うので、奥様が言うとおり、お手伝いをしたらどうでしょう。 それか、他の方もいわれているとおり、会社で勉強されればいいと思います。 なにもこの先ずっと受験勉強をする訳じゃないのでしょう。 一時期のことなんですから、お子さんと顔を合わせる時間を大切にしたい気持ちも分かりますが、少しの間だ我慢しましょうよ。

トピ内ID:5820076609

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器の小ささを感じる。

041
ゆきんこ
子供が起床したら、勉強は終了しましょう。 で、勉強をしていないんですから、 子供の検温や着替えをして、布団も片付けてください。 (騒ぐほど大したことではない。大の男がなにやってんだか) あなたは、勉強中にお手伝いはしないし(手伝いより勉強なんでしょ)、 ところがどっこい、奥様の言うお手伝いもされて、 素晴らしい人間間違いなしです。 大したことない手伝いを屁理屈つけてやりたがらないなんて、 恥ずかしいと思った方がいいですよ。 奥様が専業だからじゃなくて、 お子さんと触れ合うのがいやみたいに聞こえますよ。 (休日やることはやってやっている感があるし)

トピ内ID:7298700374

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簡単なこと

😀
太郎
こんな問題自営だろうがサラリーマン家庭だろうが関係ないです。 トピ主さんは勉強するために早く起きてるんだから それをこのバカ嫁に強く言えばいいだけでしょう。 それで口論になるなら徹底的に口論しましょうよ

トピ内ID:4466717766

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