最初の見積りより一千万も値引きって、よくある事なんですか？

レス30

（トピ主 10 ）

😨

ちい

2009年06月18日 10:54

話題

小町のみなさま、はじめまして　ちいと申します。家を建てる事になり、1年ほどかけてじっくりと色々な住宅メーカーさんを調べた結果ある工務店さんで行こうかという感じになりまして、最終的な金額の見積もりをお願いしました。だいたい坪単価65～70万という金額を最初に伺っていたので金額的にも大丈夫だろうと思っていたのですが・・・出てきた数字は、なんと予算の上限を１千万も超える5500万でした。（最初に工務店さんには4000万円くらいの家を建てたいと言ってあります。）設備はけっして豪華なものにした訳ではありません。真ん中辺のグレードを選んでいました。工法等がとても気に入った所でしたが、これではとうてい無理だと思い丁寧にお断りしました。すると、３日後くらいに社長さんから電話があり「がんばって4500万で建てるようにします」との事。値引きの駆け引きはよくある事だと思いますがそれにしても、いきなり1千万も値引きをするってどういう事？って感じです。それともこれくらいはよくある事なのでしょうか。実際に家を建てられた方のご意見をお待ちしております。

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パトラ

2009年06月18日 16:52

それだけの額を下げられると建材のランクを下げられて手入れが面倒になったり手抜きのような状態になるのではと心配してしまいますよね。これくらい払うだろうと大きく出て引かれて焦ったのかも知れませんが。具体的にどう頑張って1000万も下がるのか詳しく説明を聞いてみてはどうですか？

トピ内ID：2033595769

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１０００万は大きいですね

yoshi

2009年06月18日 16:52

金額だけで判断はできませんが、一般的な工務店で坪７０万は高いですね。地域性もあるので何とも言えませんが。どんな家を建てるのですか？トピの内容だけでは判断しづらいですね。大型の車が入れない密集した住宅地や傾斜地だったりしますか？計画の住宅は６０坪位ですか？工務店の規模は？（従業員数）建物の工法は？純和風　総檜の数寄屋造りだったりしませんよね？この時代、どこも必死ですから利益が少しでも出れば、仕事を取ることを優先するでしょう。それにしても１０００万は大きいです。もともと値引きするつもりで、見積もりに上乗せがされていたのでは？と思ってしまいます。

トピ内ID：2917358488

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大丈夫なのかな？

新築

2009年06月18日 16:52

4500万でもうちと比べたら十分高いですけど（笑）最初から「この客からは搾り取れる」と利益を多く乗せられてたとか工務店の経営が厳しくとにかく発注（現金）が欲しいとか下請けの業者や人件費を削った。設備や材料を安い物に変えた。いろんな可能性がありますね。出来れば業者３件位に合い見積もりをお願いしては？自分が求めているものの相場が分ります。地盤改良や外構工事、カーテン・照明など追加してかかるお金もあります。施主支給（別発注）などして安くする方法もあります。会社の経営状態も調べた方がいいですね。お金を払った後倒産されると大変ですから。

トピ内ID：5121824111

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普通ならありえない

ネオ

2009年06月18日 18:27

私ならこんなところでは絶対建てません。普通、金額の要望を聞いたらそれに合わせた計画を持ってきますよ。考えられるのは１、トピ主さんはお金を持っていそうなので、オーバーした見積もりでもオーケーするのではと期待した。２、吹っかけてオーケーしたら儲け物で提案した。なめられている。３、資金繰りが大変なので少しでも契約額を上げたい。ぐらいですが、いずれにしても金額のはる家を建てるのを依頼するには信頼性に欠ける。まともな積算をしているなら１０百万円を値引きとは考えられない。いづれにしても関わり合いたくない業者であるのは確かですね。大手ハウスメーカーではなく中小工務店ですか。会社の存続性、すなわち倒産はしないかよく調査された方がいいですよ。これから建築業者の倒産が続出すると思われます。支払いもできるだけ竣工後一括支払いを要求するとか、建築保証のある業者を選ぶようにしないと、今問題になっている金は殆ど払ったが、倒産で家は完成しないという目に合います。くれぐれも業者選びは慎重になさって下さい。りっぱなマイホームが建つことをお祈りしています。

トピ内ID：6630734795

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見積は１社だけ？

中年ヲヤジ

2009年06月18日 18:27

ご自宅の新築で１社しか見積を取らなかったんですか？数千万という高額な工事ですから沢山の業者に見積を依頼しましょう。どこの業者でも見積は無料ですから遠慮せずにどんどん依頼するのです。その際「合見積(あいみつ)を取るからネットで」と一言加えれば、ギリギリの金額を提示してくる筈です。見積が集まったら極端に安い業者(手抜き、手付金目当て)、高い業者(暴利を貪る)を除外すれば、素人でも適正な価格帯が見えてきます。あとは営業の熱心さ、施工例を教えてもらい訪ねる、近所の評判、などを考慮して決められては如何でしょうか。安い買い物ではないですから、くれぐれも慎重にと言っておきます。

トピ内ID：9590448697

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ハッキリと断りましょう

💰

は～

2009年06月19日 12:26

他の方達も書いていますが１　足下見られて初めから暴利を得ようと高い金額を提示したか２　削った予算に合わせる為に見えない所で【徹底的に手抜き】をするのいずれかなのでそんな貴社は辞めましょう家は一度買ったら【お終いです】中途半端な考えで失敗したら家を失い【ローンだけが残った】状態なんてぞ～としませんか？

トピ内ID：1821664062

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新築さんに同意します、ぜひ数社に見積もりを

🐧

とくめー

2009年06月19日 12:26

>会社の経営状態も調べた方がいいですね。 >お金を払った後倒産されると大変ですから。友達がそろそろ住宅を建てる予定でお気に入りの住宅会社を見つけてぜひあそこで…と注目していたら最近いきなり倒産したそうです「頼む前で本当によかった！」と友達は言ってました気をつけて下さい

トピ内ID：9803227897

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トピ主です。ありがとうございます。

😨

ちいトピ主

2009年06月19日 12:26

色々とご意見をありがとうございます。やっぱり・・・なんだか1000万いきなり値引きっていうのは最初かなりふっかけられた感じなのですね。パトラさんのおっしゃる通り、値引きした分が手抜きの形でかえってくるような気がして不安です。近いうちにまた話し合いがありますので、具体的な数字を詳しくお伺いしようと思っています。 yoshiさん　ありがとうございます。土地は約80坪でほぼ正方形です。　前面道路は6ｍ幅あります。延床面積65坪ぐらいの2世帯住宅を建てますが、 2階建てで、玄関と階段共有のみ共有です。素材・・そんなに高いものは使っていないと思うのですけれど・・　あ、外壁はサイディングです。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　２

😨

ちいトピ主

2009年06月19日 12:26

新築さん　ありがとうございます。申し訳ありません！最初に二世帯住宅を建てるという事を書き忘れておりました（汗）ですので、予算的には4500万というのは2世帯ですと高くはないかなぁと思います。出来れば、他の業者さんにも見積もりをお願いしたかったのですが義理の両親があとから断る事になった時に悪いからと言って候補に挙がっていた他の業者さんとは早いうちから断りをいれてしまったのです。ネオさん　ありがとうございます。私も、こんなところで絶対に建てたくないです。でも建築費は半々で出しあい、土地はすべて義理の両親の物ですので、どう考えても立場は弱いです。悲しいことに、夫も値引きされたから、もうそれでOKだと思っているみたいです。だれも私の意見を聞いてくれません。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　３

😨

ちいトピ主

2009年06月19日 12:26

中年ヲヤジさん　ありがとうございます。そうなんです。。。　私は3社ぐらいから見積もりを取るものだと思っていたのですけれど、ふたを開けて見ればこのような事に。義理の両親は相見積もりを取った後、断る事がイヤなのですって。　ああ、断る事ぐらい私がやるのに・・・。 30年近いローンを払い続ける気力がなくなってきました。

トピ内ID：8664105119

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２軒建てた者ですが

🐤

mimi

2009年06月19日 18:07

本当はいくらかかるところを、値引きすますって商法多々ありますよね。でもよく考えてみると 5,500万円から1,000万円値引いてもらったのではなく 4,000万円と言っていた筈が、実際には500万円上がった 4,500万円に変わっているという事に気づいて下さいね。家というのは金額が大きいので、これ以上は無理と最初は思っていても「その位の追加ならいいか」と、金銭感覚が麻痺してしまいがちです。しかしながら、普通に考えて500万円って大金ですよ。 500万円もあったら、色んなものが買い揃えられますね。私ならそんな不信感溢れる業者に頼みたくないです。

トピ内ID：4308371032

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二度目ですが

yoshi

2009年06月19日 19:20

実は私は以前、ハウスメーカーと地元ではかなり高額な部類のビルダーで営業をしておりました。概ね内容を見た限りでは、４５００万円くらいなら、私が以前勤務していたハウスメーカーでも建てられるくらいの金額ですよ。従業員数が多い工務店なら、当然経費もかかりますし、モデルハウスがあったりすれば当然その分は価格に反映してきます。二世帯であれば設備も倍かかるわけですから、それなりの金額になると思います。ですが、地域の工務店の規模であればそんなに価格が高いとは思えません。その工務店さんもなんとかして仕事がほしいでしょうが、元々の価格設定に疑問が残ります。もう一度打ち合わせされる機会があるのでしたら、疑問をぶつけてみたらいかがでしょう。何か義理のある業者では無いですよね？１．なぜいきなり１０００万もの値引きを提示してきたのか。そもそも当初から予算は伝えてありましたよね。２．値引きの根拠。単なる値引きなのか、仕様を変更しているのか。３．細部にわたっての仕様の確認。業者は合見積もりなどは常に想定の範囲です。最初から１社に絞ってることを伝えてしまっていませんか？

トピ内ID：2917358488

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続きです

yoshi

2009年06月19日 19:20

補足です。いろんな業者もいるのでしょうが、値引き＝手抜き工事というのはどうかと思います。この時代手抜き工事なんてリスクをおかす業者がそうそういるとは思えません。手抜きをしたところで、金額が大きく下がることはあまりありません。そのことで評判を落とすことのリスクの方が大きすぎます。高い買い物で心配なのはわかりますが、何でもかんでも手抜き工事といのはあまりにも短絡的すぎます。また、他のレスにもありましたが業者への支払いは、契約、着工と上棟と完成で１／３ずつを基本に払ってください。最終一括なんて支払いをしたら健全な業者でも経営を圧迫する事態になりかねません。大手のハウスメーカーでも基本的には認めていません。また今年１０月完成から瑕疵担保責任履行法が施行され請負業者は必ず保険なりの加入が義務付けされますから、万が一何年か経って業者が倒産したとしても、保証されます。昔のような悪質な業者は今はそういません。この時代そんな業者が残ってはいけませんから。悪質というより、一部社員のモラルの低い業者はいますけど。

トピ内ID：2917358488

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単純に

むー太郎

2009年06月19日 19:20

いきなり2割近くも値引きするようなところは信用できません。そもそも、値引きには「根拠」が必要です。「頑張って」安くできるのは最大で５％。それ以上は・何かをしない・何かの質を落とすが有るはずなんです。それがビジネスってもんです。無いならば、ぼったくろうとしていたということ。どうやって1,000万円削るのか、その説明を聞きましょう。『頑張ります！』だったら「ハイ、サヨナラ」です。

トピ内ID：8414494324

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ＴＶで

わかめ

2009年06月19日 19:20

この１カ月ほど、テレビで倒産しそうな工務店が施主から施行代金をほぼ全額振込みさせて、そのまま倒産→お金は返ってこないというのをいくつか見ました。どこも先に払うと全額の１０％引きになるとかでどうせ払うものならと払い込みをさせていました。保険もその建築段階毎の振込み予定額を超えていると使えないという話でした。私もみなさんと同じくふっかけられたと思います。信用できる工務店とは思えません。向うがだますつもりなら、建築中に何度もわかる人が足を運ばないと結局だまされそうな気がします。義理両親の土地であろうと、言うことは言ったほうがいいと思います。一緒に住むとなると、今言おうかなどうしようかなの連続です。最初が肝心ですから、気になったことはおっしゃったほうがいいですよ。

トピ内ID：3628904300

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トピ主です　４

😨

ちいトピ主

2009年06月20日 17:13

昨日、工務店の社長さんにお話を伺ってまいりました。値引き1千万円の主な内容は 500万　設計料をただにした 300万　全体的な仕様、素材のランクを下げる 200万　大工への手間賃を値引きしただそうです。最初に4000万の予算だとははっきり聞いていないちゃんと言ってくれたらその予算で可能な設計と見積もりを作ったとちょっぴり逆切れされました。「子世帯夫婦は折半の建築費用分、2000万を住宅ローンで組みたい」なんて話を何度もしていて、社長さんも色々とローン審査についてや銀行の選び方なんかをレクチャーしてくれたんですけどね・・・。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　５

😨

ちいトピ主

2009年06月20日 17:13

mimiさんありがとうございます。私たちのほうにも、実際の予算上限は4500万なのだけどそういうと絶対にそれより何百万かは高く見積もってくると思っていたので 4000万と最初に言ったのです。そんな駆け引きなどせずに、最初からきっぱりと4500万以上なら無理ですと言っておけばよかったです。 yoshiさんありがとうございます。わかりやすく、詳しいご説明、本当に助かります。最初から1社に絞っているとは伝えていませんが、他と相見積もりを取っているとも言ってなかったです・・・。手抜き工事についてのご意見、冷静な視点で語っていらっしゃって私の頭もちょっと冷静になれました。支払いは、契約、着工と上棟と完成で１／３ずつを払う形で説明書をいただきました。いくら経営状態に不安があるとはいえ、最終一括では、本当にその業者さんを倒産に追い込む事になっちゃいますものね。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　６

😨

ちいトピ主

2009年06月20日 17:13

むー太郎さんありがとうございます。結局の所、設計料が総予算の中に含まれているかどうかで私たちと工務店さんとの感覚の違いがあったようなのですが・・・なーんか納得いきません。普通予算と言ったら、設計料は含まれると思いませんか？外構工事とか、水道引き込みとかが入っていないのはもちろんわかるのですが。「はい、さよなら」は無理そうです。もう両親はOKの返事を出しそうな勢いですから・・・。わかめさんありがとうございます。さすがに施工代金を全額振り込んで下さいなんて話はないのでそこまで悪質な業者さんではなさそうです。義理両親には一応、そこの工務店では建てたくないとはいいましたけど、「気持ちはわかるけど、そういう駆け引きはよくある事なのよちいさんは気持ちが純粋だから、だまされたようで許せないのよね。」なんて、見当違いな事を言われてなぐさめられました。話がかみあわないんです。義理の両親とは。でも、とてもいい方々なので、同居については嫌ではないのです。

トピ内ID：8664105119

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三度目ですが

yoshi

2009年06月21日 12:52

通常、業者は具体的な設計、見積もりとなれば施主の予算を聞きださなければ手をつけられません。予算を聞かずに要望だけを入れた設計なんて怖くて普通ならしません。なぜか。今回のように予算からかけ離れた見積もりを出し、それでサヨナラとなったり、大幅にプラン変更となれば施主もストレス、業者も二度手間。だったら希望を取り入れながらも予算に近い設計をし、調整を図るのが普通です。だとするならば、予算をはっきり聞いていないなんて、ウソか社長の言い訳です。予算は知っていたと考えられます。ということは、設計料の５００万は始めからもしもの時の値引き枠なんてことが考えられます。つまり上乗せ分。実質の値引き分は大工の手間賃２００万。ですがよく考えてみると引いたのは大工の手間賃。つまり業者側に値引き負担は無いわけです。そもそもダダにできる設計料にも疑問が残ります。あくまで想像の世界ですが。値引きのマジックはまだまだありますが、文字数制限もありますのでこの辺で。裏側の話なら問題のない範囲でいつでもお話しますよ。

トピ内ID：2917358488

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すみません・・・

yoshi

2009年06月21日 12:52

肝心なことを忘れてました。見積もりの内訳はもらってますよね？もらってなければ要求してください。内訳なく見積もりが出るはずありません。そしてよーくチェックしてください。もちろん細かい内訳は素人にはわからないかもしれませんが、何かしら不明瞭な点があるはずです。やたらと一式にまとめられていたり、手間賃を引くというならどこの項目なのかなど。そんなところを見つけ出し、だまされているのはご両親だということを認識してもらうのも手です。もちろんこれは先ほどの私の想像の上に成り立つ方法ですが。

トピ内ID：2917358488

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トピ主です　７

😨

ちいトピ主

2009年06月24日 17:33

yoshiさん、本当にありがとうございました。見積もりの内訳はいただきました。手間賃のどのあたりを引くのかと色々チェックしてみたのですが項目が難しくてよく分かりませんでした・・・。私の意見だと、所詮素人意見とみなされ、相手にしてもらえそうもないので yoshiさんのレスをプリントして両親に渡してみようかと思っています。

トピ内ID：8664105119

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もうご両親に見せちゃいましたか？

yoshi

2009年06月26日 13:20

ご両親に見せるのであれば追加します。もともと私も同じ建築業者という立場でしたので、その業者を悪く言うつもりはありません。ちいさんが断りたいとの意向ですので、これまでのお話の疑問点、矛盾点を整理します。１．価格について　当初の金額は設計費を引いても坪７５万以上。そもそも６５～７０万という話ではなかったか。また地元工務店で社長が直々に商談に現れるとなるとそう大きな規模の工務店ではないと思われます。だとすると元々の価格設定が高いと思います。（木造の住宅を想定してます）２．値引きについて　設計料の、大工手間を引くことについては以前の想像のとおり３．設計料について　設計事務所に設計、現場監理を依頼すると総額の１割程度の報酬額は妥当です。ですが設計、施工を行う工務店で通常の報酬額を請求する業者は私の経験上ありません。施工で利益を得るので設計料はもらいますが、せいぜい１００万位です。これはハウスメーカーも同様だと思います。だとすると、５００万は上乗せ分と想像した根拠はここにあります。・・・続きます。

トピ内ID：2917358488

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続きです

yoshi

2009年06月26日 14:52

４．大工手間について　大工の手間賃が１日３万円としますと、１００日程度で３００万円。２００万円引いたら１００万円。大工さんは１日１万円で仕事をすることになります。いくら仕事が無くてもこんな日当で仕事を受ける大工さんは居ないでしょう。これも上乗せ分とは言いませんが、値引きの根拠としては納得しがたいですね。販売価格－工事原価＝利益利益－会社経費＝純利益上記の公式はどの業界も同様でしょう。原価率がどのくらいかは言えませんが、通常の利益を確保しながらも、かつ施主にお得感を与えるには、価格に上乗せをし、大きく値引きをすることが最も簡単な方法です。つまり社長はこの方法を取ったと考えられます。社長の言うとおり仕様のランクを下げて金額を落としたことは本当だとしても、値引きに根拠などありません。優良な業者でも、そもそも値引きに根拠なんてありません。利益を削った企業努力でしかありません。ですがこの会社は、小手先の方法で利益を削らずに値引きをしたと考えられます。でも実際は金額の大小はあるにせよ、よくあるケースだとも言えます。まだ続きます

トピ内ID：2917358488

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長くなりすみません

yoshi

2009年06月26日 15:46

最も重要なことは、ちいさんがこのトピを立てた時点で、すでにこの会社への信頼を失っていることです。決して短いとは言えない工期、人の手で作り上げる住宅建設は、業者と施主との信頼関係がないとうまく事が運ばないばかりか、決して満足できるものではなくなります。たとえどんなに素晴らしい家が出来たとしてもです。人間のやることですから、失敗もあるでしょう。ですが信頼関係がないと悪いところばかりが目についてしまうものです。そしてご両親の気持ちもわかります。私の親がまさに同じですから。見積もりを頼んだら、断るわけにはいかない。ですが、業者決定というのは家族全員が一致した意見でなければなりません。私も以前経験しました。契約以後に反対者が出てきてキャンセルになりました。また今どきは数社検討するのが当たり前です。こんなことも良くあるケースだと思ってください。断って今後に何か支障が出るわけでは無いですよね。一度失った信頼はなかなか取り返せるものではありません。思わず長くなってしまいました。もう少しだけ言わせてください。

トピ内ID：2917358488

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またまた続きです

yoshi

2009年06月26日 15:46

信頼を失うと、値引き分は手抜きされるとか、実際はそうでなくても悪い方へ考えてしまいます。あえて言いますが、この業者が悪いとは思いません。利益を確保することは経営者として当たり前ですから。ただ悪いのは、商談の進め方と、社長の人柄ではないでしょうか（人格否定しているわけではありません）信頼を獲得できなかった商談方法や後だしジャンケンのような値引き提示。たぶん、他のご家族は信頼関係などはあまり気にしていないように思います。今後もしこの業者を断って他の業者と折衝するのであれば、言っておきます。金額よりもその業者が信頼できる業者かどうか。重要なのは金額よりもここです。そして最も重要なのは、信頼できる営業マンに出会うことです。何かあった時に親身になってくれる人か。前にも言いましたが、人のやることです。失敗もあります。でもそれをきちんと対処してくれるような信頼できる人に出会うことです。住宅建設の業者決定理由として、昔からダントツの１位は何か分かりますか？答えは営業マンです。なんだか支離滅裂になってしまったようですみません。

トピ内ID：2917358488

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ネ、ネオさんっ…！

😭

工務店二代目嫁

2009年06月26日 18:47

横ですみません。ネオさん「竣工後一括払いを要求」って… おそろしいことを言うのやめてください。 yoshiさんのおっしゃるとおり、そんなことされたら健全な業者でも経営を圧迫しますよ。倒産させる気ですか。新築って何ヶ月もの工事期間があるんですよ。その間施工業者はどうやって生活するんですかー。下請さんの支払いも「竣工後一括払いね～」なんて出来るわけないでしょうが。立替えればいいんですか。その資金は銀行で借りればいいんですか。このご時世そんな簡単に借り入れできますか。出来ても金利は業者持ちですか。完成前に全額代金を支払う（そしたら割引とか）なんていうのもありえませんが竣工後全額一括払いなんていうのもありえません！トピ主さん真に受けてそんな事要求しないようにしてくださいね。

トピ内ID：0363786135

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他店でも見積もりをしてもらってください

桃

2009年06月26日 18:47

家が建築屋さんの友達がいました。他の工務店の見積もりを見て『これ２５０万の部品なのに５００万で計算されてるよ！』とつまり２５０万のものを５００万として計算していたわけです。ぼったくりですね～複数の店で見積もりをしてもらってください。倒産の危険もあるので、お店の経済状況にも注意ですよ。

トピ内ID：8755979503

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トピ主です　８

😨

ちいトピ主

2009年06月28日 11:32

義理の両親や夫にこの工務店のおかしな点、不安点を説明し最後には小町のレスを抜粋してプリントして見せました。その時は「なるほどね～　こんな考え方もあるんか」と感心した様子の義父でしたが、・・・・駄目でした。来週にも契約をするそうです。（涙）私の意見はとことん無視されました。実家の母には、「最初からあんたの意見は聞いてもらえんと思ってたよ。あちらのご両親は結構頑固そうだからね・・　嫁の立場だしあんまり駄々をこねて、心証を悪くしたらいかんよ」と諭されました。もうこうなったらジタバタしてもしょうがありません。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　９

😨

ちいトピ主

2009年06月28日 11:32

yoshiさんこんなにたくさんのレスをつけてくださり、親身になって色々なアドバイスを下さって本当に本当にありがとうございました。「業者決定というのは家族全員が一致した意見でなければなりません。」というyoshiさんのレスを読んで涙が出てしまいました。さっきまで自分ひとりだけ孤立していたような疎外感があったのですが、なんだか一人じゃないぞと、暖かい気持ちになれました。こちらのトピはプリントして、ずっと持ち続けます。工務店二代目嫁さん　ありがとうございます。もちろん、竣工後一括払いは欠片も念頭にありません。最初にyoshiさんにきちんと理由を説明していただいて、よく理解しております。無理な要求をするつもりはなかったのです。ただ、納得の行く回答と、信頼関係を作りたかっただけなのですが私の場合は失敗してしまいました。

トピ内ID：8664105119

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トピ主です　１０

😨

ちいトピ主

2009年06月28日 11:32

桃さん　ありがとうございます。倒産の危険や複数の店で見積もりをという話は何度もしたのですが聞いてもらえず、このような結果になりました。無くしてしまった工務店さんへの信頼を、どのように取り戻してこれからの長い建設期間をお付き合いしていけるか？がこれからの課題だと思っています。最後になりますが、色々とありがとうございました。結果的にはこういう事になってしまいましたが、みなさんから色々な意見や体験談を聞かせていただき、大変勉強になりました。気持ちをはやく切り替えて、前向きにいい家を建てられるようにがんばりたいと思います。

トピ内ID：8664105119

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